内閣委員会

昭和五十一年十月十四日（木曜日）
　　　午前十時四十七分開会
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　　　委員の異動
　十月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上田　　哲君　　　　　鶴園　哲夫君
　　　　　星野　　力君　　　　　河田　賢治君
　十月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鶴園　哲夫君　　　　　上田　　哲君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦　　　豊君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　政隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺本　広作君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本茂一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　片岡　勝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴園　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩間　正男君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　官）　　　　　　　西村　尚治君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（行政管理庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　荒舩清十郎君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　坂田　道太君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　部長　　　　　　　茂串　　俊君
　　　　　　　人事院総裁　　　　藤井　貞夫君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　任用局長　　　　　今村　久明君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　職員局長　　　　　中村　　博君
　　　　　　　総理府人事局長　　秋富　公正君
　　　　　　　総理府恩給局長　　菅野　弘夫君
　　　　　　　行政管理庁長官
　　　　　　　官房審議官　　　　川島　鉄男君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　管理局長　　　　　辻　　敬一君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　監察局長　　　　　鈴木　　博君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　平井　啓一君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　岡太　　直君
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　亘理　　彰君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　伊藤　圭一君
　　　　　　　防衛庁経理局長　　原　　　徹君
　　　　　　　防衛庁装備局長　　江口　裕通君
　　　　　　　外務省条約局外
　　　　　　　務参事官　　　　　村田　良平君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　首藤　俊彦君
　　　説明員
　　　　　　　防衛庁装備局航
　　　　　　　空機課長　　　　　筒井　良三君
　　　　　　　外務省欧亜局東
　　　　　　　欧第一課長　　　　都甲　岳洋君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　保田　　博君
　　　　　　　厚生省援護局業
　　　　　　　務第二課長　　　　横溝幸四郎君
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　　本日の会議に付した案件
○国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調
　査
　（国家公務員の定員管理、勧奨退職、週休二日
　制の試行に関する件）
　（行政改革の基本方針に関する件）
　（兵の一時恩給に関する件）
○国の防衛に関する調査
　（国の防衛問題に関する件）
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　　〔理事加藤武徳君委員長席に着く〕

○理事（加藤武徳君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告をいたします。
　昨十三日、上田哲君及び星野力君が委員を辞任され、その補欠として鶴園哲夫君及び河田賢治君がそれぞれ選任されました。
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○理事（加藤武徳君）　国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調査を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のおありの方は順次御発言をお願いいたします。

○鶴園哲夫君　私は、この間人事院勧告が行われました八月の十日の日に、閣議決定で、五十二年度以降の定員管理についてという決定が行われたわけでありますが、この決定につきまして、主として四十四年の五月に制定されました俗称総定員法と言っておりますが、総定員法と、いまの五十二年以降の定員管理の問題、それと関連をいたしまして、週休二日制度の問題、それから勧奨退職の問題、これらについて種々お尋ねをいたしたいと思っております。
　まず、この八月十日の五十二年度以降の定員の管理についてでありますが、これは続いて二十四日にさらに閣議決定をされまして、五十二年から五十五年まで、四年間で三・二％、一万六千七百六十八名削減をする、これは非現業の国家公務員、現業の国家公務員につきましては一万一千五百十八名削減する、約二万七千名の削減をするという閣議決定をされたわけであります。で、これは前にさかのぼりますが、三十七年の十月に閣議決定が行われまして、欠員不補充の方針が決まって、さらに続いて三十九年にも閣議決定が行われまして欠員不補充の強化についてと、さらに続いて四十一年に閣議決定で欠員不補充の継続についてと、さらに四十二年の四月一日にこの欠員不補充の継続についてという形で、約五年間にわたりまして欠員不補充をやってまいったわけであります。五年間欠員の不補充をやってこられた。そして、四十三年から御承知のように第一次の四年計画で五％の定員削減、続いて四十七年から第二次の三年間に五％の削減、続いて五十年から五十二年の第三次の三年計画で三％、今回この五十二年を切りまして、改めて第四次の五十二年から四年計画で三・二％、こういう経緯をたどって、国家公務員の欠員不補充五年間、さらに定員削減について約十年と、こういう経緯をたどってきておるわけでありますが、そこでお尋ねをいたしたいのは、私は総定員法というのが四十四年の五月に制定されるわけですけれども、この総定員法というのはどうしても定員を削減しなければならない宿命を持っている。だから、いま申し上げたように、第一次、第二次、第三次、第四次という定員の削減をせざるを得ないどうも宿命を持っていると思うんですよ。ところが、この第三次の場合に三年間三％になりましたから、定員の削減が年に五千名ちょっとぐらいというふうになりまして、それに対しまして新規に採用する分というのは約七千名ぐらいになる、逆転してしまったんです。それで、もう五十二年度になりますと、来年ですが、来年は三次分に入っておったんですが、二割の削減になっておりましたですから——二割というのは三年間に三％の四、四、二の割合で変更いたしましたから、そうしますと、もう三千名ちょっとの削減しかできない。それに調整定員もある。大体年間三千名程度の調整定員がある。にかかわらず、一方におきましては大体七千名程度の年間の新しい定員増というものがあるということになりますと、もう五十二年度にこの総定員法というものの最高限は崩れてしまう、破裂してしまうといいますか、崩れてしまうという状況にまいっておったと思うんですね。そこでということになると思うんですが、改めて第四次の問題が出てきたわけですけれども、しかし私は、総定員法を施行して八年たってきておるわけですから、さらに先ほど申し上げたように欠員不補充五年、さらに定員削減を四次にわたってやってきたわけですね。で、四次で言いますと、削減した数は非現業で八万四千ぐらい、現業の国家公務員がおりますから、これが約五万と、十三万四千というものがこの約十年間に削減された定数になるわけでありますが、そういう削減をして、一方においては新規の採用をやってくるというやり方によりまして職場の実情というのは非常に変わった形になっているんですね。というのは、減りっ放しのところが相当あるわけなんです。代表的なところは農林省、それから建設省、それから運輸省のある局、それに北海道開発庁、あるいは労働省、それに小さなものを入れますと行政管理庁というように、減りっ放しで毎年毎年どんどん減っているという、そういうところもあるわけです。ですから、減りっ放しのところも年齢構成的に非常にいびつな形になっている。一体いまの職場の実情というのは、定員の管理はどういう形に受けとめられているのか、一体その中で公務員はどういう行政意欲を持っているのか等々再検討すべき時期であったと思うのであります。にかかわらず、その再検討を延ばしまして、そして直ちにまた惰性的に第四次の削減計画に入ったというのは私は大変不満なわけなんです。そこらのことについて大臣の見解を承りたいわけです。

○政府委員（辻敬一君）　公務員の定員管理の経緯につきましてはただいまお示しのとおりでございますし、総定員法のもとにおきまして定員管理が厳しいと申しますか、なかなかむずかしい状況になっておりますことも御指摘のとおりでございます。私どもといたしましては、行政コストの節減という見地から、厳正な定員管理を行ってまいる必要がある、特に現在のような社会経済情勢あるいは財政事情のもとにおきましては、その要請が強いというふうに考えておるわけでございます。総定員法のもとにおきます行政管理につきましては御承知のとおりでございまして、公務員の総数の増加を抑制しながら、行政需要の消長と申しますか、そういうものに応じまして、合理的に公務員の再配置を弾力的な行っていく、こういうことにあろうかと思うのでございます。そこで、ただいまお示しのように、確かに行政需要が停滞と申しますか、そういう官庁におきましてはこのところ減員になっておるわけでございますが、一方、行政需要が非常にふえております官庁につきましては、相当大幅な増員に相なっておるわけでございます。私ども定員増加の各省からの要求の査定に当たりまして、いろいろと事情聴取いたしますとか、資料をちょうだいいたしますとか、そういうことによりましてできる限り勉強をしているところでございます。したがいまして、その限りにおきましては不十分であるというおしかりを受けるかもしれませんけれども、各省の定員管理の実情につきましては相当程度把握しているものと考えておるわけでございます。確かに、お示しのように全体として欠員状況も減っておりますし、窮屈になっておることは事実でございますが、しかし、その反面、なお事務の合理化あるいは機械化、配置の適正化等による余裕もまだあると考えておるわけでございます。
　そこで、今回の第四次の定員管理計画におきましては、各年の削減率を〇・八％といたしております。これは五十年度と五十一年度は一・二％でございましたから、削減率で比較をいたしますと三分の二程度になっておるわけでございます。したがいまして、全体としてこの程度の削減であるならば実行可能であるというふうに考えておるわけでございます。

○鶴園哲夫君　私は定員の管理は、相手の国家公務員というのは国家公務員注によって終身公務員なんですよね。ですから、非常に長期な目標を持って、そして綿密に管理しておいてもらわないと困る。ところが、どうも行政管理庁のやり方を見ておりますと、何かその場その場当たりの定員のの管理をやっておるというように思えてしょうがないわけですね。定員に関する法律だけでも戦後二十四年か二十五年にいわゆる定員法というのができた、天皇の官吏であった時代から初めて定員としての管理をするようになった、二十四年。それがさらに三十六年に各省設置法で定員を管理する。四十四年にいま申し上げた総定員法というものをつくった、改めて総定員法と言われるものをつくった。しかし、その総定員法というのはいまやもう破裂寸前という状態です。来年はどうにもならないんじゃないかと思う。ですから私は非常に一貫性がないように思うんですね、定員の管理について。相手はそこにずっとおる人間なんですよ。その点に関する一貫性がない。なぜ一貫性がないのかという点について私が考えるに、行政管理庁という役所は各省から来ておられる人が非常に多い。たとえば、いま答弁なさった辻局長、ついこの間お見えになったばかりです、大蔵省の出身。定員を総括をしておる安原さん、これも大蔵省の出身、いずれ来年か再来年はどこかに行かれるでしょう。事務次官もまた、これは小田村さん、大蔵省の出身。これは後一、二年でどこかに行かれるでしょう。一年ぐらいのうちに行かれるでしょう。だから、どうも定員の管理をそういう外から来て二、三年のうちに変わっていくような人がやるものだから、いま定員の管理というのは非常に重要な転機にも来ているし、総定員法も点検をしなきゃならぬという大事な時期に来ているにかかわらず、安易に、第四次をやればいいというような形で処理されている傾向が非常に強いんじゃないかという点を私は考えておるわけなんですよ。たとえば沖繩の国家公務員、七千三百名超す人たちを、いつまでこれを政令定員で置いておかれるのか、やはり総定員法の中には当然入れるべきだ。正規の法律定員にすべきだ。ほっておられる。これ、しなきゃならない。あるいは約二万八百名ある地方事務官という政令定員、これもはっきり処理をしなきゃならない。一方において総定員法は来年は破裂寸前と、そして十数年にわたって、いま先ほど申し上げたように欠員不補充、さらに定員削減というものをやってこられて、そして現在の本当の職場における実態というのは、これは年齢構成が高まっているところが非常に多いです。この毎年の削減というのは非常に大きな影響を国家公務員に与えている。現在いる国家公務員ですよ、新しく入る人じゃないですよ。非常に影響を与えている。だから、そこら辺で総定員法というものをこれはやはり再検討すべき時期というのが必要だったんだと。それをしないで安易に三次から四次へと平気で移ってしまうというところに、私は行政管理庁のその場限りといいますか、御都合主義といいますか、惰性になれているというのかな、あるいは長期の目標を持たない、そういうような形に陥っているんじゃないのか。だから私は、もう少し言うなら行政管理庁というのは本来の行政管理庁の出身がこれはやっぱりやっていくべきだと思うんですね。もう三十年もたつんですから、行政管理庁ができてから。にかかわらず外から来た者がそれをやって、二、三年のうちにどこかに飛んで行っちまうというような形で定員管理をやられたんじゃ、これは終身公務員の国家公務員はたまったものじゃない、こういう感じを持っていると思うんですよ。そこら辺について聞きたいです。

○政府委員（辻敬一君）　定員管理計画は、本来長期的な見通しを持って行うべきであるという御指摘につきましてはまことにそのとおりでございまして、私どももそういう趣旨を考えまして、いわゆる第三次計画の途中ではございましたけれども、五十二年度を初年度といたします四カ年の定員管理計画を策定することにいたしたわけでございます。この策定に当たりまして、まあ安易にやったのではないかという御批判をいただいたわけでございますが、私どもといたしましては、先ほども触れましたように、各省の実情あるいは職種別の特殊性という問題につきましては十分考えた上やったわけでございまして、一律の削減ではないことは御承知のとおりでございます。また、確かに各省、特に特別な省庁につきましては、年齢構成のひずみと申しますか、そういうことがあるのも事実でございますが、そういう官庁につきましては、組織の維持と申しますか、組織の維持が可能な新規採用、これはできるように配慮しているつもりでございますし、各省別の特殊性にはかなり配慮しているつもりでございます。

○鶴園哲夫君　まあ私は、ついこの間来られたばかりですから、局長ですね、三ヵ月ぐらい前かな、二カ月前かね。事務次官も去年だったか、おととしだったか、局長になって来られてひょいと事務次官になられたわけだが、安原さんもついこの間来られたのじゃないのかね、そこが定員の管理をやるわけですよ、全体の。これじゃ困るんだな。私は、いまのたとえば国家公務員の五十万、現業の三十七万、国家公務員、その管理をするのに行政管理局の三十数名でできるわけがないです。これで何ができるかというんですよ。一体その職場においてどういうような状況になっているのか、定員の管理のやり方がですね、そしてそれがどういうような行政意欲にはね返ってきているのかという点等についてもできるわけないと思うんですね、この三十何名で。そう言ってぼくが文句をつけたら、そうしたら監察局に行政管理局の調査なんかの仕事をやらせるようなことになったんですけれども、大体できっこないですよ、これ。だから、結局頭ごなしに第一次だ、第二次だ、第三次だ、第四次だということでやっていかざるを得ないと、こういうことになるんじゃないでしょうかね。なお、私は安易と申したのは、どうせ来年には総定員法というのはだめになってしまう。この七千三百二十九名という沖繩の国家公務員、これはどうなさるおつもりですか、いつまでも政令定員で置いておくんですか、これはやっぱり法律定員にしなきゃいかぬでしょう。それならいまの総定員法なんというのは、これはもう破裂してしまうですよ。どうにもならない。だからそこら辺のところを聞きたいですね。

○政府委員（辻敬一君）　沖繩県に置かれております国の行政機関の職員の定員につきましては、ただいま御指摘ございましたように、総定員法の規定にかかわらず別に政令で定めるところによるものとされているわけでございます。この理由は、改めて御説明するまでもございませんけれども、沖繩県におきます国の行政需要がほぼ安定いたしまして、本土の定員と一体的に管理をいたしましても支障がない、そういう状況になるまでの閥は総定員法と切り離して別に管理することが適当であるという判断によったものと承知をいたしているわけでございます。したがいまして、これをどうするかという問題につきましては、今後検討していかなければならない問題でございますけれども、沖繩県におきます国の行政需要の推移でございますとか、あるいはいろいろととられております沖繩特有の特別措置、それのあり方、そういうもの、あるいはその他の事情も十分見きわめた上で慎重に対処してまいりたいと思っている次第でございます。

○鶴園哲夫君　いや、いまの沖繩の七千三百名の政令定員、まあ当分の間となっている、いま局長のお話のような点。しかし当分の間というのは、この地方事務官制度については三十年近くになっているんですね。そんなやり方では、これは沖繩の国家公務員、当分の間といって、五年もたっていつまでも政令定員でほっておかれるということはおかしな話ですよ、定員管理としましてはですね。明確なやっぱり考え方を持たなきゃいけないと思うんですよ。それはぼくはやっぱり、二、三年で行かれるものだから、どうもその場その場の処理に終わっているんじゃないかと思うんですね。もっとやはりきちっとした定員の管理というものをしてもらわなければ困るというふうに思うんです。
　そこで局長に伺いますが、四十四年に制定されました総定員法というのを検討すべき段階にきておるのではないかという点についてはどうお考えですか。

○政府委員（辻敬一君）　先ほど申し上げましたように、八月に閣議決定をいたしました第四次管理計画に基づきまして、国家公務員の定員配置の合理化を一層推進してまいる、そういうことによりまして五十二年度におきましても、総定員の増加の抑制は極力図ってまいりたいと考えておるわけでございます。一方、新規増員につきましては、各省庁の要求を受けましてただいま検討中でございます。したがいまして、五十二年度におきます新規増員の的確な見通しを申し上げる段階に立ち至っていないわけでございます。そこで、総定員法の取り扱いにつきましては、このような新規増員の検討結果を待ちまして、来年度の予算編成の過程におきまして最終的に方針を固めることといたしたいと考えておる次第でございます。

○鶴園哲夫君　最終的には、ことしにはほぼ見通しがつくだろうと思うんですが、来年には総定員法というのはやはり再検討しなきゃならぬというふうに思うんですよ。ただ、私の言いたいことは、一年延ばしただけだと、私はそう思っているんです。局長はどうお考えですか、一年延ばしただけじゃないですか。もう破裂寸前ですよ。破裂するですな、この五十二年度で、今度の定員の関係で。それを一年延ばしただけの話、あなたのときにやらぬだけの話、次の人はこれを引き受けざるを得ない。あるいはこの四年間に三％という割合を変える、閣議決定では均等に割り当てています二五％ずつというやつを、だばっと前の方に五〇％ぐらい持ってこなきゃいかぬ、あるいは四〇％持ってこなきゃいけないというようなことで、もう一年延ばされるかもしれない。しかし、それでも追っつかぬでしょう。ぎりぎりいっぱいのところに来ていると思うんですね。そこで私は、総定員法のそういう再点検の時期に来ている、再検討の時期に来ていると。そして、先ほどから申し上げているように、局長も御存じのように三十七年から五年間にわたって欠員不補充をやってきた、その後また約十年にわたって定員削減をやってきた、その結果一体現場の職場はどうなっているのか、公務員の職場は一体どうなっているのかということを総点検をして、そして根本的な再検討を、定員管理というもののあり方をこれは決めるべき段階に来ているんだと。それを一年延ばしただけだと私は思っているわけです。あなたのときにやらぬということだけの話だ。
　そこで、私はこの総定員法というのはどうも間違いだという感じを持っているんですけれどもね。三十数名で定員の管理をやるというのがどだい無理な点もありますけれども、それに幹部がちょろちょろちょろちょろ出たり入ったりするという点もあると思うんですが、どだい無理だと思うんですね。ですから、本来、三十六年に定員というのを各宵の設置法の中で規定をしましたね、あれがやっぱり正しいと思うんですね。つまり行政機構、行政組織、そして行政の所掌事務、権限、これとの関連で定員というものを管理する、これが本来の私は定員の管理だと思うんです。それがいまの行政管理庁の実情からはできない、不可能な面が非常に多い、そこでこういう総定員法というようなものになったんだと思う。本来は、定員というものは、いま私が申し上げたように各省の所掌事務、権限、行政機構、組織、これと一体のもののはずだ。それと切り離して総定員法というようなものをつくってやるから問題が非常に起きているんじゃないでしょうか。それだけではなくて、毎年削減計画をつくらなきゃいけない、これは宿命ですわ。それが現在おる国家公務員にとっては非常な大きな圧力ですよ。いい意味の圧力じゃない、これは。非常に悪い意味の圧力になっている。そういう意味で、私は三十六年当時の各省設置法の中で定員というものを管理するというやり方が本来のたてまえじゃないかと思っていますけれども、その点について局長の答弁を求めます。

○政府委員（辻敬一君）　定員管理制度あるいは行政機構の管理制度のあり方につきましては、いろいろと御意見、御議論のあることは十分承知をいたしておるわけでございます。ただいまお示しのように、かつて設置法で定員を決めた時代もあったわけでございますが、先ほど申し上げましたように、現在の総定員法の考え方なり仕組みと申しますものは、国家公務員の定員の総数の増加を抑制しながら、その中におきまして行政需要の消長に応じて合理的な配置を、弾力的にあるいはまた機動的に進めていくということにあるわけでございまして、このような考え方なり仕組みというものにつきましては、私ども適切なものではないかというふうに考えておるわけでございます。機構と定員管理につきましては、管理のあり方が違うという考え方も成り立つわけでございまして、定員につきましては、機構に比べて行政事務量の変動によって動く割合が非常に大きいわけでございます。そういう点から考えましても、現在のような一つの制度のあり方は適切なものではなかろうかというふうに考えております。

○鶴園哲夫君　本来定員というのは、これはもう言うまでもなく、かつて行政管理庁が非常に三十六年当時主張されたように、それは各省の設置法、その前に各省が持っておるところの行政組織、行政機構、そして権限、所掌事務、その関連において定員というのは決まるべきなんですよ。しかし、それを管理する能力は行政管理庁に非常に少ないんです。それは改むべきですよ、そういうものを。だから、そういうことをやらないでおいて定員管理をやるから、各省設置法の所掌事務、権限というものは空洞化してくるんですよ。設置法そのものを変えればいい、定員も変えてくる、それが本来の私は定員の管理のあり方だと思う。この総定員法というのは全くのいまの行政管理庁の大変人間の少ないやり方で、しかも、何といいますか、幹部がちょろちょろ出たり入ったりするような中でやる。総数だけ抑ておいてあとは適当にやってしまうというような感じのやり方では、これは終身公務員の国家公務員にとってはありがた迷惑な話ですよ。各省設置法は設置法で、これは空洞化してしまうですよ。本来はそうじゃない。総定員法じゃなくて、これは改めてそして各省設置法の中で規定をする。いまの自衛隊の定員と同じですよ。かつてはそういうふうにしておった。きちっとしなければならないですよ、これは。だから先ほども局長がおっしゃったように、来年、ことしの定員——五十二年度の定員の状況を見て、そして検討しなければならぬというお話ですから、そういう方向で検討してもらいたいと思うんですね。総定員法というものを根本的に検討してもらう。それで、行政監察の人員を管理局へ移したっていいじゃないですか、管理局は三十何脅しかいないんだから。監察局は千四百ぐらいおるんじゃないですか、千三百ぐらいか。その中の相当数のものをこっちへ移したっていい。もっと言うなら、私はもう行政管理庁の組織についても言いたいわけです。行政管理庁の設置法からいって、いまの一体行政管理庁といったら何やってるんだと言いたい点もある。だけれども、そこはこれでおきますが、要するに三十何名で定員を管理するのじゃなくて、もう少し監察局の方から定員を持ってきてもいいじゃないですか。そして、いま言った各省の行政組織、機構、そして権限、分掌事務、そういうものとの関連で定員を管理するというふうにしてもらわなければ。もし不必要であるとするならば設置法の中の権限なり所掌事務を排除する、こういうことをやるべきじゃないですか。それと別に定員を管理するというやり方は、本当の大づかみの上の、ぼこっと定員を管理しているだけにすぎない。本来のあり方じゃないと私は思っております。ですから総定員法を点検する時期に来ている、再検討する時期に来ているから、そういう方向でひとつ検討してもらいたいという点を申し上げたいわけです。

○政府委員（辻敬一君）　私どもの管理能力につきまして厳しい御批判をちょうだいしているわけでございますが、先ほど来お答え申し上げておりますように、私どもといたしましては私どもなりに努力をいたしまして、各省庁の定員管理の実情の的確な把握に努めているところでございますけれども、今後とも一層努力をいたしまして、御批判を受けることのないように努めてまいりたいと考えております。
　それから、総定員法の問題でございますが、先ほどお答え申し上げたように、ただいまの段階では新規増員につきましての的確なめどがつきませんので、具体的にどうするかということをお答え申し上げる段階ではないのでございますが、なお、今後予算編成の過程におきましてどういうふうに具体的に取り扱ってまいるかということにつきまして、諸般の事情を勘案いたしながら慎重に検討してまいりたいと思っております。

○鶴園哲夫君　もう一つ伺いたいんですが、今度第四次の削減をやられるわけですが、一万六千何がし、そうして五現業で一万三千何がし、合わせまして二万九千、約三万近い削減の計画を出されたわけですけれども、私はこの削減は、これは間違いだと思うんですけれどもね。従来、行政管理庁というのは、不況のときにはできるだけ定員を削減をしないという考え方だったんですよ。というのは、不況というときになりますと、どうしてもこれは私企業の方が、民間の企業の方が、新聞によりますとぜい肉削減というふうな形で削減してくる。百万を突破すると。七カ月、八カ月も百万を突破して、やっと百万を切れたと思ったらまた八月には百万を突破したという状況、そういう状況の中で、さらに国家公務員のいま言ったように三万近いものを放出をしていくというような考え方は、これはとるべきじゃないと私は思うんですけれどもね。従来行政管理庁はそういう考え方だったんでしょう。それがいまはのべつ幕なしですよ、三十七年以来、景気がどうであろうと不景気がどうであろうと。とにかく労働市場ということを考えた場合には、当然そういう配慮を政府は行うべきだと思うんですね。そういう話をしたら、いや民間は欠員不補充をやっているとか、新規採用をストップしているとか、何とかかんとかいろんなお話があった。そんなことは国家公務員の場合は三十七年からやっておる話だから、こういう削減の仕方というのは私は今回はやるべきでなかったと思う。それを、私企業の方も労働市場に対して高年齢者を出していく、政府も今度は労働市場に対して約三万という、これは国家公務員だけについてですよ、国家公務員だけについて。同じようなことを地方公務員もやれと言っておられる、あるいは公団、公社にもやれと言っておられる、大変なものを労働市場に放出していくという、そういうやり方は、これは従来は行政管理庁はやっていなかったんです。今回はそういうやり方をやられる。これは間違いだと思うんです。どう考えていらっしゃるか、大臣に聞きたいんです。

○政府委員（辻敬一君）　定員削減は、鶴園委員御承知のとおり毎年度の欠員を保留いたしまして、これを翌年度の定員から削減するという方式をとっておるわけでございます。したがいまして、当然でございますが、いわゆる人員整理、出血整理を考えておるものではないわけでございます。ただいまいろんな考え方をお示しがあったわけでございますが、やはり国家公務員の定員管理というのは引き続き厳正にやっていくべきものであると思っておりますので、それと全体としての雇用政策とはおのずから次元が異なるものではないかと思っておるわけでございます。

○鶴園哲夫君　定員管理をし、定員の総合調整をやっておる役所がそういうような考え方を持っておられては困るんですよね。私は長い間行政管理庁とつき合っているわけですよ。行政管理庁の従来の考え方というのは、不況の時代にあってはそういうようなやり方はやらない。できるだけそういうものは抑えていくという考え方。ところが、高年齢者をどんどん押し出していくことになるんです、これは。高年齢者を国家公務員だけについて三万というものを押し出していくことになるんです。だから、私は雇用の関係から言うなら、雇用の関係について、これは当然行政管理庁としては定員を管理しておられるのですから考えていくべきものだと思うんです。安易に流れて、ただ、いままでやってきたからこれからもやるんだと、四次をやればいいというような感じでは私は困るというふうに思っているんです。これから急速に高年齢層の時代、高年齢社会に突入していく。いまや高年齢層の大変な受難の時代になってきているんです。そこへこれから四年計画でまた大変な数を押し出していくわけです。そういうやり方は私は政府のとるべき考え方じゃないと思うんです。
　そこで、これとの関連で勧奨退職の問題についてちょっと聞きたいんです。この勧奨退職というのは、退職金の中に、勧奨による退職というふうな言葉が使われておって、俗称勧奨退職と言われている。ですが、この年齢を少し引き上げていくという考え方はないですか。これは定員管理とのうらはらの関係にもなるんですけれども、少し引き上げていくという考え方はないのかどうか。なお、国家公務員というのは終身公務員ですから、でありますから勧奨を受けても拒否しても何ら差し支えはないわけですね、権利として持っている。勧奨をけ飛ばしても構わない。拒否しても構わない。
　そこでもう一つ、この間の新聞によりますと、これは全国紙の一つの新聞なんですけれども、勧奨退職を進めるめに、要するに勧奨を拒否した場合に国家公務員に制裁法案を考えている。つまり、拒否した場合には退職金を減らす、三割か五割減らすというような国家公務員に対する制裁法案を考えているというような話が報道されておるわけです。これは全国紙の一つの新聞ですけれども、報道されている。こういう法案が出るなんというのは私は国家公務員法というものを無視していると思うんですけれども、そういう点について考え方を聞きたい。

○政府委員（秋富公正君）　先生御承知のとおり、勧奨退職につきましては現在各省各庁の内規あるいは運用によって行っておるものでございまして、統一的な基準というものは公務員全体には別にないわけでございます。また、いま御指摘のように、勧奨に応ずるというようなことは職員の選択に任せている状態でございます。こういった実情におきまして、現在公務興の中に占めます五十五歳以上の高齢職員の占める割合というのは九％になっておりまして、これは毎年その比率は上がってきている現状でございます。で、今後、経済社会全体の高齢化ということがある中におきまして、勧奨退職についてどう見るかということでございますが、いま申しましたように、一般的傾向といたしましては、この年齢の高齢化ということは進んでいるような状態でございます。
　現在、勧奨退職の大体範囲でございますが、一番若いところで五十五歳でございますし、上でございますと六十五歳ということでございます。で、五十五歳というのは非常に省庁の数で申しましても少なくて、六十歳というところが多いわけでございます。また、行政職（二）、あるいは医療職といったようなものにつきましては、さらに勧奨退職の年齢が上がっているという実情でございまして、これは一般の民間との問題もいろいろあるわけでございますが、もう一つ私たち人事を預かっております者としましては、いわゆる長期人事計画の問題でございますが、終戦後に採用を多くしたということもございまして、中ぶくれの問題と申しますか、もういまは中ぶくれと申しましても一番多いのは四十六、七歳の年齢になっておるわけでございまして、こういった方々の今後の人事管理として、全体としてどう見ていくかという問題がきわめてわれわれといたしましては、いわゆる高齢化の問題とともに、またいわゆる行政能率の向上あるいは若い人の行政意欲の向上といったいろいろな面から、長期的に検討していかなきゃいけないと思いまして、現在すでに関係省庁とも寄り寄りこの問題については検討を進めている現状でございます。ちなみに、いわゆる勧奨拒否に退職金削減と、一部の新聞でございましたが、「国家公務員に制裁法案」とございますが、退職金を預かっております人事局といたしましては、現在そういったことはまだ検討いたしておりませんし、現在におきましてこの新聞報道というものについては全然承知いたしておりません。

○鶴園哲夫君　勧奨退職が各省庁それぞれの立場から行われている、そしてその年齢というのが漸次上がってくる傾向にある、それはそのとおりだと思います。おっしゃった六十三歳あるいは六十五歳というところもあります。これはまあ行政職俸給表の（二）ですね、行（二）の場合にあるわけでほかにはないですね、六十越しているというのは。で、行政職俸給表の（二）の場合には中途採用が非常に多いものですから、ですからやはり二十年という年金がつくまでというような考え方もあって、それから、なかなか採用しにくいという点もあって、そこでいまお話しのような六十五歳というところも行政職俸給表の口については実際問題としてあるというふうに言えると思うんです。私は、これからの高年齢社会へ急激に突入していくという段階にあって、この勧奨退職の年齢というものをある程度もう少し引き上げていくというような政策が、傾向としては進んでおりますけれども、やはり政策としてそういうものを考えていく必要があるんではないかという点を考えておるわけなんです。
　そこで、いまお話しの制裁法案といいますか、勧奨に応じない場合に国家公務員に対する制裁法案で退職金を大幅に削るというような考え方は持っていないと、検討していないというお話ですが、当然だと思います。そんなことされたらたまったものじゃないです、国家公務員は。
　そこで、あと十五分ちょっとしかありませんから、次にもう一つ、やはり定員の管理の側面になるわけですが、週休二日の問題についてお尋ねしたいんです。
　まず、人事院ですが、この週休二日に対する人事院の態度というのは、もうこれはどう表現していいのか、むちゃくちゃでござるという感じですね。まあ四十八年に人事院が勧告及び報告の中でこの週休二日については非常に明確な態度をとっているわけです。つまり、四十八年の勧告と報告ですが、この中では、週休二日制を五十年には「半数の事業所が週休二日制を実施することとなる。」と断定をしているんですね、「こととなる。」という言葉を使っているでしょう。断定しているわけですよ。相当自信がおありになったんでしょうな。まあ事実そうなったんだから。自信を持って言われたわけですが、四十八年に「こととなる。」という断定をして、そして「週休二日制の採用を考えるべき段階に達した」、そこで本院は「当面昭和五十年実施を目途として具体化についての検討を進める」、これは四十八年、まさに自信たっぷりなんですね。ところが、その翌年四十九年の八月の人事院の勧告と報告の中で、人事院は、言ったとおりにもうすでに四十九年で半数を優に突破した。五八・八％に達している。このままでいくというと、五十年度には六四・四％が「実施することとなる。」と、これも断定して、そこで「隔週又は月二回を基準とする週休二日制の実施を目途」に「試行についての計画を策定」したい、進めたい、こう言っておるんですね。続いて翌年の五十年、これになるというと、五十年には四十八年に言ったように六七・四％に達したと。ところがこの五十年になると、当面五十一年初期より試行計画を具体化すると、変わっちゃったんですね、四十八年は五十年を目途に実行するということなんです。ところが、五十年になってみたところが変わちゃって、五十一年初期より試行計画を具体化する。さらに大幅に後退をして、五十一年のことしの勧告と報告の中では、六八・九％に達したと、「今秋より試行計画が具体化されることとなった」ということで喜んだような感じですね。四十八年から四十九年、五十年、五十一年間のこの週休二日に対する人事院のとった態度ですね、これは政府との相関関係にあると思うんですけれども、まことに私は、人事院というのは、これはまあ言う言葉もないぐらいに落っこっちゃったという感じです。私はゆうべこの勧告のところを見ながら、四十八、四十九、五十、五十一、四年間のこの勧告と報告の中の週休二日のところを見ながら、人事院というのは昭和二十九年から三十四年までの、暗い谷間とぼくら言っておるのですが、あの段階に人事院があるんじゃないかと、これはだらしがないじゃないかという感じを持っているのですけれども、人事院総裁のひとつ見解をお聞きしたいですね。これだけ後退してしまってどうなさるおつもりなのか。
　なお、これについて政府の見解を聞きたい。これは政府との相関関係にあるんだろうと思うのですが、政府の方は何でこんなふうにさぼったんですかね、五十年におやりにならなかったのか。おたくがおやりにならぬものだから、人事院の方はだんだん折れちゃってみっともないことになっちゃった。政府の考え方もちょっと聞きたいですね。

○政府委員（藤井貞夫君）　いま御指摘になりましたような経過でまいっておりますことは、まさしくそのとおりでございます。その間の人事院の態度について御批判がございましたが、いろいろ見方によりまして、そういう批判というものも見当外れとは私たちも思っておりません。事実四十八年に初めてこの問題を取り上げましたときには、世界の各国の情勢ということもございますし、さらに、わが国においても民間において週休二日制というのが非常に目覚ましい普及を示し始めたという状況が目立ってまいりまして、公務員についてもこの問題を取り上げるべき段階に来たという判断をいたしたのでございます。率直に申して、当時の見通しといたしましては、まあ五十年から完全実施という言い方はいたしておりませんけれども、目途というような感じを出しましたのは、やはり当時の情勢からいたしまして、この週休二日制の民間への普及というものはさらに目覚ましい状況で進むのではないかという見通しがあって、その判断のもとにこの問題に対する態度というものを考えておったことは、これは事実であろうと思います。そういう意味から申して、当時の思惑というようなものと違って、若干後退をしているのじゃないかというような御指摘も、これはごもっともな点もあろうかと思います。ただ、私たちの考え方といたしましては、公務の執行というものは、国民相手に行政のサービスをやっていく仕事でございます。無論、週休二日制ということは公務員の勤務条件の改善ということにかかわる問題でございますからして、われわれの立場といたしましては、やはり人並みのことは当然やっていかなければならぬという態度で来てはおります。ただ、それと並行いたしまして、行政サービスの低化を来すというようなことになっては、これはまた大変なことでございます。したがって、その方面への配慮というものは、やはり徹底した検討をして対策を講じてやらなければならぬという前提に立ったわけでございます。そのためには、やはりどうしても一遍試行をやって、トライアルをやってみるということがぜひとも必要であろう。トライアルの段階においてどういう問題点が出てくるかということをよく調べまして、これに対する対策を用意をいたして、しかる後にやるべきか、やらざるべきか、いつからやるのか、どういう形態でやるのかというようなことについての最終的な判断を下すのが事柄の性質上適当であろうというふうに判断をいたしまして、昨年の段階では、本年の初期から試行に着手をしてもらいたいということを申し上げたのでございます。また、これについては先生も御承知のように、その後における民間の動向というものは、いわば鈍化の傾向というものが出てまいりました。特に経済の不況ということが大変影響をしてまいりまして、これに伴う世評というようなものもございます。これに対しては、やはりわれわれも全然これを無視して、そういうものは全然関係がないんだというような態度をとるわけにもまいりません。特にこの問題は給与勧告等と違いまして、各省でやっていただく問題でございますので、この御協力というものをいただかなければ円滑な実施は不可能であるという問題もございますので、その間大変いろいろ苦心をいたしました。また、総理府におかれましても、各省庁との連絡、周知徹底には大変な御努力をいただいたのでございまして、その間紆余曲折がございましたが、ようやくこの十月からトライアルということの実施が決まったような段階に相なった次第でございまして、これは大変おくれてけしからぬではないかという御批評もあることは万々承知をいたしておりますが、われわれはわれわれといたしまして、それなりに大変に苦心をしたつもりでございまして、今後このトライアルの実施状況というものを十分に見きわめつつ、各省庁の状況または意向等を十分判断をいたしまして、その段階におきまして今後における対策を協議をしてまいりたい。各省庁とも連絡を密にいたしながら、人事院といたしましては、それを実施に移す方向というものは大きく言ってこれは捨てるつもりはございません。ぜひともやりたいということでございますけれども、そのためにはやはり円滑にやっていかなきゃならぬ。問題点を把握して、これに対する対策を講じながらやっていくと、こういう前提を踏みつつ対処をしてまいりたい、かように考えておる次第でございます。

○国務大臣（西村尚治君）　この週休二日制の問題につきましては、総理府としてもかねてから検討を続けておったところでありますが、ただ、たてまえといたしましては、これは公務員の勤務条件の基本にかかわる問題だということから、人事院の正式な勧告があってから対処すべきものだという考え方があったことは確かでございます。そこへもってきて、ことしの一月の二十日でありますか、これを政府においてひとつ試行をしてみてほしいと、そういう協力要請が人事院の方から来たものですから、これを受けて閣僚懇談会というものをつくって、実行の詰めをいたしました上で、この十月からいよいよ試行ということに踏み切ったわけでございます。
　この本格的実施につきましては、ただいま人事院総裁のお話にもありましたけれども、この試行の結果というものを踏まえて、そしてまあこれからの社会経済情勢の推移、国民世論の動向、こういうようなものも勘案をしながらよく検討をしてまいりたい、かように考えておる次第でございます。

○鶴園哲夫君　この週休二日の問題について、人事院が四十八年に勧告及び報告の中でこういう主張をされた。四十八年には高度経済成長というのは終わっておる。そして四十九年は一層明確になっている。四十九年にも同じような勧告をやっておられる。しかももっと具体的なものだ。隔週あるいは月二日と、四十九年にはっきりしている。で、正十年を目標にして三年の目標を置いて実施する、この四十八年の勧告の報告の中に出ているやつは明確に完全実施ですよ。本当にこれは断言していますね。で、四十九年においてもしかり。それがおっしゃるように延びに延びてしまって、だんだんまた人事院も腰くだけになって、ごちゃごちゃになってしまった。勧告との関係があると思うんです、これ。いまお話がありましたですけれども、勧告という問題があると思う。ですが、それはここではもう問わないことにして、これからの見通しですね、政府の閣僚懇談会の文書によりますというと、この試行計画というのは、これは実施を前提にしたものではないという断り書きがしてある、第一項目に。それで最後の項目のところに、今度はちょっとニュアンスが違って、具体的に慎重に検討していきたい、こうなっておるんですね。だから、一年やった後、実施するということを前提にしないという言い方を第一項目に挙げて、最後の六項目か五項目ですね、最後のところには、今度はそれぞれ試行計画の状況を見て慎重に検討を進めていきたい、こういうことなんです。一体やられるのかどうなのか、一年たった後ですね。また人事院はどういう考え方を持っていらっしゃるのか、一年たった後どんな勧告するのか。ここでやっぱり確保するというふうにはっきりやられるのかどうなのか、その点聞きたいですね。

○政府委員（藤井貞夫君）　トライアルを十月からやっておりまして、これが大体目途といたしましては一年間やってみるということに相なっております。その結果を見まして慎重に、いろんなデータも集め、また各省庁の実態も把握をいたしました結果、どういうふうにこれを実施に移していくか、本格実施にどういう形で踏み切るか、いつやるかというようなことにつきましてはその時点において判断をいたしたいと考えておりますが、その際には、現在われわれが考えておりますことは、本格実施ということになりますれば、これはやはり当然勧告という形でやるということに相なると思います。ただ、その時期がいつであるかというようなことは、いまこの段階で申し上げることは言いにくい段階でございます。試行をあくまでやって、その実績を判断した上で最終的な判断をいたしたいということでございます。

○政府委員（秋富公正君）　ただいま人事院総裁から御答弁ございましたように、政府といたしましても関係閣僚懇談会におきまして、いろいろとこの問題につきましては議論されたのでございますが、とにかく、まずトライアルを行うことによりまして、実際に問題点を把握すると、いかなるところに問題があるかということを十分にとにかくトライアルを行うことによって、問題をさらに進めていくということで、十月からの実施ということに閣僚懇でもなったわけでございますが、御指摘のように、一年間たちました後で、人事院総裁からもお話ございましたように、その問題点を改めて検討して、今後の方針というものを検討するということにいたしておる次第でございます。

○鶴園哲夫君　これで終わりますが、人事院の総裁の方に申し上げたいのは、四十八年、四十九年とはっきりとした見解を打ち出していながら、それが大幅に後退をしてくる、まだどうも後退しそうな感じがしてしょうがないわけですね。政府の側もひとつ人事院の立場を尊重してもらわないと、これが人事院の存在がおかしくなってしまうですよ。全くおかしなことになってしまうですね、こういうことじゃ。ですから、試行計画というのは実施を前提にしないなんていうようなばかな話、そんなことありますかね、一体。しかし、最後のところにはそうでもないようなことも書いてあるから、これは総裁、一年たったらどんぴしゃりとやらないと、四十八年、四十九年と三問、四回もやってきてみっともなくなってしまうですよ。まあ総裁、この四十八年のとき総裁じゃないんですね、四十九年のときは総裁かなもう。

○政府委員（藤井貞夫君）　四十九年の末。

○鶴園哲夫君　四十九年の末か。だけどまあこれは後を引き継いだ総裁としてしっかりやってもらわないと困るですね。
　それと私は、たとえば病院とか、それから療養所とか、それから国立の小学校、中学校、高等学校、こういうものは除外されているんですね。しかし、これは行政管理庁の方としては定員はできるだけふやしていったところなんだけれども、そこのところは今回は試行計画の中から排除されている、除外されているということは、これはやはり問題ですね。定員が足りないんですね、やっぱり。試行計画すらできない。だから、行管というのは今度は何ですか、政府の中で孤立して歩いているのかな、これ。私はこの週休二日制というものと定員の管理というのは、これまた非常に関係のあるものだと思うんです。本来無関係にやっちゃかなわぬですな、行管は。そこら辺もよく踏まえて、それから勧奨退職の年齢が傾向的にだんだん引き上がってくるということも考えて定員の管理をやっていかないと、行政管理庁としての責任を果たせぬのじゃないかと思っております。
　以上、申し上げて終わります。

○峯山昭範君　私は、長官は初めてですし、きょうは非常に短い時間でございますので、基本的な問題だけ大臣にお伺いしたいと思います。
　行政改革という問題につきましては、当内閣委員会の所管の事項なんですけれども、昭和三十九年ごろからずっと四十年、あるいは四十四、五年ごろまでは、この行政改革の問題が当内閣委員会でも相当議論をされ、大臣もその所信を述べ、かつ行政管理庁も張り切ってやっておったわけですけれども、最近はどうも、行政管理庁そのものもそうかもわかりませんが、当内閣委員会でも行政改革という問題について余り議論をしなくなりました。私は非常に遺憾だと思うんですけれども、実は行政改革というものは、一体その行政改革というものについてどういうふうに考えているのか、政府は。現実に、いままで大臣に質問しましても大臣からちゃんとした答弁が返ってこない。荒舩大臣の前の大臣、いろいろ具体的に言うとまことに失礼ですからこれ以上言いませんが、この委員会で議論することすらできない、そういうふうな実情。それで、それじゃいかぬというので、今回の大臣はそういうことはまさかないであろう、行政改革そのものに本気になって取り組んでくれるだろう、こういうような期待を持って私はこれから質問するわけです。
　実際問題、三木内閣が発足しましてから、この行政改革という問題については何回か大臣も言っております。そこで、この行政改革に取り組む大臣の姿勢といいますか、所信ですね、これを初めにちょっとお伺いをして、それから多少細かい問題についても入ってまいりたいと思います。

○国務大臣（荒舩清十郎君）　この議会でも、臨時国会開いて財政特例法をやらなくちゃならない。いわゆる七兆二千七百五十億ですか、公債発行までしなくちゃならない、こういうような厳しい経済的事情もありまして、まあとにかく行政の簡素化、効率化というものを徹底してやらなくちゃならない。しかし、さっきもお話がありましたけれども、病院のような問題は、まあどうしても人員を減らしては困るというようなところがあると私は思っておりまして、これらを勘案いたしまして、一言で言えば行政の簡素化、効率化、こういうものを徹底してやっていきたい、こう考えておるわけでございます。