運輸委員会

昭和五十三年四月十九日（水曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　　委員長　増岡　博之君
　　理事　石井　　一君　理事　小此木彦三郎君
　　　理事　佐藤　守良君　理事　坂本　恭一君
　　　理事　渡辺　芳男君　理事　石田幸四郎君
　　　理事　河村　　勝君
　　　　　　加藤　六月君　　　　北川　石松君
　　　　　　関谷　勝嗣君　　　　田澤　吉郎君
　　　　　　原田昇左右君　　　　藤本　孝雄君
　　　　　　古屋　　亨君　　　　堀内　光雄君
　　　　　　太田　一夫君　　　　久保　三郎君
　　　　　　佐野　　進君　　　　斉藤　正男君
　　　　　　田畑政一郎君　　　　草野　　威君
　　　　　　宮井　泰良君　　　　薮仲　義彦君
　　　　　　小林　政子君　　　　中馬　弘毅君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　福永　健司君
　出席政府委員
　　　　　　　　運輸省海運局長　後藤　茂也君
　　　　　　　　運輸省船舶局長　謝敷　宗登君
　　　　　　　　運輸省船員局長　高橋　英雄君
　　　　　　　　運輸省航空局次
　　　　　　　　長　　　　　　　松本　　操君
　　　　　　　　海上保安庁長官　薗村　泰彦君
　委員外の出席者
　　　　　　　　防衛庁防衛局防
　　　　　　　　衛課長　　　　　西廣　整輝君
　　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　　局政策課長　　　藤田　公郎君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　角谷　正彦君
　　　　　　　　大蔵省銀行局銀
　　　　　　　　行課長　　　　　吉田　正輝君
　　　　　　　　大蔵省銀行局特
　　　　　　　　別金融課長　　　藤田　恒郎君
　　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　　産業局鉄鋼業務
　　　　　　　　課長　　　　　　岩崎　八男君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部精製課
　　　　　　　　長　　　　　　　清滝昌三郎君
　　　　　　　　運輸省航空局飛
　　　　　　　　行場部長　　　　田代　雅也君
　　　　　　　　消防庁危険物規
　　　　　　　　制課長　　　　　小池　次雄君
　　　　　　　　消防庁地域防災
　　　　　　　　課長　　　　　　中川　　登君
　　　　　　　　運輸委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　鎌瀬　正己君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中馬　弘毅君　　　　　山口　敏夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山口　敏夫君　　　　　中馬　弘毅君
　　　　—————————————
四月十二日
　一人一車制個人トラック運送免許の認可に関す
　る請願（鈴切康雄君紹介）（第三〇七三号）
　埼玉県伊奈町に新交通システム導入実現に関す
　る請願（天野光晴君紹介）（第三一三四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会申入れに関する件
　海運に関する件（造船業の不況に関する問題）
　造船業の不況対策に関する件
　　　　　————◇—————

○増岡委員長　これより会議を開きます。
　この際、連合審査会開会申入れに関する件についてお諮りいたします。
　ただいま地方行政委員会において審査中の内閣提出、道路交通法の一部を改正する法律案について、地方行政委員会に連合審査会開会の申入れを行いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○増岡委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、連合審査会の開会日時は、委員長間で協議の上、追って公報をもってお知らせいたします。
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○増岡委員長　海運に関する件について調査を進めます。
　本日は、造船業の不況に関する問題について調査を進めてまいりたいと存じます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。原田昇左右君。

○原田（昇）委員　先般、本委員会で各界の参考人を呼びまして、いろいろ造船不況問題について伺ったわけでございますけれども、その参考人の御意見を通じて、造船不況の状況は非常に深刻だという印象を持ったわけでございます。このまま放置しておけば、国民経済及び地域経済にはかり知れない悪影響が出てくるのではないかということを恐れるわけでございます。ところで政府は、景気振興策に非常に積極的に取り組んでおられる点は評価するものでございますけれども、こうした構造不況対策として果たして有効な手段を用意しておられるかどうかという点については、私は、現段階においてはまだまだ取り組み方が足りないのじゃないかという印象を持っておる者の一人であります。
　特定不況産業安定臨時措置法というのが先般衆議院を通過いたしましたけれども、造船の場合、この臨時措置法だけではとうてい対策として十分な効果を上げることはできないのではないかと思うのです。英国等の例を見ますと、現在の造船不況に対して、国民経済並びに地域経済、雇用に対する影響を考慮し、また国防上の観点も入れて、民間ベースで成り立たないものを全部国有に切りかえておるという徹底的な保護政策を講じております。また、その他の欧州諸国におきましても、大幅な補助政策を採用するに至っておるわけでございます。
　そういうことから考えまして、わが国の場合もすでに企業努力でやれるという限界を超えて、政府としては、何かはっきりした将来見通しを立てて、そのもとにおいて大幅な政府の援助ないし助成というものを考えていく段階になったのではないかと考えます。
　そこで、この点の所管大臣から基本的な不況の現状に対する認識について伺いたいと思います。

○福永国務大臣　原田さん御指摘のように、造船業が非常な不況にあえいでいる現状については、われわれも深く認識しているつもりであります。したがって、この不況にあえぐ造船業にどういう施策を及ぼしていくかということは、非常に大事な問題であろうと思います。
　そこで私は、いろいろ申せばあることではございますが、一種の失業対策式の考え方で、つぶれたり仕事から離れたものに対してどうするかということ、これももちろん必要ではございますが、それよりも何とかして事業量をふやして、そういう事態に至らずして、造船の特徴を発揮しつつしのいでいく、さらには、その後の新しい発展を期していく、こういうようなことでなければならぬ、そういうようなことを考えるわけでございます。したがってこれには、要するに積極的な施策がこの際ぜひ必要であろう、政府もこの点について重々配意すべきである、そういうふうに考えます。

○原田（昇）委員　大臣の基本的な御認識は、私と全く同様と承りました。
　そこで、しからば具体的に、造船業の操業度というのはこれから先急速に低下していくという現状にあろうかと思いますが、将来を見通した場合にどの程度の受注が確保できるか、どの程度が適正な操業であるのか、つまり現状のまま造船業を考えた場合に、これは仮にですが、一千万トン前後だろうというお話もございますけれども、一千万トンなんという需要は、世界のこのような深刻な海運不況下で確保することはなかなかむずかしいのじゃないかと思いますが、政府として一体どういうめどを将来に置いて考えておやりになるのか、はっきりしていただきたいと思います。

○謝敷政府委員　これからの日本の造船業の需要の見通しにつきましては、国際的な問題あるいは国内の体制の問題等もございまして、確定的なことを申し上げられる段階ではございませんが、ただ私どもといたしましては、この前の、昭和五十一年に海造審がお出しいただきました世界の需要が五十五年ぐらいまでは千二百万総トン程度であろうということにつきましては、ほぼそういう状態で推移しておりますので、しばらくはこういう状態が国際的に続くというふうに考えております。
　しからば、その次についてはどうか、五十五年から六十年あるいは六十五年についてはどうかという点につきましては、前回の試算では千六百万トンから二千六百万トン年間の需要が国際的に出てくるであろう、こういう非常に幅のある推定をしておりますが、この点について、現在海運造船合理化審議会の造船施設部会におきまして数字を鋭意詰めております。したがいまして、この点について間もなく出てくるかと思いますが、これと問題は、国際的な関係においてどのぐらい日本としては需要が考えられるかという点が一つ残ります。この点につきましては、先ほど先生御指摘の国際的な競争力の点につきましては、私どもは少なくとも、最近の円高ではありますが、基本的には失われておらないということが言えるかと思います。ただ第三国、いわゆる発展途上国の造船業は、自国の海運のために一応の整備を始めておりますので、これが新しい要素としてこれからの需要を考えるときに考慮に入れなければならぬ問題かと思います。
　それから、現状につきまして月二十五万トンベースの受注ということは最低に近い数字でございまして、三月もこのような状態で推移しておりまして、これからは落ち込むことはないであろうということで、月二十五万トンベースの受注を基礎にいたしまして、これにどのくらいプラスの需要をつけ加えられるか、こういう点を考えながら早急に先生御指摘の目標を確立するための作業を進めてまいりたい、こう考えております。

○福永国務大臣　いま造船それ自体の操業度等について将来の見通しを局長から申し上げましたが、私は、政治のあるべき姿といたしましては、この点ももちろん非常に大事ではございますが、一口に言って将来の見通しというのは余り明るくない、こういう情勢であればあるほど船それ自体についての施策ももちろん大事でございますが、そのほかに、日本造船ならやれる、いままで必ずしもやっていたような仕事ではないけれども、新しくそういうことで仕事を創出していく、また、かつて苦しい時代には造船もいろんなことをやりましたから、そういうようなことで、最近はやっていなかったけれども、そういうこともやろうじゃないかというようなことを総合的に政府も考え、業界も考えているようでございますが、そういうことがいまの造船業に対して必要であろう、こういうように感じます。

○原田（昇）委員　大臣から、総合的に対応していかなければいけないという御答弁でございまして、全く同感でございます。ぜひそういうようにお願いしたいと思うのですが、先ほど局長から話のありました操業度の見通しという点から見ても、早急な対策が必要だと思うのです。
　しかし私が、それをやる上にもまず伺っておかなきゃならぬのは、現在、金融面から造船はもうとてもあかぬという風評が飛んでおりまして、風評ならいいんですけれども、現実的にほとんど金融機関が造船に対して融資をしないというような事態が起こりつつある。大変ゆゆしい問題だと思うのです。もしこんなことを放置しておったら、せっかくこれから政府が努力してやっていこうというのに、みすみす金融機関から優良な企業が見放されていくというようなことになっては大変だと思うのですが、一体金融面から見てどういうふうになっておるのか、大蔵省からぜひその現状をひとつ伺いたいと思います。

○吉田説明員　造船業に対する金融支援についての御質問だと存じますが、確かに不況が長期化いたしまして、構造不況業、特に造船業については金融支援を望む声が非常に強いと思っております。ただ、先生御承知のとおり、金融機関は預金者の預金を預かるというような点で健全性にも配慮しなければならない必要がございます。しかしながら、現有の社会情勢あるいは雇用問題、そういうことを考えてまいりますと、やはり金融機関としては可能な限り支援を行っていくのが適切ではないか、かように存じております。これは単に短期的な見通しだけではなくて、中長期的に再建のめどが立つというような場合には、積極的に支援していくのが金融機関の立場である、そういうふうに考えまして、関係官庁との御連絡をとりながら指導してまいりたい、かように考えております。

○原田（昇）委員　いまの一般論はよくわかりましたけれども、具体的に二、三の例で伺うのですが、造船という業種のためにはもう金融はいやだというようなことを言っている金融機関があるやにも承っておるのですが、そういう点はどうしたらいいのですか。これは金融の面から見て、どうもこういう点をやっていただけばいけるのだとか、あるいは大蔵省はもう少し指導すればいいのだとかいろいろ言われておるのですが、何かもう少し率直にその辺をお伺いしたいのですが……。

○吉田説明員　ただいまもうちょっと具体的にという御質問でございますが、私どもといたしましては、金融機関が造船業だからだめだというように単純に一般的に考えまして、金融支援を行わない、造船業だからだめだというようなことでは、やはり資金配分の適正化とかあるいは日本経済における金融機関の役割りというようなことから考えまして、適切ではないと存じております。したがいまして、その場合には、その地域における個々の造船企業の重要性なり地方公共団体のその場の判断なり関連業界の支援なり、あるいは主務官庁の御判断なりを総合的に判断しながら具体的に援助していくべきだ、かように考えておる次第でございます。

○原田（昇）委員　そこで、何と言っても造船不況対策としては、まず第一に需要を造成する必要があろうと思いますが、需要造成にはスクラップ・アンド・ビルドとか官公庁船を大幅にふやすとかいう問題が提起されております。しかしこれらは、後で私、また詳細これに触れたいと存じますが、いずれにしても、予算的な措置等が必要だとすれば、若干時間がかかる問題でございます。一方、操業度はどんどん低下していくわけでございますから、雇用の面でも非常に不安が出てくる、信用の面でも不安が出てくるというようなことになって、特に中手造船所等では相当の問題が生ずるのではないか。
　そこで、まず端的にこういう提案をしたいのですが、世界にたくさんいま老朽船がつながれておりまして、スクラップ寸前のものがたくさんあると思うのですが、これを、手持ち外貨がたくさんありますから買って、日本の中手の造船所等において解体する、そして造船の雇用を確保すると同時に、外貨減らしにも役立ち、そして世界の船腹の需給調整にもなる。ですからこの際、相当の買船をすれば、その船主は新造意欲も出てくるでしようから、こういう一石三鳥くらいのことをひとつ考えてみたらどうかと思うのですが、いかがでございましょうか。

○福永国務大臣　ただいま原田さん御指摘の点につきましては、私も実は全然同感でもございますし、ここ数日来、業界の代表等も私のところへもその点について話すために大勢で見えておりますが、率直に言って、ごく最近まで、そんな仕事をやろうという声は余り強くなかった。それよりも本来の造船の方がまあまあにいっておりましたから、そういうことであったかと言えるのでございますが、いまはとてもそんなことを言ってはいられない。そもそも日本の造船関係者は、うんと昔にはこの種の仕事は世界の中でも最も上手だった、こう言えると思うのですが、きのうでしたかも私、代表の人たちに言ったのです。会長以下ずらり来ましたから。言うなれば、あなた方は造船業界でだんなさんみたいな存在だったが、そのだんながぜひとも解撤業をやりたいというようになってきたことは、これは苦しいと言えば苦しいのだが、この動き自体に相漁に意味がある、余り恵まれていますと、それなりに緩みも出るものであるが、こういうような気持ちになって、ここでわが国の造船業のたがを締め直すということも、ある意味において将来のために意義深いことであるかもしれないということを申しました。そうしたら同じような気持ちでいるようなことを向こうでも言っておられました。
　そこで私は、ぜひそういうようなことにしたいと考え、その関係者等とも、いま原田さんがお話しのドル減らしというような観点から、世界じゆうにはかなり船を持っていてそれが古い、ところが、ほかのものと違ってそう簡単に売れやしないということで、買って日本で解撤しようということになると、言うなれば喜んで売るというのも大分あるやに見えるわけでございまして、どのくらいドル減らしということについて貢献できるかというようなこと等についても、ある程度意見の交換をしてみました。きのうの話などでは、そのとおりいくかどうかはわかりませんけれども、相当なことができるような話をしているのです。そこで私は、経済企画庁長官ともきのう話をいたしました。いままでのところ、ドル減らしのための幾つかの項目がございますが、解撤事業などというのは、まだ大きくも小さくもその柱の中にとても入るところにいっておりませんでしたが、きのうあたりの話から言いますと、まんざらそうではない、こういうことでありますので、明後日経済対策閣僚会議をやりますが、そのときにも、これはひとつ取り上げていこうじゃないかということを言ったら、経済企画庁の方でも大変弄んで、そういうものはなかなかないものですからぜひそういうようにというお話も、ほやほやのところでございますが、進んでいるようなので、これはそういういろいろの条件がそろってまいりましたときでもございますので、ぜひ相当な実績をおさめられるような措置をとっていきたい、そしてこの種のものの意欲を大いに盛んにするようにしてまいりたい、そう考えております。

○原田（昇）委員　いま大臣から大変政治家らしい高度の御判断を伺いました。大変評価する次第でございます。特に造船の場合、いままでの雇用の推移等を見ますと、下請に非常にしわが寄ってきておるのです。下請協同組合の構内作業に従事しているのが、一、二例を言いますと、ある造船所ではつい二、三年前二千二、三百人おったのが、いまはたった二百人を切ってしまう、こういうように大幅に整理が行われておるようでございます。そういう意味から言っても、スクラップ事業をそういう下請等も含めてやらせるということになれば、非常な雇用の確保になり、ひいては地域経済の低落を食いとめるということにもなるのじゃないかと思うのです。ぜひひとつ万難を排して推進していただきたいと思います。
　ただ、若干事務的にはいろいろむずかしい問題があろうかと思います。たとえば外貨貸し制度というのは、いままでは何か三年ぐらいしかやってない。三年の返済期間か何かの外貨貸ししか考えられていないようですが、きょうの新聞あたりですと、十年くらいのを検討しておられるということでございますが、いろいろな外貨貸しをやる場合に、その程度やっていただかないと、たとえば日本船員の乗っている仕組船を買い戻す場合でも、十年くらいの外貨貸しをやっていただかないととてもやれないという感じがいたすわけです。これについても同様で、スクラップ価格で処分するにいたしましても、長期の外貨貸しができないとなかなかうまくいかないのではないかという感じがいたします。
　それからもう一つは、買船価格とスクラップ価格との差はどういうように考えていけばいいのか、事務的にもう少し御検討をいただきたいと思うのですが、大蔵省、通産省からその辺についての感触をひとつ伺っておきたいと思います。

○岩崎説明員　確かにスクラップは、鉄鋼業の立場から見ましても、年間三千数百万トン消費しておる重要な鉄源と考えておりまして、これの安定的供給というのは私どもも常に考えておるところでございます。ただ、スクラップ価格というのは、特に最近低迷しておりまして、市中発生くずの最上級で二万四、五千円ぐらいでございます。事家発生くずという純分の高い純粋なものが三万円強ぐらいで売れるだろうと思います。古船の解撤によるスクラップがどの程度のコストでできますか、私はつまびらかにいたしませんけれども、どうもそういうスクラップの現在の市況、あるいは今後の鉄くず需給等から見まして、これがそう高騰することはないと思うのでございますが、そういう市況の中で、古船の解撤によるスクラップというのが経済的にどう成り立つのか、あるいは成り立たせるようにする必要があるのか、そこらについての検討が必要じゃないかというふうに考えております。

○吉田説明員　外貨貸し制度の長期化についての御提案かと存じますが、ただいまの外賃貸し制度は、外為会計からの預託を受けまして運用しておるのは御高承のとおりでございます。実は、この原資は短期性のものがきわめて多うございますので、できるだけ延ばして、せいぜい三年ということでやっているのがこの考え方でございます。しかしながら、そういうことにつきましても、先生の御提案を念頭に置きまして今後も勉強させていただきたい、かように考えております。

○原田（昇）委員　各省ともひとつ前向きでぜひ取り組んでいただきたいと思います。特に外貨貸しの期限の問題等について、輸出促進のときはかなりな長期間のファイナンスをやったわけですから、輸入を促進する場合も長期のファイナンスをやれないわけはないと思うのです。多少事務的にはつらいところがあるかもしれませんが、ぜひ長期のファイナンスができるような仕組みを考えていただきたいと思います。これは通産省の鉄鋼備蓄の問題もございますし、スクラップの問題は非常にむずかしい問題だと思うのですが、ぜひひとつ前向きに取り組んでいただきたいと思います。
　それから、次に伺いたいのは、需要項目としてスクラップ・アンド・ビルドと官公庁の船の拡大の問題、それから空港その他に対して浮体構造物が適用できないかとかいうような問題があるようでございますが、それらについて一つ一つ伺ってまいりたいと思います。
　スクラップ・アンド・ビルドですが、これについてこの前船主協会その他関係者からもお話を承りましたけれども、なかなかむずかしい問題もあるやに承っております。外航船と内航船と若干問題は違うかとも思いますけれども、これについて運輸省からどういうように推進されようとしておるのか、また問題点はどこにあるのか伺っておきたいと思います。

○後藤（茂）政府委員　造船業界が強く要望しております国内船のスクラップ・アンド・ビルド政策というものについての考え方を御説明させていただきたいと存じます。
　造船業の事業量を高めるために国内あるいは海外に支配している老朽船をスクラップして、そして新船を建造するような政策をとる、これは現在の造船業の窮状を考えますと、非常に貴重なる一つの提案であり、私どもといたしましても、何とかしてそれが実現するような方向で考えさせていただきたいというふうに考えております。
　ただ、実際にただいま日本海運の関係を所管している者として御説明すれば、これは御指摘のようにいろいろとむずかしい問題点がございます。現在の造船不況のよって来る原因は、端的に言えば船をつくり過ぎたことにあるということ、現在の商船船主が船を持ち過ぎておるというところにあるわけであります。われわれがいろいろな政策をとりまして馬を水際に引っ張っていくことはもしかしたらできるかもしれないけれども、この馬の腹はすでに水でぼんぼんであり、川の水はどす黒く濁っておるというのがいまの状態であって、先日参考人の人々が意見を述べましたように、簡単に水を飲もうとはしていないというのが現状ではないかと思います。
　以下それについてのどのような問題点があるかということをまず申し上げさせていただきますが、第一に海運不況の問題がございます。荷物がないので、どんどん荷物がなくなった船を船主はいまスクラップしょうとしているし、現在スクラップが進んでいる、市場のメカニズムですでにスクラップが進んでいるものに対して、その上にさらにスクラップをさせるということは、荷物があってさらに商売が続けられる船について何かインセンティブを設けてスクラップをするということでなければ、スクラップはこれ以上は進まないというふうに思います。でなければ、逆に新たにつくる船について、現在のように荷物のないところで荷物のない船をつくらなければならないことになる。それは長期に見まして、日本の海運経営にとってはまた新しい悩みの種をつくることになりかねません。したがいまして、このスクラップ・アンド・ビルドの政策というものは、よっぽど船主の立場、荷物の状況、船腹の事情、そういったようなことをきめ細かに承知した上で、その上で何がしかの船主が食いついてくる、乗れるような奨励策というものをとらなければならないかと思います。
　第二に、スクラップそれからビルドの関係でございますが、たとえば造船工業会が言っておられるように、二トンの船をスクラップして一トンの船をビルドするというふうにすれば、当然ながら支配船腹量は差し引き減るわけでございます。そのことは船員の雇用の機会がそれだけ減るということにつながります。この問題は、ただでさえ今日船員問題というものはむずかしい局面でございまして、この船員の雇用の機会がその面から減っていくということに対してどのように考えるかということでございます。
　第三に、海運問題について一昨年以来、今後の長期の海運対策というものはいかにあるべきかということで海運造船合理化審議会で御審議をいただいておりますけれども、ここで大きな問題点になっておりますのは、今日のように賃金水準が上がった日本経済を時中にしょって、したがって、日本の船員の賃金レベルというものも相対的に外国との比較で非常に高くなっているわけでございますけれども、そのような日本海運が今後高い船員コストをしょっていかにして国際競争力を保持し、維持していけるかということが今後の長期の日本海運の大きな問題点になっているわけでございます。ここで新しく市場のメカニズムで出てくる以上の船というものを船主に発注させるということにつきましては、その今後の日本海運の国際競争力の維持ということについての明快なる政策というものがないままに、競争力のない新しい日本の船をつくるということに陥るおそれがあると思います。そこいらの問題を十分に検討しないで、ただやみくもに新しい日本の船をつくれば、直ちにそれがベターであるという考え方にはすぐにはなり得ない、このように考えます。
　それら一連のいろいろな問題というものを背景にいたしまして、冒頭に申し上げましたように、今日日本の船主は、新しく日本の船を現在計画している以上につくるということにつきましてちゅうちょしておるという事情でございます。したがいまして、これに対する対策としては、よっぽどきめ細かに、さらに勇断を持っていろいろな施策を考えていかなければ実現はなかなかむずかしいという問題をはらんでいると思います。しかし、冒頭に申し上げましたように、かと言ってこの政策の推進についてわれわれは消極的であるわけではございませんで、国全体としての方策としてこの問題は何とかして実現の方策を求めていくべきではないかというふうに考えております。

○原田（昇）委員　いま海運局長からのお話ごもっともであり、理解できるわけですが、お話しのとおり、何とかどろどろの水をされいにして、飲ませ得るような水にして飲ましていく必要があろうかと思いますので、ぜひともひとつ勇断を持ってお取り組みをいただきたいと思います。
　ただ、これも余りいつまでも検討ばかりしておっても始まらないと思うので、少し具体的に伺いますが、たとえば新造をしても競争力がないのだ、船員費の問題で先進海運諸国と比べて日本の方が格段に割り高になるというような話も聞くのですけれども、これについては、この前参考人のお話を承りましたとき、組合閥で少し話をしようじゃないか、そういうことで、全日海の方もある程度歩み寄りをやろうというような話も出まして、かなり話し合いが行われたということも聞いております。そういう点を踏まえてひとつぜひこの問題に対処をしていただきたいと存じます。
　それから、内航船については、船舶整備公団でやるスクラップ・アンド・ビルドのビルドの方についての予算があるわけですが、これ等については、もう少し大幅にこの予算を拡大して増強していく余地があるのではないかと思うのですが、いかがですか。

○後藤（茂）政府委員　御承知のように、船舶整備公団は、五十三年度二百四十八億円の事業規模で内航船及び近海船のスクラップ・アンド・ビルド政策を推進するようなレールがむしろ引かれておりまして、ただいまその仕事を進めております。いま申し上げました五十三年度の船舶整備公団の事業規模は、前年度、前々年度に比べますと、相当大規模にこれまでの規模を増強したものでございまして、ただいま私どもは、その内航船のスクラップ・アンド・ビルドの実際の進行状況を慎重に注目しております。
　それで、海運組合総連合会に新たに船腹調整規程を認可いたしまして、新しいシステムに基づくスクラップ・アンド・ビルドを総連合の仕事として進めさせながら、それに対して、船舶整備公団を通じて従来よりもより船主にとって条件の緩い、いわば奨励的な金融措置を講じてそれを助成しようと図っているわけでございます。まだただいま四月のところでございまして、われわれが予定しております今年度の事業規模というものがどのように消化されていくか、まだ帰趨ははっきりしておりませんけれども、事柄の性質上、当然にこのような内航船のスクラップ・アンド・ビルドが順調に進みましても、いまでも内航船の船腹の過剰の状態というものは相当の程度に存在しておりますし、ただいまわれわれが予算上組んでいただきました程度のスクラップ・アンド・ビルドでは、全体としての理想的な船腹需給というものの回復にはまだまだ不十分であるということも認めざるを得ません。したがいまして、発足したばかりの新年度の予算の執行というものをにらみながら、今後、模様によっては漸次これを推進してまいりたいというふうに考えております。

○原田（昇）委員　外航船について先ほどちょっと触れましたけれども、仕組船というのは相当たくさんあるんですね。これなんかも、日本の船員でなくて外国の船員を乗せられるというようなことで仕組船というのが相当出てきた一つの根拠になっておるのではないかと思うのですけれども、中には日本船に全部乗せておるのもある。こういったのをひとつ買い戻して、外貨減らしと、いまの日本の低金利を適用していけば、かえって日本の海運の増強になるというような観点から検討を進めてみたらどうかと思いますが、この点はいかがですか。

○後藤（茂）政府委員　ただいま御指摘になりました仕組船の買い戻し案というものは、先ほど来話題になっておりますドル減らし対策の一環として一つの検討の材料にされているものでございまして、私どもは、これを直ちに海運政策と申しますか、海運に対する対策の観点から積極的に進めるとか進めないとかいう考え方は必ずしもとっておりません。
　御指摘のように、日本の船主が支配しております仕組船は相当数ございまして、少なくとも外航船隻数で五百隻以上になろうかと思います。また、それらの船を、世上一般に言われておりますように、日本の外貨に借りかえまして日本籍に買い戻し、移籍をするということになれば、それらの船は日本船になるわけでございます。また、先ほど来話題になっております外貨貸し制度をこれに適用するといたしますならば、少なくとも当分の間は、その仕組船の船主の実質的な利子負担部分というものは恐らく助かるわけでございましょう。そのような観点から、ある程度のものが移籍されれば、さしあたってドル減らしに対する一つの大きな成果になるということからこの議論が言われております。
　ただ、御指摘のように仕組船は大体外国人船員が配乗されておる。また、それがために、日本船員を乗せた場合に比べて船員コストが安くて、それだけの国際競争力がある。これが仕組船がこれほどまでに発展をした一つの原因であろうと思いますけれども、大体五百数十隻に上ると考えられますその仕組船の中の一割弱のものについては、調べてみますと、現在も仕組船でありながら日本人船員が乗っておるというものがございます。それで、日本人船員が乗っているものを日本籍に移籍するということにつきましては、日本に移籍すると、外国人船員をおろして日本人船員を乗せなければならない、その結果、船員コストが高くなるという問題は恐らくないのではないか、したがって、仕組船の移籍については、その日本人が乗っておる約一割程度の仕組船については相当に可能性があるのではないかということで、われわれとしても、関係各省との間でさらに検討を進めておるというのが現状でございます。
　ただ、船でございますから、先ほども話題になっておりますように、たとえばまだ十年もてる船について、これから先三年だけの金融措置というものがはっきりして、そこから先はわからないよということでは、恐らく仕組船の移籍というものは行われにくいと思いますし、そこいらの点につきましては、新しい外貨貸しの金融の条件その他について、担保の問題も含めて関係各省とさらに検討を進めさせていただきたいと思っております。

○原田（昇）委員　それでは、官公庁船に移りますが、まず海上保安庁に伺いたいのは、最近のようにいろいろな領海侵犯事件あるいは二百海里の設定によって、海上保安庁の持つ役割りというものが国民に非常に認識され、また、その船隊を増強することがいかに必要であるかということをわれわれ非常に痛感しておるわけでございます。
　そこで、海上保安庁には船齢をオーバーした古い船が二万四千トンぐらいあるということも言われておるのですが、これを早くスクラップして代替するということももちろん必要ですし、さらに二百海里時代を迎えて、あるいは領海十二海里時代を迎えて、新しい観点から新鋭船を整備していくということについて勇断を持ってやる時期ではないかと思うのですが、この点についてどういう御見解か、大臣からあるいは長官から伺いたい。

○福永国務大臣　実は、この問うちの尖閣諸島におけるあの問題等と関連いたしまして、いま御指摘のようなことにつきましては、私どももいろいろ検討もいたしましたし、閣僚間でも意見の交換をいたしました。率直に申しまして、あのときに最もいい船を早く現地へやるようにという指令等も私、いたしました。ところが、正直に申し上げますと、北の方の問題であっちの方におったやつを、ないし太平洋の方におったのを急いで行けと言いましても、ずいぶん時間がかかる。妙なたとえてございますけれども、火か消えてからポンプが着いたようなことになってはというか、現にそういうこともあったわけです。それは抜かっているじゃないかというようにおっしゃるかもしれませんが、いままでのところは北も南も東も西もということには、それは一部考えてはおりましたけれども、それに対して完璧なまでの備えはなかったというのが率直なところです。でございますから、いま新しい海洋秩序のもとにおいてどうあるべきかということから申しますと、それは当然のことであり、ことに日本は世界の中での海洋国といたしましてそうであるべきだ、こういうように思います。
　そこで、古いやつは取りかえるとか新しいのをもっとつくるとかいうことで、新しい予算ができてすぐでございますので、これから来る年度の予算については、これはこれで配意するといたしまして、やはりここで、いままでもある程度考慮をしておりましたけれども、こういうことだけでなくて、さらに配慮すべきものである、そういうことになると、補正予算か予備費かとかいろいろ考えもあるわけでございますが、とても補正予算をすぐにやる、いますぐ通してもらってほしいといま言い出したらまた大変な問題になります。そこで、われわれといたしましては、もともとはそんなことは考えてなかったけれども、私は、尖閣列島の事件があったからどうというのではないのですが、それを言うと角が立ちますから、そういう物の言い方はいたしませんけれども、新たなる二百海里時代、新たなる海洋秩序のもとにおいてどうあるべきかということから申しまして、ぜひこの際増強する措置をとる、おおむね、まだ申し上げるのは多少早いのでございますが、内閣においてもそういうような考え方で臨もうという、表現がむずかしいのでございますが、気配がございます。
　そういうことでございますので、そういう考え方のもとに、私は、先ほど勇断というお話がございましたが、勇断ないしはそれに近いような気持ちでぜひ進めたいと考えます。実は、いろいろ具体的にも私、指令をいたしまして、船はどうする、新しいのはどうするという計画を立てるように、まだ私のところに全部は来ませんが、ちょうどその途中ぐらいにあると思いますが、できるだけ早く実施に踏み切りたい、そういうように思っております。

○原田（昇）委員　大変前向きな御答弁をいただいて、さすが政治家運輸大臣だと感服いたしておるわけでございますが、たとえば公共事業等につきましては、経済不況のときに公共事業費をふやすということはしょっちゅうやっておるわけですね。そして、どうせ将来橋が要るなら橋をつくっておこうじゃないか、こういう一つの経済のショックアブソーバーみたいなことをやるのが常でございます。海上保安庁の船なんか、いま外国の漁船に、追っかけても追いつかないというような船がたくさんあるのですから、将来のことを考えて、この際少し大幅につくっておくという考え方は、私は決して無理な考え方じゃないと思う。そういう意味から言っても、ことしじゅうあたりでヘリコプターつきの大型巡視船がたった一隻やっとできるという段階ではまことに心細い話でございまして、もう少しこれは十隻とか二十隻ぐらいふやすことを考えてもいいのじゃないかと思うのですが、どうですか、長官。

○薗村政府委員　先ほどからのお話、もう全部ごもっともなことで、具体的に申しますと、大臣の指示を受けまして、私ども、片一方では尖閣諸島の対策をやりながら計画を前向きにつくり上げるという作業を目下やっております。いま海洋二法ができまして、それに追いつけということでどんどん整備をいままでやってきたのも事実でございまして、実はお言葉を返すわけでございませんけれども、ヘリコプター搭載の巡視船は三隻でございます。それから千トン型は十隻でございます。それから三百五十トン型は六隻でございます。三十メートル三十ノットは八隻でございます。
　そういうことで、私、決して数字で多いということを申し上げておるわけじゃございませんで、足りないことでございますが、いままでやってきた数字をちょっと申し上げさせていただきますと、五十二年度と五十三年度の両年度の予算を通じましてトータルしますと、たしか巡視船艇で代替が二十一隻、増強が十八隻という数字でございます。しかし、ここ一週間来の尖閣諸島の現状を見ましても、私ども海上の警備に当たる者として種々な想定をしておったのは事実でございますけれども、このぶつかった事態というのは、少し予想を上回るような異常な事態である、これではいままでの計画でどうであろうかということを謙虚に反省もいたしておりますので、繰り返すようですが、大臣の御指示を受けて前向きにこの件については行っていきたいと思います。

○原田（昇）委員　それでは、次に防衛庁の方に伺いたいのですが、防衛庁につきましても、この際、古い船をリプレースするということを大幅にやってみたらどうかと思うのですが、どうですか。

○西廣説明員　防衛庁の艦船建造につきましては、実は潜水艦、護衛艦いろいろございますけれども、一例を具体的に護衛艦について申し上げますと、一昨年できました防衛計画の大綱で六十隻を維持するというのが基本的な計画になっております。それに対して現在五十八隻持っておるわけですが、それではもうほとんどいっぱいだなというようにお考えになるかもしれませんが、御案内のように、護衛艦は建造に大体五年かかります。したがいまして、いま着手しても五年後になるということで、現在もうすでに既定分ができ上がってくる段階ですが、これが五十七年末の段階になりますと五十一隻まで減る形になります。そういうことで、私どもといたしましては、経済、財政事情その他いろいろな面を勘案いたしまして、事情の許す限り建造を早めまして、できるだけ落ち込みを少なくしたいというのが希望でございます。そういうことでございますので、諸般の情勢が許す限りはできるだけの艦船建造を進めていきたいというように考えます。