予算委員会第三分科会

昭和五十三年三月一日（水曜日）
　　　　午前十時二十六分開議
　出席分科員
　　　主査　笹山茂太郎君
　　　　　　栗原　祐幸君　　　　住　　栄作君
　　　　　　太田　一夫君　　　　川俣健二郎君
　　　　　　小林　　進君　　　　島田　琢郎君
　　　　　　島本　虎三君　　　　田畑政一郎君
　　　　　　土井たか子君　　　　貝沼　次郎君
　　　　　　春田　重昭君　　　　藤原ひろ子君
　　　　　　大原　一三君
　　　兼務　井上　一成君　兼務　池端　清一君
　　　兼務　小川　省吾君　兼務　宮田　早苗君
　　　兼務　米沢　　隆君
　出席国務大臣
　　　　　　　　労　働　大　臣　藤井　勝志君
　出席政府委員
　　　　　　　　北海道開発庁総
　　　　　　　　務監理官　　　　吉岡　孝行君
　　　　　　　　北海道開発庁予
　　　　　　　　算課長　　　　　岩瀬多喜造君
　　　　　　　　労働大臣官房長　石井　甲二君
　　　　　　　　労働大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　加藤　　孝君
　　　　　　　　労働省労政局長　北川　俊夫君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局長　　　　　　桑原　敬一君
　　　　　　　　労働省婦人少年
　　　　　　　　局長　　　　　　森山　真弓君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局長　　　　　　細野　　正君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局失業対策部長　細見　　元君
　　　　　　　　労働省職業訓練
　　　　　　　　局長　　　　　　岩崎　隆造君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　窪田　　弘君
　　　　　　　　厚生省保険局国
　　　　　　　　民健康保険課長　黒木　武弘君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局繊維製品
　　　　　　　　課長　　　　　　赤川　邦雄君
　　　　　　　　自治省財政局財
　　　　　　　　政課長　　　　　関根　則之君
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分科員の異動
三月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川俣健二郎君　　　　　島田　琢郎君
　　小林　　進君　　　　　太田　一夫君
　　貝沼　次郎君　　　　　春田　重昭君
　　不破　哲三君　　　　　山原健二郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　太田　一夫君　　　　　島本　虎三君
　　島田　琢郎君　　　　　川俣健二郎君
　　春田　重昭君　　　　　長田　武士君
　　山原健二郎君　　　　　柴田　睦夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　島本　虎三君　　　　　山口　鶴男君
　　長田　武士君　　　　　貝沼　次郎君
　　柴田　睦夫君　　　　　藤原ひろ子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山口　鶴男君　　　　　田畑政一郎君
　　藤原ひろ子君　　　　　不破　哲三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田畑政一郎君　　　　　土井たか子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　土井たか子君　　　　　木原　　実君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木原　　実君　　　　　小林　　進君
同日
　第四分科員池端清一君、小川省吾君、第五分科
　員井上一成君、宮田早苗君及び米沢隆君が本分
　科兼務となった。
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本日の会議に付した案件
　昭和五十三年度一般会計予算
　昭和五十三年度特別会計予算
　昭和五十三年度政府関係機関予算（労働省所
　管）
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○笹山主査　これより予算委員会第三分科会を開会いたします。
　昭和五十三年度一般会計予算、昭和五十三年度特別会計予算、昭和五十三年度政府関係機関予算中労働省所管について質疑を行います。
　まず、太田一夫君。

○太田分科員　私は本日は、この数年来問題になっております寡婦の、御主人のない奥さん、しかも子供を抱えておるそういう寡婦の雇用問題につきまして、年来、雇用促進法の制定の要望が強いのでありますが、なかなかそれが制定されない実情にある。そこでこの際、労働大臣にお尋ねをしたいのでありますが、本来言いますと、いままで身障者、中高年と特殊な層を対象にいたしまして、恵まれない弱き者、いろいろと社会的生活において条件の十分でない者、こういう方々に対しまして、相次いで雇用促進のための立法化措置がなされてまいりました。寡婦に対する雇用促進法というようなものが仮にできるとするならば、それは福祉的立場に見ました輝かしい第三の立法になるものと国民は期待をいたしておったわけであります。
　ところがそれが、そういう声が非常に大きいのにかかわらず一向に制定をされる動きが出てこない。そして労働省はともすれば、当面の糊塗あるいはびほうするというようなことに終始しておるように見受けられます。なぜそういう消極的な立場をおとりになっていらっしゃるのか。その消極的な立場をおとりになっていらっしゃるというそういうお気持ちの中には、いろいろあると思いますが、本意なのは一体何が本意なのか、労働省の本意は何か。消極的であって制定しないという本意は何なのか。たとえばその本意の中には、人手が不足していて手が回らぬというそういう実情があるためなのか、何か行きがかりがあって、メンツというようなそういうお立場があったのか、一体何が本意で消極的な立場をとっていらっしゃるかということを、最初にお尋ねをしておきたいと思うのです。

○森山（真）政府委員　寡婦の雇用問題につきましては、いろいろ問題がございますが、その主なポイントは、子供を抱えて生活していかなければならない寡婦が、子供の保育がなかなか十分に行き届かないということ、それから、それまで家庭の中におりまして、職業の経験あるいは知識の不足している寡婦が突然生活をしていかなければならない、そのために職業につかなければいけない、非常に情報知識の乏しい人が職業につく、経験のない人が収入を得なければならないというような事態に立ち至るということが問題であるというふうに考えられるわけでございます。
　したがいまして、就業を希望する寡婦につきましては、従来から、特に保育の問題と、それから就業の相談の充実と職業訓練、雇用奨励というような面での施策の拡充ということに鋭意努めてまいったところでございまして、このような具体的な方法によりまして、実質的に寡婦の就業を援助することができると考えているわけでございます。

○太田分科員　いまのお話ですと、労働省としては、相談をするとか訓練をするとかというようなことを一応制度化しておるから、それによって就業の援助ができる、こういうことでありますが、しからば、いまの実情はどれぐらい就業していらっしゃるのですか。

○森山（真）政府委員　昨年、寡婦の就業につきまして特に詳細に調査をいたしまして、その結果によりますと、就業している者の状況といたしましては、全部の対象者寡婦のうち八九・六％が就業をしております。特に二十代と五十歳以上を除きますと、どの年齢でも九〇％を超えている状態でございまして、就業者の数は一般婦人に比べて非常に高いということが言えるわけでございます。

○太田分科員　これはちょっと労働大臣にお尋ねをしなければならぬですが、いまのお話から見ると、あなたの省の中では、職業のあっせんの相談あるいは職業訓練等によって、八九・六と言えば約九割ですから、九割くらいが就業しておるが、それは一般に比べて非常に高い、言うならば恵まれておるという結論が出ておるといういまのお話。大臣として、いまの寡婦、これは死別、離別いろいろございますけれども、子供を抱えて言うならば世間では皆困っておる、貧困家庭の代表のように言われておる寡婦世帯、これから帰納していきますと、一般の人よりも雇用率が高いというようなことが言えるというのはおかしいと思うのですね。大臣、あなたは大ざっぱに、寡婦の就職という、職業につけさせることについては、一般の人に比べてそう問題がないというふうにお考えでしょうか。

○森山（真）政府委員　いま私が御説明申し上げましたのは、就業率が高いということでございまして、それをもって直ちに問題がないとか、あるいは恵まれているということを申し上げたつもりではございません。確かに就業している数は非常に多うございますけれども、その内容を見てみますと、問題が幾つか見られるわけでございます。
　と申しますのは、就業しております者のうち、雇用労働者は全就業者の七二・九％を占めまして、これも大変多いわけでございますが、自営業者が一七・一％、内職者が六・一％、家族従業者が一・六％というふうな内訳でございます。特に、雇用労働者の勤めております先の事業所の規模を見ますと、三十人未満というのが五三・０％、三十人から九十九人というのが一八・七％、百人から二百九十九人が九・四％、三百人以上というのが七・二％ということでございまして、産業別に見ますと、卸売小売業二八・八％、サービス業二七・０％、製造業二三・二％という、この三産業に集中しているわけでございます。
　この規模及び産業別につきまして、一般の女子と比較いたしてみますと、寡婦の場合はより小規模のところに集中しておりますし、産業別では製造業がやや少なく、サービス業がやや多いというような傾向が見られるわけでございます。

○太田分科員　いまの雇用労働者七二・九％という数字は、私どもの調べた数字あるいは聞いた数字とは若干差がありまして、ちょっと高いと思いますが、あなたの方で昨年お調べになりましたのは、人口集中地区における、言うなら町の真ん中における世帯の御調査でございましょう。だから、全国的な全体の統計とは違いますか。

○森山（真）政府委員　この調査の対象になりました人口集中地区と申しますのは、国勢調査のときに用いられます技術的な用語でございまして、この人口集中地区の定義といたしましては、一平方キロメートル当たり人口が約四千人以上というような内容になっております。これを昭和五十年の国勢調査の結果から見てみますと、市部のうちの七一・八％、それから郡と言われる比較的田舎と見られる地方におきましても、そのうちの一〇・六％はこの人口集中地区というふうに呼ばれておるわけでございまして、寡婦の世帯をさらに見てみますと、全国的には同じ五十年の国勢調査によりますと、女親と子供から成る世帯数が全国で百五十五万余りございますうち、この人口集中地区にあります同様の世帯は百二万、六六％近くがこの中に含まれているということで、統計上信憑性は非常に高いと私は考えております。

○太田分科員　言うなら、人口密集だから、全国の六十二万世帯というものに対して最もモデル的な調査をされたとは必ずしも言えません。偏ったところで調査をされている。だから、都合のいい数字が出てきているわけですね。
　その雇用率とか就業率が高いという表現はいささか問題があるので、あなたもさっきおっしゃったとおり、内容について高いということは恵まれているということではないとおっしゃった。サービス業についておるということは、八百屋さんの店先でミカンを売っていてもサービス業についているということになるかもしれませんから、そういうことは、仕事があるからということと、月に何万円もらえることと同じように連結して考えるわけにいかぬわけですね。給料は少ないことは事実だから、恵まれていないということをあなたはおっしゃった。
　大臣、そういうことなんですよ。あなたのところの、お役人さんと言ってははなはだ失礼ですが、政府委員各位は、重要な仕事をなさっていらっしゃるわけだから、いろいろなデータをもとにして立案されること、これは私は別に認めないわけじゃない。けれども、なかなか実態把握ということはできないという面もあるのではないかと思います。
　たまたま一つのサンプル調査をなさった、一平方キロ当たり人口四千人という。まあ人口がたくさんあるところでお調べになったと言うなら、すぐそばにも何かしらお手伝いする仕事がありそうだ。それは四万か五万のはした金ですからかせぐこともできない、そういう収入状態。六十二万の寡婦世帯に対して、この中には六万の交通遺児の寡婦世帯が含まれておりますけれども、そういう人たちの就業状態並びに生活状態を一口に言うならば、七五％は思わしい仕事がなくてほとんどが困っておる。月給取りらしい月給をもらっておるのは、私どもの調査によると二五％くらい。でございますから、この実態から考えてくると、雇用率が高いとか就業率が高いとかいうようなことに惑わされてしまわないで、裏の実質的には恵まれていないといまおっしゃったことを私は重視してほしいと思うんですね。
　それで、月給制で雇われておる者は、その統計の中にはどれぐらいありましたか。

○森山（真）政府委員　月給制であるかないかという項目につきましては、現在まだ集計中でございまして、先般発表いたしましたものは速報でございますので、その分の中にはまだわかっておりません。いま集計中でございます。

○太田分科員　集計中とおっしゃることにお答えを求めることは無理ですから、私の方が一応調べたものを大臣、申し上げておく。
　これはなかなかひどいものですよね。雇用労働、人に雇われておる、先ほどおっしゃった三十人未満、百人未満というのは、率そのものは大きな違いはないような気がしますが、雇用労働の中で、月給二五％、パート三九％、これが雇用労働になっている。それから、内職をやっているのが九・九％、農業、自営が一八・二％、無職六・０％、その他一・五％になっている。だから、内職とか自営とか無職というところは大きな開きがないように思います。問題は、雇用労働の認識が大きく離れておるような気がするんですね。
　それで、私の申し上げる月給で二五％、言うならば、四世帯の寡婦世帯の中で一世帯しか月給制によって雇われておるところはないという、こういう実態。それから、それであるから、四人の中の三人はその他の仕事ですから、農業、自営といったところで完全にみずからが経営者であるかということは別問題でありますから、いささか不安定なものがある。
　そこで、二五％、月給制の人はそれぐらいしかないということをちょっと申し上げておいて、収入というものの統計はどうなっておりましたか。

○森山（真）政府委員　この雇用労働者になっております寡婦の勤労収入は、平均八万七千円というふうになっております。その世帯の家計費が十一万一千円でございまして、世帯の収入が、つまり月収総額が九万五千円でございます。先ほど申し上げました雇用労働者であります寡婦の収入と、それから家計費十一万一千円との差額は、そのほかの家族の勤労収入であるとか年金とか生活保護とか、その他家族の援助であるとか、そういうもので賄われている実情のようにうかがわれます。

○太田分科員　八万台ですね、八万七千円。これもわれわれの実態と合わないですね。内職でやりくりしているところが非常に多うございますから、月収ということになると、内職の金も、あるいはその他家族の方のアルバイト収入も入るでしょうが、私の方の調べによりますというと、五万円未満の月収のものが二二・三％、五万円から八万円のものが四七・五％、八万円から十万円までの月収は一九・六％で、十万円以上が一〇・七％、こういうことでありまして、七割が八万円以下なんですね。七割が八万円以下という、ここに一つの重点がありますが、そういう実態でありますから、あなたの方のいろいろな調査というのは、まだ完全な集計がなされておらないということがあるけれども、少し甘い。別にあなたの方が作為的であるとは思わないけれども、どことなしにおかしい、実態に合っておらない、これは申し上げておかなければ大変だと思いますね。
　そこで、私はもう一つ進んでお尋ねしたいことでありますが、大ざっぱに言って、交通遺児育英会あたりが四年間にわたって調査したものを見ると、九〇％以上が貧困の中におるという結論が出ておるわけです。だから、貧しいために高校や大学への進学もできないし、したがって、それがゆえに子供を育てるのに無理するから、母親の中の三人に一人は病気または病弱だ。医者にかかれない者が二割ある。こういうことを考えてみますると、これは容易ならざる社会問題ではないか。
　離別とかあるいは死別とかいうのがたくさん出てきておりますね。これはいろいろ種類別にあなたの方も統計がわかっておるでしょうから、わかっておったらこの際、ちょっと教えてもらいたいのですが、どうですか。

○森山（真）政府委員　寡婦になりました理由につきましては、死別が五一・六％でございます。その内訳は、病死によるものが三九・０％、交通事故死が六・一％、労災死が三・七％でございます。離別は四〇・四％になっております。

○太田分科員　五一・六％の死別、四〇・四％の離別、これも少し合いませんね。どっちみち死別の方が離別よりも多いということは、どの調査でも明らかなのです。これは共通点です。
　それで、五十一年の離婚件数十二万四千五百十二件あるということは、だんだんふえてきて、そういう傾向になっているということは大体間違いないですか。

○森山（真）政府委員　母子家庭の実態につきましては、厚生省が六年に一度ずつ調査をしておられるのがございまして、それにも同様の調査事項がございますが、それを以前からずっと時系列的に見てみますと、離別が次第にふえつつあることは確かでございます。

○太田分科員　そうですね。離別がふえておるということが事実だとすると、離別の場合は死別よりも収入が悪いということは統計が示しておりますね。この間、お茶の水の先生がお調べになったものを私ちょっと拝見しましたが、やはり同じことが書いてある。だが、多い、少ないと言っても顕微鏡的なものであって、統計学的な数字の上ではそうなっても、五十歩百歩だ。母子家庭の困窮度は一緒だ。
　そこで、進学率の問題についてお尋ねをしますが、私の方で調べた結果によると、高校の進学率というものは、一般が九五％ぐらいのところに持ってきて、寡婦家庭、遺児の場合は七〇％。大学には、一般が四〇％に対してその半分の二〇％程度度だという概略の統計が入っておりますが、これはあなたの方の調べと合っていますか。

○森山（真）政府委員　進学率につきまして、詳細な調査はこの項目の中に入っておりません。

○太田分科員　だから、調査が入っておらぬということは、いまの収入ということについてもうちょっと目を注ぎ、就労、仕事にありつく、雇用されるということについてもうちょっと関心を持っていただくと、そこにおのずから行くわけですね。
　子供が中学だけで終わるのは気の毒だ。十人の中の十人近い人がいまじゃ高校へ行くようになっておるのに、十人の中の七人ぐらいしか行けない。三人は泣く泣く中卒で就職しなければならぬという状態、大学に至っては、普通の家庭の半分しかないというふうなことはみじめじゃありませんかと私は思うわけです。そういう実態を見たら、労働省としては、寡婦の職場の確保ということにもうちょっと認識を高めてもらってもいいわけです。ところがなかなかそういうことにならないので私は心配するのですが、あなたの方は児童憲章などというものは関係があるのですか。

○森山（真）政府委員　児童憲章は、直接的には厚生省の御所管かと思いますが、私どもの方も非常に関心は持っております。

○太田分科員　母子福祉法は。

○森山（真）政府委員　母子福祉法につきましても同じでございます。

○太田分科員　勤労婦人福祉法は。

○森山（真）政府委員　勤労婦人福祉法は労働省の所管でございます。

○太田分科員　そこで、これはあなただけとやるのがどうもいささか私も心配をしておるのだが、いいのか悪いのか、いままでのことの御説明のような気がしますが、子供を持っておる母子家庭のお母さんの気持ち、児童憲章を知ると知らざるとにかかわらず、「すべての児童は、心身ともに、健やかにうまれ、育てられ、その生活を保障され」なければならないなあと思っておる。すべての児童は就学の道を確保される、学問を修める道を確保されるということも、そうならなければならぬわが国のたてまえだと思っていますよ。にかかわらず、貧乏なるがゆえに、職がパートタイマーないしは不確定労働であるがゆえに、収入も少なく、子供を高校、大学にやることは困難であるということに対しては、児童憲章ないしは先ほど申し上げた母子福祉法——母子福祉法はあなたの方の直接の関係でないとおっしゃいますが、生活の安定、向上ということのために措置をするという法律である。勤労婦人福祉法に至りましては、そういうことの「職業指導を行なう等必要な措置を講ずる」ということは、その七条にもはっきり響いてあるとおりでありまして、職業安定機関の任務というのは、ふさわしい職業を選択して、そうして、その婦人がその能力とか技能とか経験に照らして働くことができるようにするということが七条にもはっきり具体的に出ておるのだから、それは寡婦世帯だからあなたの方は不安定だ、寡婦が再婚すれば寡婦でなくなり、子供が二十歳になれば児童でなくなるというような言い方で、あなたの世界は別世界だと差別をするということはおかしなものだと思う。
　だから、少なくとも教育の機会を均等に与えてもらうためにも、前提となる家庭の生活の安定は第一義でしょう。これはいいですね、この安定させるということは。大臣、あなた一辺最後に一言言ってください。男女平等ですから、女の人だけ答えて男が答えないというのはぐあいが悪いから、男性の代表でひとつ答えてくださいよ。そういう家庭だって、生活の安定を図るというのは政治の第一要件でございましょう、労働省の任務として。どうですか。

○藤井国務大臣　太田委員から、社会的に非常に気の毒な、しかも社会的弱者の立場にある寡婦の問題について大変御熱心な御発言をいま聞きまして、全く私もその思いは同じでございます。
　局長からいろいろ御答弁いたしましたが、やはり何といっても寡婦の就業を妨げている要因としては、すでに御案内のように、家庭の事情、子供を連れておるという、こういったことに対して、これを補完する保育所の施設であるとか、あるいはまたどうしても職業能力が乏しいという、こういったハンディキャップを補うためには、きめ細かい職業訓練とか、こういった寡婦の持つ弱点を補っていって、そしていまおっしゃるような寡婦の就労の機会、また、職業の内容についても男子に劣らないような方向にその地位の安定を図っていくというところに問題のポイントがあるんではないか、このように思うわけでございまして、特に昨今、いわゆる交通戦争というようなこういう時代でございますから、母子家庭、こういった気の毒な婦人、寡婦の立場というものは、労働省としては大いに力を入れなければならぬ、御説をよく拝聴してその趣旨にこたえていきたい、このように考えております。

○太田分科員　それが基本的な考え方から出た御方針でしょうね。いまの訓練とか職業のあっせんとか相談ということに重点を置いていただきますと、事態は進まないわけです。
　ただ私、気になりますことは、日経連あたりのいわゆる企業側が、これ以上寡婦雇用を法定をされて雇用率の押しつけがあった場合には、それ身体障害者だ、それ中高年だ、さらに寡婦はということになるともうやりきれぬ、だから困るという声が大なるがゆえに労働省が足踏みしているというちまたの声があるわけです。そんなことはないと思いますけれども、世の中は減量経営の時代に突入したでしょう。ますます寡婦の方は就業の機会を奪われる。さらに企業の方からは敬遠されるということじゃ踏んだりけったりですから、そこのところで決意を最後に聞いておきたい。
　もう一度改めて聞きますが、こういう事態において、このような実態の上において、あなたの方としては今後、六十二万世帯ある寡婦世帯の窮状に意を注ぎ、何とかそれを生活を安定、向上し、子女の教育にも支障のないよう、病気にかかって療養できないというような悲惨なことのないようしなければならぬと、それは基本的に思っておるということをおっしゃっていただきたいと思うのですがね、これはどうですか。

○藤井国務大臣　日経連の情報については、私つまびらかに承知はいたしておりませんが、伝え聞いております。これは法律で雇用問題を云々するということが適当でないというふうな取り扱いではなかったかと思うのでありますけれども、それはそれとして、いまお話しになりましたお考え方、私も全く同感でございます。
　今後寡婦の問題については大いに努力しなければなりませんが、現在も御承知のように、就職しやすいよう保育所は、これは厚生省の所管でございますけれども、着々整備されております。これは労働省の立場からもひとつ大いに積極的に連絡をとっていかなければならぬ。そして雇用奨励のための制度、雇用奨励金制度、それからまた就職訓練手当制度、こういったものも充実をして、そして所期の目的に前進をしたい。そのようなことで、いまの御発言に対して、私も意を体して今後も一層努力をいたしたい、このように思います。