行政改革に関する特別委員会

平成九年五月二十六日（月曜日）
　　　　午後二時四分開議
　出席委員
　　委員長　綿貫　民輔君
　　　理事　自見庄三郎君　理事　野呂田芳成君
　　　理事　谷津　義男君　理事　柳沢　伯夫君
　　　理事　鹿野　道彦君　理事　中井　　洽君
　　　理事　枝野　幸男君　理事　松本　善明君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　臼井日出男君
　　　　　　大原　一三君　　　　金田　英行君
　　　　　　熊代　昭彦君　　　　杉浦　正健君
　　　　　　谷　　洋一君　　　　中谷　　元君
　　　　　　福田　康夫君　　　　船田　　元君
　　　　　　松永　　光君　　　　山口　俊一君
　　　　　　山本　公一君　　　　伊藤　達也君
　　　　　　石田幸四郎君　　　　今井　　宏君
　　　　　　北側　一雄君　　　　倉田　栄喜君
　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　谷口　隆義君
　　　　　　富田　茂之君　　　　西田　　猛君
　　　　　　増田　敏男君　　　　安住　　淳君
　　　　　　池田　元久君　　　　木島日出夫君
　　　　　　畠山健治郎君　　　　新井　将敬君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　三塚　　博君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（内閣官房長官）梶山　静六君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　武藤　嘉文君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣官房内閣内
　　　　　　　　政審議室長　　　田波　耕治君
　　　　　　　　内閣審議官　　　畠中誠二郎君
　　　　　　　　内閣審議官　　　白須　光美君
　　　　　　　　地方分権推進委
　　　　　　　　員会事務局長　　東田　親司君
　　　　　　　　行政改革会議事
　　　　　　　　務局参事官　　　坂野　泰治君
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局長　　　　　　陶山　　晧君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　武藤　敏郎君
　　　　　　　　自治省行政局長　松本　英昭君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　鈴木　淑夫君
　　　　　　　　議　　　　　員　倉田　栄喜君
　　　　　　　　議　　　　　員　北脇　保之君
　　　　　　　　議　　　　　員　中川　正春君
　　　　　　　　議　　　　　員　島　　　聡君
　　　　　　　　特別委員会第三
　　　　　　　　調査室長　　　　田中　達郎君
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委員の異動
五月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　永井　英慈君　　　　　谷口　隆義君
　　宮本　一三君　　　　　北側　一雄君
　　土屋　品子君　　　　　新井　将敬君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北側　一雄君　　　　　宮本　一三君
　　谷口　隆義君　　　　　永井　英慈君
　　新井　将敬君　　　　　土屋　品子君
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本日の会議に付した案件
　金融監督庁設置法案（内閣提出第六六号）
　金融監督庁設置法の施行に伴う関係法律の整備
　に関する法律案（内閣提出第六七号）
　日本銀行法案（鈴木淑夫君外四名提出、衆法第
　二九号）
　金融委員会設置法案（鈴木淑夫君外四名提出、
　衆法第三〇号）
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○野呂田委員長代理　これより会議を開きます。
　委員長所用のため、その指名により、私が委員長の職務を行います。
　内閣提出、金融監督庁設置法案及び金融監督庁設置法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案並びに鈴木淑夫君外四名提出、日本銀行法案及び金融委員会設置法案の各案を一括して議題といたします。
　この際、鈴木淑夫君外四名提出、日本銀行法案及び金融委員会設置法案について、提出者より趣旨の説明を求めます。鈴木淑夫君。
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　日本銀行法案
　金融委員会設置法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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○鈴木（淑）議員　私は、新進党を代表いたしまして、ただいま議題となりました我が党提出の金融委員会設置法案及び日本銀行法案につきまして、提案理由並びにその概要を御説明申し上げます。
　数々の失敗を繰り返し、限界を露呈しております我が国金融行政システムに対し、今最も求められていることは、これまでの密室の行政指導による裁量性の高い護送船団行政から脱却し、預金者や投資家の保護と自己責任に基づく公正な競争の促進という市場原理貫徹の観点から、事前に明らかにした透明性の高いルールに基づく行政へと転換することであります。また、中央銀行の独立性に関し、国際的な標準に立つことであります。
　この点から見て、今回政府が提出した金融行政改革関連法案はまことに不十分なものであります。とりわけ、橋本内閣の当面の行政改革の最大の目玉であるはずの金融監督庁設置法案は、行政改革の名に全く値しないばかりか、従来の護送船団行政に対する何の反省も感じられない、むしろ大蔵省の権限拡大の焼け太り法案と言わざるを得ません。
　以下、我が党提出の二法案につきまして、その骨子を申し上げます。
　その第一は、政府案のように日本銀行を大蔵省所管の認可法人とし、その日本銀行内の政策委員会において金融政策を決定する仕組みでは金融政策決定の独立性の担保が十分でないとの考え方から、日本銀行政策委員会に相当する委員会を日本銀行の上に金融委員会という名の独立行政委員会として設置し、大蔵省と対等の立場に置き、専管的に金融政策の決定に当たらせることによりまして、金融政策決定の独立性を確保しようとするものであります。
　また、その骨子の第二は、金融検査監督行政を大蔵省から切り離すに当たって、中央省庁の中にいたずらに新しい組織をつくり、行政改革の流れに逆行するのではなく、これを金融政策を担当する金融委員会の所掌とすることで、行政改革の趣旨に沿った効率的でスリムな中央省庁の仕組みをつくろうとするものであります。金融検査監督行政と金融政策の間には、財政政策の場合とは異なりまして利益相反の関係はなく、むしろ相互に補完関係にあることも、この行政組織改革の根拠になっております。
　次に、二法案の概要を申し上げます。
　まず、金融委員会設置法案について申し上げます。
　これは、金融行政を所管する組織として、金融委員会を国家行政組織法第三条に基づき総理府に設置するものであります。
　この金融委員会は、一、通貨及び金融の調節に関する事項に関する金融政策の決定権限及び日本銀行に対する監督権限、さらには、二、銀行、証券会社、保険会社、信用金庫等に対する免許、検査等の監督権限を有することとしております。また、金融委員会の金融機関に対する監督権限のうち、金融機関に関する検査は日本銀行に行わせることができることとしております。現行の証券取引等監視委員会は、国家行政組織法第八条の委員会として金融委員会のもとに設置することといたします。
　次に、日本銀行法案についてであります。
　日本銀行の組織形態は、現行どおり認可法人として金融委員会の下に存置し、日本銀行には政策委員会を置かないことといたします。日本銀行は、金融委員会の金融政策の決定に基づき、同委員会の監督のもとにその業務を行うとともに、金融委員会の委任を受けて、その監督のもとに金融機関に対する検査の業務を行うこととしております。
　以上が二法案の概要であります。
　なお、大蔵省の銀行局、証券局、国際金融局を金融局に統合し、金融局は、金融制度の企画及び立案を行うこととしております。
　委員各位におかれましては、何とぞ両法案の趣旨を御理解いただきまして、御賛同賜りますようお願いいたしまして、私の趣旨弁明を終わります。ありがとうございました。
　　　　〔野呂田委員長代理退席、委員長着席〕

○綿貫委員長　これにて両案についての趣旨の説明は終わりました。
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○綿貫委員長　次に、内閣提出、金融監督庁設置法案及び金融監督庁設置法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案の両案に対し、池田元久君外一名から修正案が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。池田元久君。
　金融監督庁設置法案及び金融監督庁設置法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案に対する修正案
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　　〔本号末尾に掲載〕

○池田（元）委員　私は、民主党を代表して、金融監督庁設置法案及び金融監督庁設置法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案の両案に対する修正案の提案理由を説明いたします。
　今回の大蔵省改革、金融行政機構の改革は、日本銀行法の改正とともに、我が国の金融行政の歴史を塗りかえる大改正であり、橋本内閣の提唱する行政改革の第一弾をなすものであります。改正に当たりましては、住専問題や大和銀行事件など、たび重なる金融不祥事や不良債権問題に有効な対処ができなかった過去の金融行政に対する反省を踏まえて、指摘されている問題を克服できる新しい金融行政の体制をつくり上げていくことが重要であると考えます。
　こうした観点から見ますと、政府案は、大蔵省から金融検査監督部門を総理府に新設する金融監督庁に移管するものの、金融検査監督の一元化は先送りになり、地方では引き続き大蔵省の財務局や財務支局が検査監督に当たるなど、組織的にも権限の面でも、金融ビッグバン時代の金融検査監督機関としては不十分な内容と言わざるを得ません。
　民主党としては、金融の検査監督と企画立案は、実務上は密接不可分の関係にあると考えております。一方で大蔵省に金融の企画立案事務を残したのでは、財政と金融の分離はできません。
　そこで、民主党の修正案では、政府案の金融監督庁は金融庁にその名称を改め、金融制度の企画立案事務を内閣総理大臣に移管することとしております。さらに、企画立案事務の一部、すなわち、金融監督に密接に関連する政令や総理府令の策定、企業会計基準の策定等の事務は、金融庁長官に委任することとしております。
　また、住専問題等の最近の金融問題のたびに指摘されてきました縦割り行政の弊害を是正するために、過去の反省を踏まえて、金融の検査監督の権限を金融庁に一元化し、従来は事業官庁との共管であった信連等の機関に対しても、金融庁が一元的に金融検査や行政処分等の監督ができるようにして、その監督責任の所在を明確にしております。
　このように金融に関する監督の事務権限を金融庁に一元化するとともに、事業官庁に対して金融庁が重要な検査結果を報告すること、業務停止処分等の行政処分を行う前に事業官庁の大臣に事前協議をすることを金融庁長官に義務づけております。これによりまして、金融以外の政策の要請に対応して、例えば農業政策の推進という観点から、問題を生じないように政府部内で所要の調整を図ることとしております。
　金融庁は、地方に独自の機関として金融局及び金融支局を設置し、地方の金融機関の検査監督も自前の機関で行うこととし、大蔵省の財務局等への監督事務の委任規定は削除することとしております。政府案では、金融監督庁長官が地方の検査官をふやそうと考えても、定員要求は大蔵大臣の所管であるという矛盾がありましたが、金融庁の独自の地方組織を認めることで、そうした矛盾は生じないと考えております。
　また、政府案では、日本銀行や預金保険機構、農水産業協同組合貯金保険機構、保険契約者保護基金の信用秩序維持に関する機関が大蔵省の所管とされていますが、民主党の修正案では、これを金融庁の所管に移管し、信用秩序の維持のために必要な場合には、大蔵大臣との協議を経ずに、金融庁長官の独自の判断で、預金保険機構からの資金援助の発動や日本銀行への資金協力の要請ができることとしております。さらに、必要に応じて、金融庁長官が大蔵大臣に財政的な支援についても協議をすることができることとしております。
　こうした修正を行うことにより、金融庁長官が中心になって、機動的に信用秩序の維持を図っていく仕組みができるものと考えております。
　我が党の修正案の趣旨は以上のとおりであります。各党、各会派の委員の皆さんの御賛同を賜ればまことに幸いであります。

○綿貫委員長　これにて修正案についての趣旨の説明は終わりました。
　　　　─────────────

○綿貫委員長　この際、鈴木淑夫君外四名提出、日本銀行法案及び金融委員会設置法案並びに内閣提出の両案に対する池田元久君外一名提出の修正案について質疑の申し出がありますので、順次これを許します。柳沢伯夫君。

○柳沢委員　我々の金融監督庁法案及び関連する法律の整備に関する法案も、多くの質問時間を費やしましてはぼまとめの段階に入ってきた、こういうことでございます。非常に重要な問題ですから、それについて野党の皆さんの方からも対案が出るということも当然なことだというふうに受けとめておりまして、これについて、私どもの立場からのコメントというか質疑をさせていただきたい、こういうことでございます。
　我々のこの法案が審議に入りました後も、まさに激動の時代というか、金融が大きな変貌を遂げる中で、また過去のいろいろな不祥事があらわれているということを見るわけでございまして、そういう意味では、我々の委員会が今審議に当たっているこの法案の重大さというのは余計に浮き彫りになっている、そういうような時期である、こういうふうな認識をしているわけでございます。
　ただ、きょう、私は三十分の持ち時間でございまして、大変変則的な質疑の方式をとることをまずあらかじめ申し上げ、お許しを賜っておきたいと思います。
　一問一答の形式をとりますと、質疑者の意図とは違って、答弁者が時間を費やすというようなことになりますと、私が予定しておる質疑をすべて網羅することが到底できなくなるだろう、こう思いますので、できるだけ皆さん方の答弁の時間も確保したいと思いつつ、私の方から先にお話をさせていただいて、それについて総括的にまた皆さんの方からの御答弁というか御回答をいただきたい、このようにお願いを申し上げる次第です。
　今回の状況を総括させていただくわけですが、こういう金融監督検査が問題になった背景というのは、一つは何よりも金融破綻です。金融破綻がそここで起こる、しかもその破綻の規模は非常に大きくなっている、こういう背景があります。同時に、業態の垣根が崩れまして、金融がすべてユニバーサルのサービスに融合してきている。こういう事態も、これまでの金融検査のあり方でいいのか、金融監督のあり方でいいのか、こういうことで私どもは金融機関の検査監督の再編成をしなければならない、そういうことになっていた、これが最大の背景であります。
　我が国では、それに対して政府・与党でいろいろ考えた結果、どういう結論に達したかというのを復習しておきますと、日本銀行の考査は法律に改めて定めることにはいたしましたけれども、基本的には現状維持でいこう、こういう方式。それから、政府の検査監督については、金融制度の企画立案からこれを分離する。こういう結論で、これが今考えられるベストな案であろう、こういう考え方に立って案が形成されたということでございます。
　それで、改革の背景となった考え方を、これは、自民党あるいは他の与党、さらには政府、それぞれ大勢の方がいらっしゃいますから、以下申し上げることがすべての人の共通認識だとまでは私言うつもりはありませんけれども、私なりに整理をさせていただきます。
　まず、中央銀行の検査監督については、日々の市場の動きに最も密着した機関の検査監督であって、これはこれなりに大変意義がある、こういうことであろうと思うのです。
　しかし、今新進党案の提案者である鈴木委員の提案理由説明を聞きますと、頭から、中央銀行の検査監督については他の中央銀行の業務と利益相反がないということを簡単に言い切られましたけれども、先生ほどの学者でございますから、多分それは、知見がありながら、ここではそういう立場をとられたのだろうとは思います。
　世に言われるところはどういうことかというと、そこに利益相反があるのだ、こういうことでございます。それは、明らかに中央銀行は最後の貸し手でございまして、日本の場合でいうと日銀特融、こういうことがありますから、金融検査に行った場合に、この日銀特融との間でやはり緊張関係がある。あえて言えば、利益相反関係があって、そうして金融検査のことであらわれる事実というものに対して全くニュートラルではあり得ない、そういう立場にあることは識者が指摘しているところです。
　第二番目には、金融調節との関係です。これも、中央銀行の中で金融の検査監督をやっているところはとかく低金利政策をとりやすい、だから、大局的に見ると、インフレを呼び起こす割合が多いとされる、そういうことを分析して主張している学者さんもいらっしゃるようでございます。つまり、中央銀行の検査監督にも、中央銀行の他の業務との間で利益相反がないということは言えない、こういう考え方を我々はとりました。
　それから第三番目は、総理もお答えになったことですけれども、何といっても中央銀行の検査監督は行政権ではありませんから、そこにおのずと、これを拡大していくことには限界が見られる、こういうことであります。
　次に、政府の検査監督について申し上げます。
　政府の検査監督は、日々の金融市場とはちょっと離れたところにおりますから、必ずしもその意味では適任者ではないかもしれない、こういうことを言われております。
　第二番目に、今鈴木委員も言いましたように、財政支出の間にやはりある程度の利益相反がある、これは、指摘されるとおりです。
　しかし、第三に、デリバティブがどんどん膨れ上がるようなこの金融市場の中で、これからの損失というのは思いのほか大きくなってくることが予想されております。なるがゆえに、巨大な損失を見込むと、やはり最終的には財政が面倒を見なければならないではないかというようなことで、世の中の傾向は、もし金融検査機能というものを統一するならば、中央銀行に統一するのではなくて、政府側の機関として取りまとめていこうというのが大勢だ、こういう知見を述べる識者もいらっしゃるわけであります。
　それから第四番目に、行政権ゆえに、業態の融合に対しては、つまり保険だとか証券だとかというものに対しては、金融と一緒にこれに対応して金融検査の対象にしていくということはやりやすいことですね。こういうことが我々の検討の結果出てきたことでございます。
　そこで、結論として、二元的な、つまり中央銀行と政府による二元的な検査監督というのはやはりやむを得ないんだ。それぞれが長所を持っているし、また利益相反という弱点も持っている、こういうことで、私どもは二元的な検査監督の道を選択した、こういうことでございます。
　それから同時に、政府の検査監督について最も弱点とされる財政支出との相反関係については、そこを注意深く、不即不離の関係にしよう、こういうようなことで、今度企画立案から切り離して、これを総理府に持っていった。
　これが我々の結論なんです。かなりよく考えた末の結論であったということは、今までの私の説明でほぼおわかりになろうと思うわけであります。
　そこで、しかし、それに対して今回、問題点の指摘が今までの審議を通じてございました。どういう問題であったかというと、突き詰めて言うと、やはり財政との関係が多かった。
　これは、利益相反があるではないか。あるいは、新聞記事の論説のコラムを引いて、金融制度の企画立案、あるいはその前に財政がある、その下に免許がある、あるいは免許の取り消しがある、あるいは日々の日常活動についての監督がある、さらに監督の資料を得るための検査がある、そのどこを切るのが一番合理的な制度として仕組めるか、さんざっぱら我々は与党の中で議論したのです。
　しかし、今回の審議の過程で、その切りどころが誤っているではないかという議論もありました。あるいは、我々の案のように、ある程度不即不離の関係に、適切な緊張関係を持った距離というところで仕組んだにもかかわらず、なおまだ不当な圧力が財政当局から働くのではないか、そういう指摘もあったわけであります。
　しかし、よくよく私の話を聞いていただければ、これは、圧力だとかなんとかいっても、同じ屋根の下にいる官庁ではない。別の官庁になることの重みということ。これは、後で私は総括で、皆さん方、ここに並んでいらっしゃる方々が、北脇さんを除いて、私の知っているところでは、余り行政経験がおありにならない。それがための弱点として、行政組織なり行政機関なりというものを見る目がちょっと、何というか、失礼な物の言い方になってしまうのですが、成熟しておらない。もうちょっと御経験を積むと、そういったことが事実問題として肌でわかるようになってくる。そういうような……ヤジいや、ちょっと静かにしなさい。人の言うことはよく聞きなさい。いやいや、そんなことはない、ちゃんと説明しますから。
　そういうことで、二つの官庁の間には、検査だけを別の官庁にしても、検査をやった結果を今までのようにすぐ銀行課に持っていってしまって、これどうしましょうというのとはやはりわけが違う、そこにある種の透明性、ある種の客観性というものが生まれてくる、こういうふうに私どもは考えております。
　ここが確保されることによって、結局財政が出ざるを得ないときもあるのです。ですから、全く離れてしまうわけにはいかない。こういうことの中で、私どもは、非常に適切な距離を設けたという制度が我々の制度であるということを主張したいし、また御理解もいただきたい、こういうことであります。
　それから、財務局の問題も、非常に枝葉の問題と私はあえて考えたいのですけれども、指摘をされる方がありました。
　これも、総本山が分離されているときの地方支分部局の委任事務が、どういう格好で処理されるか。このことについて、先ほどこちらから大変不規則発言が多く寄せられましたけれども、やはりこれは実体験というか、実際の体験に基づく感覚、こういうものが判断の基準にならざるを得ませんね、どのぐらいの距離感が出てくるかというのは。そのことについてはやはり少しまたお考えもいただきたい、こういうことであります。
　形式がすっきり整っていない。しかし、行政組織としての、ユニットとしての、例えば人事だとかその他指揮だとかというようなことについて一体どういう影響が、三、四人とかあるいは十人ぐらいの役所をつくったときにどういうことになるか、こういうようなことについてもやはり少し吟味をしていただきたい、御主張なさるならばそういうこともお考えいただきたい、こういうふうに思うのでございます。
　以上が、我々の案の背景にある考え方、それと同時に、皆さんの指摘に対して、我々がどう考えているかということを申し述べさせていただきました。
　次に、対案として出された新進党さん及び民主党さんの案について、私どもの、私の考え方を申させていただきます。
　まず新進党さんの案ですけれども、これは、中央銀行の検査監督にも利益相反がある、このことがまず一番の基本です。そのことが、だからこそ、各国とも今度金融の検査監督についての機能をどのように再編成していくかということについても、これは我々の審議中にたまたま出たあのイギリスの金融検査監督の再編成の案というようなものを引くまでもなく、各国とも中央銀行にさっと取りまとめてしまうことにはかなり慎重だということの背景としてあることをよくひとつ御認識賜りたい、これが第一点です。
　第二点は、先ほども言ったことですからもうつづめて申しますけれども、大口損失の可能性がありますので、これに配慮して、やはりほかの世界の大勢も、私、これは最初、冒頭のこの委員会における発言でも申し上げたんですけれども、どちらかといえば、統合するのならば政府側に統合するということの方が多いということです。中央銀行の側に事もあろうに統合してしまうということについては、何か世界の大勢とはちょっと離れたアイデアではないか、こういうことでございます。
　それから第三番目は、これはもう言うまでもないことですけれども、中央銀行は行政機関ではありません。そこで、私が最初のときにも指摘しましたけれども、契約外の、例えばそれが銀行であっても、あるいは金融機関というか銀行、バンキングがやっているビジネスにあっても、契約外のものまでこれを対象に取り組んでいくということについては、やはり無理がある。契約先のところと契約外のもののところに本当に、例えばそうやったとしても、同じような態度で日銀の職員がそこに取り組めるだろうか。こういう懸念は、受ける側は当然持つことは想像にかたくないんです。そういうようなことがある。
　まして、証券は証券の、山一証券のころから、日本銀行でも取引先は相当持っておられるようですけれども、しかし、証券の検査というのは、日銀さんがこれまでやってきたようなところとは、視点は随分違うはずですね。そういうような、証券行政の一環としての証券会社の検査監督、あるいは保険、保険まで今度取り込む、こういうことなんですけれども、これはやはり幾ら何でも無理なのではないか、こういうように思います。
　先ほど、私は、鈴木委員の提案理由説明を聞いておりましたが、何というか、検査監督のところをこの金融委員会の所掌にする理由は、非常に消極的なものと聞こえました。確かに、金融委員会は金融調節については、まさに鈴木委員の主張のとおり、そうしたいんだ、これは非常に熱っぽく語られて、それは立場は違うんですが、よくわかるんですよ。しかし、金融監督検査を金融委員会の所掌事務にするということについては、行政改革の中だから、ほかの行政機関を設立するわけにはいかぬからここのところへ集めちゃうんですと。
　これは、聞いたら、もうそこに当たる職員の士気に大きな影響をもたらす御発言だったと私は思いますよ。ついでにやっちゃ困るんです、そういうことは。そんな消極的なことでは困るんです。委員が、金融調節あるいは金融政策の機能を金融委員会にやらせたい、所掌させたいと同じような情熱、同じような重要性、こういうものをやはり、金融検査監督をこの委員会に所掌せしめるならば、同じようなものを持っていただかないと困ります。私はそれを聞いて、まあちょっとやっつけ仕事のような気味があるなと思って聞いておったのでございます。
　第四番目は、金融検査監督の中の検査は、確かに日銀職員にやらせるとなっている。監督はどこでやらせるんだ。これは金融委員会の事務局でやらせる、皆さんが提案された法律を読んでみれば、そういうふうに見られるわけです。
　私、よくわかりません、ここのところは。わからないけれども、冒頭の、金融検査監督を金融委員会に所掌させるんだということについても大した理由はなかった上に、監督だけ、小さい五、六十人の事務局か何かつくって、そこでやらせる。どうやってそこの役人さんたち、職員さんたちの士気を確保していくんですか、維持していくんですか。どうやって人事の円滑を確保していくんですか。
　そういう思いつきでは困るんです。私は、はっきり申し上げておくんです。職員の組織、行政組織というものについて、先ほど私が言ったように、余りにもナイーブ過ぎると言ったのはそういう点なんです。
　それから、企画立案との関係です。
　金融制度の企画立案は大蔵大臣に所掌させる。金融委員会は偉い方が並ぶんでしょう。しかし、政治家と政治家でない方が対等の形で切り結ぶということはなかなか難しいんです、正直言って。かえって、こういうことをやって、企画立案については大蔵大臣と金融委員会がお互いに提携するとかなんとかというようなことを言っても、そうはなかなかいかないんですよ。
　私は、逆に、こういうところで大蔵大臣との間をある種、何というか、仕事の上では主従のような関係を伴わざるを得ない企画立案について、そういう関係を樹立したならば、金融委員会の金融政策における独立性まで損なわれる危険性すら持った組織だと言わざるを得ない、このように思うのでございます。
　そういう意味で、私は、行政実務というものについては、ちょっとまあ必ずしも透徹した考え方が貫かれていると言いがたいというのが、私の皆さんの案を聞いての感想でございます。
　次に、民主党の案について申し上げます。
　民主党の案は、財政、金融の分離ということをナイーブに実現しようというものであります。これは、立場が違いますから、そこの議論にはきょうは入りません、私は。入らないんですが、企画立案事務との分離がない。ここの意味が、これから我々は、我々の行政改革で企画立案と執行の分離をしていこう、こういうように私どもはやっておるわけですけれども、そこの重要性ということをちっともわかっていらっしゃらない。全くナイーブ過ぎると思います。
　私どもが今度行政改革の中で企画立案と執行を分けようというのは、議院内閣制のもとでは、行政権というのは立法補佐機能を持たざるを得ない。しかし、その結果として、立法補佐機能、つまり企画立案と執行とが混然一体、融合してしまっている。そこから行政府の人たちの肥大化、強大化、権限の強大化ということが起こっているんです。つまり、仕事をつくる人と仕事をする人が混然一体と融合してしまうことのとがめが出ているんです。
　我々の歴史に、その一番端的にわかる例を持つています。軍部なんですよ、軍部。日本の戦前戦中の軍部は、まさに統帥権の名のもとで、仕事をやる人が仕事をつくっていったんです。同じことが戦後の官僚機構の中で行われてやしないか、こういう反省なんです。ですから、防衛庁は、その反省のもとでシビリアンコントロールというものをつくって、制服の人は企画立案はしない、仕事はっくつちゃいけない、背広の人たちがつくったルールのもとで誠実に仕事をしていく、これにとどまるべきだ、これがシビリアンコントロールですよ。
　ですから、我々が今度、企画立案と執行を分けようというのは、あたかもこのシビリアンコントロールを、あえて言えばレジスレーターズコントロールにしようということなんですよ。企画立案者と執行とを分けて、執行は本当に企画立案者が言ったルールに基づいて誠実に実行するのみ、実際自分で仕事をつくりなんかしちゃいけない、こういうことなんです。これはプラスの方向で、仕事がふえる方向についても、ふえる方向について我々は大きな災厄をこの時期受けているわけですけれども、仕事をやらないことについても同じなんです。
　皆さんの案で一つ例を挙げますとどういうことになるかというと、金融の技術革新について、大所高所から判断してやるというようなことにブレーキがかかるんじゃないか。これは私が言っているんじゃないんです。金融の検査監督機能を企画立案から分けるときの学者の議論なんです。非常に消極的だと言うんです。そういうようなことで、私どもは、企画立案との分離がないということについて、大変大きな問題を感じている。
　それから、金融政策との関係ですね。金融政策との関係で、日本銀行の金融政策に対して物申すのは、民主党案では、一体どなたなんでしょうか。金融庁長官なんでしょうか、あるいは大蔵大臣なんでしょうか。金融庁長官としたら、私は、これまたちょっと格落ちだと思います。
　日本銀行の金融政策、金融政策といったって、私は個人的な意見を言うわけですけれども、あくまで経済政策の中の一環ですよ。ですから、日本銀行が金融政策で独立したい、これはいいですよ。しかし、絶対に政府全体の経済政策から離れるわけにはいきません。なぜ、独立をさせることがこれだけ強調されるかといったら、それはやはり政府の側からインフレ圧力がかかるからなんです。このことだけをはっきりと明確に、中央銀行が断れる立場をいかにつくってやるかなんです。そういうことなんです。
　ですから、金融政策との関係でも、例えば大蔵大臣が行くんですといったら、大蔵大臣、日ごろの金融のことを何もやってない人が突如として金融政策の話といったって、それは無理というものでしょう。金融庁の長官が行くといったら、これは格落ちでしょう。
　もっと格落ちのことを最後に申し上げます。
　これは、金融制度の企画立案をする大臣はいるんですか、いないんでしょうか。総理大臣と言うんでしょうね、恐らく。それも、余りにも物を知らなさ過ぎる。どういうことかというと、法律を立案して、閣議で決定して、それでこの国会にまで持ってくる間には相当の調整が要るんですよ。総理大臣がやるわけにはいかないんですよ。
　余り私は、ここで実例を引いて言うと、これはいろいろ問題になりますから申し上げたくないんですけれども、やはり大臣をいただかない役所が、法律改正をしたくてしたくて仕方がないんだけれども、させてもらえない、こういうことのために、どんどんどんどん行政がゆがんでいる例が我が国の状況にもあるんです。
　これから、金融において、企画立案というのは非常に大事なんですよ。今、安定的な金融制度の状況じゃない。どんどんどんどん金融の技術革新というのは日進月歩で、これを受けとめて、金融制度の改革をどんどんやらなきゃならないというときに、担当の大臣がいないなんというようなことでやっていけるんでしょうか。あえて言えば、ナイーブ過ぎる話です。
　最後に、もう一つちょっと言います、せっかくあれしましたからね。
　業務停止のときに、農林の系統金融機関には、農林大臣に突然共管を申し込むというんでしょう。それは、池田さん、もとは民社党だったか何だか忘れたけれども、有事駐留の考え方と同じですよ。有事駐留の考え方で、要するに、日ごろは駐留は困る、しかし有事になったら急に駐留して戦争やってくれ。私に言わせたら、本当にもう何とも言いようのないそういうばかげた議論が昔ありました。それと同じなんですよ。今まで何にも金融のこと、情報をもらわずに、業務停止のときだけ情報をもらって、さあ、あなた、共管だから何とかせい、こんなでたらめ言われたら困るよというのが農林大臣の立場じゃないでしょうか。
　結局、私の質問時間、皆さんの答弁の時間を残そうと心がけてやったんですが、こういう状況なんですよ。だから、もう議論の帰趨というのは、これは皆さんの答弁がどうあろうと、私はちょっと問題にもしないという感じなんですが、要するにそういうことでありますので、どうぞ、何かコメントがあったら、してください。

○鈴木（淑）議員　三十分の質問時間のうちの二十五分以上を費やされましたので、私ども、柳沢委員が提起された五つの問題にお答えしたいと思いますが、時間が非常に制約されているようでございますから、簡潔に申し上げます。
　四番目の監督に関しては中川委員から、そして最後の企画立案に関しては、行政実務に通じているとお褒めの言葉をいただきました北脇委員からお答えいたします。私は、最初の三つについて簡単にお答えいたします。
　第一、利益相反。柳沢委員も率直にお認めになっておりますように、検査監督と財政政策の間には深刻な利益相反がある、だから切り離すんだ。しかし、金融政策との間にもあるとおっしゃいますが、政府が提出された日本銀行法案においても、日本銀行の目的というのは、金融調節による物価安定と信用秩序の維持でしょう。信用秩序の維持というのは、検査監督によって裏打ちされていくわけですね。ですから、この二つの間は、さっきおっしゃったように、短期的にちょっとした利益相反がありますが、基本的な目的は同じ方向を向いています。信用秩序の維持をしない限り、金融政策の効果は伝わっていかない。この両者は、むしろ補完関係にあるのであります。
　二番目。二番目におっしゃいましたのは、デリバティブなどでこれから損失が大きいから、一本化するなら財政を握っている大蔵省側に一本化するのが世界の大勢だと言ったけれども、そんなことは全然ないですね。
　イギリスだって、あれは大蔵省にくっつけるんではない。むしろ、中央銀行にくっついている例なら、幾らでも挙げることができる。アメリカのマネーセンターバンクは、まさに米国の連邦準備制度理事会が検査監督と金融政策の両方を握っている。ヨーロッパをごらんになっても、オランダだって、イタリアだって、あれは中央銀行が検査監督を握っております。
　ですから、そういう十分な知識を持って言っていただかないと、さっきの言い方は、あれは間違っているというふうに思います。
　最後に、契約外のものまで検査するのは無理だとおっしゃいますが、この法案をごらんになればおわかりのように、三条機関としての金融委員会、これはもう行政組織であります。この行政組織が決定した方針に基づいて、その委任を受けて、日本銀行という、この行政機関の下の認可法人がやるんですから、これは今までの、契約に基づく考査とは全く違うのでありまして、法制上も実行上も何ら問題はございません。
　以上です。

○中川（正）議員　先ほどの検査監督の部分についてお答えをしたいと思います。
　柳沢委員のお話を聞いていますと、どうも検査監督を分けること自体も余り積極的でなかった、どっちかといったら、大蔵省がみんなやらなきゃいけないんだ、そんな流れがその中に酌み取れました。それだけに、私たちは、その大蔵省に対峙する力として日銀を再定義していく、そんな中で、この機能を三条機関の委員会に付与していく、そんな考え方でまとめました。
　よろしく御理解をいただきたいと思うんです。

○北脇議員　企画立案行政の扱いについてお答えを申し上げます。
　私どもの案では、金融委員会を独立委員会とするということで独立性を確保する、それと同時に、もう一方で、大蔵大臣との連携ということを法律の中に規定して、制度づくりについての情報提供とか情報交換を十分にやっていく、これが基本の考えでございます。
　そして、委員御指摘のような、大蔵省の方の力によって、主従関係みたいなものが生じるんじゃないか。この点については、金融委員会が独立委員会であるということで、ここのところに歯どめをかけていく、担保していくという考えでございます。
　もう一つは、今度の企画立案は市場ルールづくりということでございますので、これからの行政というのは、今までのような非常に密室的なものでないというところにこの分離の意味が生じてくる、この点を申し上げたいと思います。

○池田（元）委員　民主党の池田でございます。
　きょうは、柳沢委員と一問一答で十分論議できることを楽しみにしてやってまいりましたが、結果的に、すべて総括的に決めつけで終わったというのは甚だ残念でございます。
　まず、財政と金融の分離。これは皆さん、狂乱インフレ、バブル発生の、大変国民に大きな痛手を与えたあの経験を思い起こせば、どうしてもここのところははっきりと、金融が財政のしわ寄せを受けないという形に、制度的にも持っていくということがどうしても必要です。
　それから、大蔵省の最近の行政、大和銀行事件も、それから見れば、企画立案も残して、それでさらにまたそこを足がかりに監督をしてにらみをきかせようという、こういう改革の不徹底といいますか、こういうものでは、あの大蔵省改革の原点から見れば、甚だ不十分と言わざるを得ません。
　柳沢委員に申し上げたいのは、また自民党案を信じている方に申し上げたいのは、財政と金融の間にこそミシン目を入れるべきなのですよ。検査、監督、企画、立案。初めは検査だけそこだけ切ろう、そこだけはいいよ、次は検査監督、そういうところにとどまっているわけです。大蔵省の抵抗ラインそのままに来た。こういう法案を提出する意図が、よく私はわかりません。
　それから、金融政策について政府を代表するのはだれか。もう金融政策については日銀の専管事項です。先週も橋本総理大臣も、大蔵委員会で言っておりました。日銀の政策委員会が決定するというのが基本であると考えております。国際会議等で我が国の金融政策について政府を代表するのは、当然日銀総裁ということになります。
　大蔵省の、財政、金融の分離に反対する、唯一と言っていいですね、それがＧ７への出席なんですよ。官邸で開かれた行革会議でも、そういう反論文書を流しました。要するに、その程度の反論しかできないというところに私は問題があると思います。Ｇ７は、先進七カ国大蔵大臣・中央銀行総裁会議といいまして、各国全部中央銀行の総裁が出ているわけです。いろいろ申し上げたいのですが、要点だけ申し上げたいと思います。
　金融政策に関する立法を担当する大臣がいない、そんなことは全くありません。要するに、金融政策につきましては、金融の検査監督に関する規則の制定、自己資本比率の算定基準、企業会計基準等の策定などは、これは金融の検査監督に密接に関連するものですから、金融庁長官に委任する。
　また、法律事項ではないですけれども、私たちが出した提案の中にありますが、総理府に金融制度企画室を設ける。これは、金融市場、証券市場のインフラ整備、銀行、証券、保険の垣根をどうするか、そしてまた、各種の業法を統一した金融サービス法の企画立案といった大きな金融制度の枠組みの問題は、今非常に大事な問題です。そこは総理大臣直轄の金融制度企画室を設けて、検討して策定する、こういう考えです。
　また、国会としても、国会法を改正して、金融委員会といった委員会を設置して、金融ビッグバンまでの集中改革期間、私ども真剣に取り組んでおりますが、政治主導で強力に金融システム改革を推進できる体制をつくっていきたいと考えております。
　それから最後に、農林金融について、業務停止のときなどに農林大臣が突然共菅大臣となることは難しいのだと。突然共菅大臣となるわけではありません。我が民主党の提案では、そこははっきりと分けております。金融の検査監督の権限を金融庁長官に一元化する。柳沢先生も、当時の与党のチームで大変御苦労されたと聞いております。しかし、住専問題では、この検査監督の縦割り行政の弊害が批判されたわけですね。大蔵省の住専の検査結果が農水省に知らされていなかったということで、信連に対して有効な監督が行われなかった。さらに、大蔵、農水の両省の局長レベルで覚書を交わして、不良債権の処理を先送りしたことなどが、あの当時、縦割り行政の弊害として批判を浴びたわけです。
　申すまでもなく、金融というものは相互の信用状況が連鎖する仕組みです。金融機関の相互の融資状況などを、全体的に一元的に把握する必要があるわけです。こういった点を政府・与党は怠ってきたわけです。私たちは、住専問題あの厳しい反省に立って、金融というものの今申し上げた特性も考えて、金融の検査監督の一元化を図ることが必要であるというのが私たちの提案です。
　私たちの提案を、皆さん、虚心に検討していただきたい。財政と金融の分離は必要なんです。むしろ、大蔵省に金融の企画立案だけ残す方がおかしいわけです。それから住専問題あれだけ厳しい批判にさらされたわけですね。当然、少なくとも検査の一元化だけは、我々は立法者としてやっていかなければならないのではないかと思います。
　最後は、御賛同をと言いまして、私の答弁といいますか、発言にかえる次第です。

○柳沢委員　大変時間が超過して、皆さんに御迷惑をかけたことはおわび申し上げますけれども、やはり質疑者としても、どうしても一わたりの問題点を指摘したかったということで御理解を賜っておきたいと思います。大変失礼いたしました。どうもありがとうございました。

○綿貫委員長　次に、谷口隆義君。

○谷口委員　新進党の谷口隆義でございます。
　本日、新進党提出の金融委員会設置法案並びに日本銀行法案の二法案に対して質疑をさせていただきたい、このように考えております。
　まず、その前に、ただいまの柳沢委員の御発言に対する御答弁が、時間の問題もございましたので、若干言い足りないところがもしおありでございましたら、私の時間にどうぞお話をしていただいて結構でございますが、よろしいですか。わかりました。大体御答弁されたことで御満足ということでございますので、私の質問をさせていただきます。
　今回の金融行政改革というのは、御存じのとおり、あの大和銀行の問題、また住専の問題、このような問題で集中して議論がされた護送船団行政であるとか、また密室行政、このようなことからの決別を意味しておる、私はこのように考えておるところでございます。
　一九八五年、プラザ合意がございまして、それ以降、金融の自由化また国際化が進展していくということは目に見えておったわけでございますが、当時、金融改革をやり始めたと申しますか、緒についたばかりの金融改革が、その後のバブル経済の発生、崩壊等々によって停止状況になった、そのために我が国の金融業界は大きく立ちおくれた。
　現在問題になっております経済の二重構造、産業の二重構造、経済の二重構造、このように言われておるところでございますが、極めて生産性の高い業界、自動車であるとか家電であるとか、このような生産性の高い業界と、一方ではまた極めて生産性の低い業界がある。一般的に言われておるのは農業であるとか、この金融業界も生産性の低い業界、このように今言われておりまして、我が国の経済の二重構造は、二割を占める生産性の高い業種が生産性の低いあとの八割の業界を引っ張ってやっておるような矛盾に満ちた状況にある、このように言われておるところでございます。
　このような金融業界のおくれは、バブルの前のプラザ合意から考えますともう既に十数年になるわけでございまして、このようなおくれの結果、我が国の金融業界が極めて生産性の低い産業になった、このように言われておるところでございます。そういうような状況の中で、競争原理を導入して自己責任のもとでやっていく必要がある、そのような状況の中では、当然透明性、行政の透明性が必要である、このように考えておるところでございます。
　また、先ほどお話をしましたプラザ合意以降、内需拡大と円高誘導政策が求められて、当時の日銀の関係者の方のお話によりますと、五回にわたって公定歩合が引き下げられた。一回目から三回目まで、これは五％から二・五％まで引き下げられるわけでありますが、三回目まではマネーサプライの増加率とＧＤＰの成長率はそんなに大きな問題がなかった。ところが、四回目、五回目になって、マネーサプライの増加率とＧＤＰ成長率との間に大きな乖離が出てまいりました。それが大きな原因となってバブルを引き起こした。このように当時の日銀の関係者の方がおっしゃっておるわけでございまして、この四回目、五回目の公定歩合の引き下げは、大蔵省の影響下で内需拡大の一環として日銀が嫌々引き下げたんだ、このように言われておるところでございます。
　こういうような反省から、日銀の開かれた独立性、独立性を確保していかなければいけないというようなことで、今回のこの金融行政改革の大きな目玉になっておる、大きな議論のポイントだろうというように思うわけでございます。
　今回、この新進党提出二法案は、現下の財政状況の中で行革の方向も踏まえた、また独立性、透明性という観点においても、現状に照らした法案であるというように私は評価いたしておるところでございます。私は、そのような観点から質問をさせていただきたい、このように思います。
　まず初めに、今回の新進党案と政府案とで金融行政に対する基本的な理念、考え方に大きな隔たりがある、このように理解しておるところでございますが、先ほど私が申し上げました従来の大蔵省の護送船団行政、護送船団方式の長短について御答弁、御見解をお願いいたしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、野呂田委員長代理着席〕

○鈴木（淑）議員　私どもが考えております、これまでの大蔵省の護送船団方式と呼ばれているような金融行政の問題点、たくさんございますが、まず第一に、これは競争を排除して一番経営効率の悪い金融機関でも破綻しないようにするということでありますから、これはもう当然、競争排除ということは切磋琢磨をしないということですので、経営の効率は悪化します。
　また、効率のいい金融機関におきましては余力が生じますが、横並びで金利が決まっていますために、余力というのはみんなもうけ過ぎになります。このもうけ過ぎによって給与の水準を高くしたり、あるいは目抜き通りに立派な店舗を出したりということで、非常なむだがここに発生をした。しかし、このむだの発生ということは、国際的に見れば日本の金融機関の競争力が落ちているということであります。
　そこで、このメガコンペティション時代のグローバルコンペティションという現実に遭遇しまして、今慌てふためいている、金融空洞化が問題になっているというのが現状であります。
　これは同時に、国民不在の金融行政と言うべきでありまして、本来預金者に金利引き上げの形で還元すべき利益、あるいは貸出金利引き下げの形で国民に還元すべき利益を、結局むだな形で効率のいい金融機関は使ってしまう、こういうばかげたことをやっていたんだというふうに思います。しかも、それが不透明な密室の中での行政指導、非常に裁量性の高い行政指導という形で行われてきたことから、大和銀行事件にせよ、不良債権問題の処理にせよ、現在直面している多くの金融上の構造的な危機が発生したのだというふうに考えております。
　ですから、私どもは、この金融行政関係の組織改革においてまず第一に考えなきゃいけないことは、そのような金融行政のあり方を転換して、業態ごとに業法で取り仕切って、こういう商品を出しちゃいけない、ああいうことをやっちゃいけない、わからなければ私のところに聞きに来なさいという行政指導の方式から、もっと業態横断的な、預金者保護とか投資家保護とかあるいは公正な競争のルールといったものをいわば市場法として定め、このルールに違反しない限りみんな自由にやりなさい、創意工夫を重ねて自由にやりなさい、このようにして初めて競争力がつくと思いますが、そうしておいてルール違反をチェックする検査をする。したがって、裁量性の高い密室での行政指導という意味の監督行政は、これから限りなく小さくなっていくと思うのですね。
　したがって、大事なのは、検査でルール違反をチェックするということと、その検査の結果を踏まえて企画立案をする、この二つになっていくだろう。もうこれが一番大きな基本的な考え方です。こういう考え方からいきますと、行政改革で中央省庁を整理統合しようと言っている真っ最中に検査監督のために一つの省庁をつくるなどというのは、まことにむだなことだと言わざるを得ません。
　それで、先ほど柳沢委員は、それじゃこの検査監督をどこにくっつけるか、まあ日銀につけちゃえということで、中央銀行へつけるという理由が消極的だとおっしゃいましたが、全くそんなことはない。さっき言いましたように、中央銀行というのは、物価安定のための金融政策と並んで信用秩序維持が目的であります。信用秩序維持のためには検査監督というのは切り離せない行為。だから日本銀行は今まで考査もやっているわけですね、独自に。
　それで、先ほども言いましたが、そういう観点で、中央銀行が検査監督を同時に持っている例は簡単に挙げられます。しかし、大蔵省が自分の組織で持っている例を挙げてみろといったら、まず詰まっちゃいますね。そんな例はないのであります。
　ですから、今申し上げたような観点から、これまでの金融行政というものを変える、そのためにはどういう組織がいいだろうか。これは、金融監督庁なんかをつくるのではなくて、日本銀行が検査監督をやるという組織がいいだろう。しかし、これは行政的な色彩が強まるから、この際は日本銀行の政策委員会を金融委員会という名の三条機関にしよう、その下の認可法人として日本銀行の実行部隊を位置づけようというのが我が党案でございます。

○谷口委員　ありがとうございました。極めて明快に御答弁をしていただきまして、ありがとうございます。
　それにつけ加えて、先ほどの御答弁の中にもございましたが、今回、財政政策と金融政策を分けるべきである。先ほども私、冒頭お話をさせていただいたところでございますが、なぜ分離をしなければいけないのか。また、今回、この新進党提出法案は、政府案の主な問題点はどういうところにあって、どう違うのか。また、新進党の金融行政に対する基本的な考え方も含めまして、この三点、御答弁をお願いいたしたいというように思います。

○鈴木（淑）議員　財政政策と金融政策を分離すべきだ、特に金融行政を財政政策を所掌する大蔵省から分離すべきだ。この理由については、先ほど柳沢委員自身も、両者の間に明らかに利益相反があるということを率直に認めておられます。まあほとんど、ここに御出席の先生方もそのことは十分御存じだと思います。
　ですから、この利益相反のある二つの政策手段を一つの省が握るということは、その省が勝手にこの組み合わせを考えてしまう、本来内閣で考えるべきことを一つの省庁の中で考えてしまうということになるので、これは避けなければいけない。また、事実、そういうふうにしておいたために、例えば不良債権の処理がおくれた。
　実は、御承知のように、民間金融機関はもっと早く不良債権を処理したいということを言って、無税償却をしたいということを言ったのに対して、これを非常に限定的に大蔵省が抑えた。これも御承知のように、国税庁が直接やっているんじゃないんですよ。銀行局がこれを査定するんですからね。これはもう完全に、利益相反があるために無税償却が抑えられちゃったんですね。
　それから、じゃ、もうしようがない、有税償却だ、そのかわり私は赤字になりますぞ、赤字決算しますぞと言ったら、これまた抑えちゃったんですよ、銀行局が。だから、不良債権の処理がずうっとおくれちゃった。これはもう利益相反そのもの。その結果、今日の不良債権問題というのはこれだけ大きくなっちゃったんですね。
　それから、金融組織あるいは資本市場の未発達の原因としてよく指摘されておりますことに、政府短期証券の金利が自由化されていないじゃないか、政府短期証券市場がないじゃないか、外国が外準に円を持とうと思ったって投資する短期の政府証券がないじゃないか、こういうことが言われます。これもやはり、この金利を自由化すると財政負担が大きくなるのじゃないかという財政政策優先で金利自由化を抑えているからなのですね。
　そのほか、有価証券取引税にしても取引所税にしても、すべて金融の市場の発達、システムの発達という観点を財政の観点が完全に抑え込んでしまっている。これでこれだけ日本の金融市場、システムの発達もおくれているというわけであります。
　非常にこれまでの弊害は大きいわけでありますから、しっかりと分離しなければいけないのでありますが、先ほどから出ておりますように、政府案の金融監督庁では、これは大蔵省の影響下の焼け太り省庁を一つふやすような形であって、きちっとした分離には全くなっていない。しかも、余計な省庁を一つふやすということで行革の流れに反しているではないか。
　これは、本来利益相反のない、基本的な利益相反のない日本銀行が同時に検査監督を所掌して初めて一貫した検査監督行政が行えるという積極的な理由をもって日本銀行にこれを所掌させる。しかし同時に、行政権が日本銀行はかなり拡大しますので、行政組織として政策委員会を改組するというのが我が党案でございます。

○谷口委員　まさにおっしゃったとおりだと思うのですが、今鈴木委員が御答弁されたように、政府短期証券、ＦＢが日銀の引き受けということになっておりまして、市中金利よりも安く引き受けておる。まさにそういう意味においていわゆる財政の下請化を日銀が担っている。こういうような状況は決して好ましい状況ではない、私はこのように思っておりまして、まさに同意見であります。
　その次に、また御質問させていただきますが、政府の金融監督庁案では、橋本内閣の言っているように、業態相互間の垣根が低くなってなくなるという方向性で将来の金融ビッグバンを考えた場合に、金融監督庁は邪魔な組織になるのではないか、また行政改革の方向性とも逆行するのではないかというような考え方がございます。
　そこでお聞きしたいのですが、もしこの政府案の金融監督庁が設立されたとすると、金融ビッグバンの流れの中で、この組織の将来性についてどのようにお考えでございましょうか。

○鈴木（淑）議員　御指摘のとおりでございまして、先ほども申し上げましたように、ビッグバンが進み、自由化された将来の姿を考えますと、ルールに合っているかどうかを検査する仕事と、それからルールをつくる企画の仕事に金融行政は大きく分かれてきて、監督行政というものは限りなく小さくなっていくと思いますから、検査だけのための省庁を一つつくってしまうというのはまことにこれは行革の流れに反するということで、将来、それも近い将来、しまったということになって、どこかに吸収合併させようという話が出てくる可能性は大変高いというふうに思います。それなら、今から日本銀行に一本化していくという我が党案が合理的であるというふうに考えております。

○谷口委員　今鈴木委員の御答弁は、要するに、長期的視点に立った法案ではない、こういうようなお考えだと私は理解をさせていただきました。いずれ行革の中で、またビッグバン全体の中で、今アメリカにおいても業界の垣根を乗り越えて、こういうような段階になっておるわけでございますが、その段階でこの金融監督庁が果たしてどのようになっていくのか、極めてこれは重要な問題ではないか、重要な指摘ではないか、このように私は思っております。
　その次に、中央省庁の再編と金融ビッグバンの方向性とは本来別々のものとして考えてよいのではないかという意見がございます。新進党案は、この両者を統一的に解決した案と理解しておるわけでございますが、行革のあるべき姿と金融ビッグバンへの対処は別々にあるべきであるという意見に対してどのようにお考えでございましょうか。

○鈴木（淑）議員　行政改革の目的というのは、今さら申し上げるまでもなく、効率的でスリムな政府機構にしていこう、そのことによって民間市場経済の活性化を図っていこうということでございます。金融ビッグバンというのも、金融の分野において大いに規制緩和を進め、民間の金融部門の活性化を図っていこうということでございまして、両者はともに効率的で小さな政府をねらいながら、民間経済を活性化して、民間支出主導型の日本経済の持続的発展を図ろうとしている点において究極の目的はぴったりと一致しておりますので、一見入り口が違っておりますが、これを統一的に理解して、我が党案のような機構改革の中におさめるというのが私は合理的、適切ではないかと思っております。

○谷口委員　そういう意味では整合性のとれた案というようにおっしゃったのだろうと思っております。
　その次にお伺いしたいのですが、従来は日銀の専管事項とされておった公定歩合等の決定を、今回のこの新進党案におきましては、現在の日銀の政策委員会を取り出して国家行政組織法の三条委員会として設置し、これを金融委員会として公定歩合等の決定を行う、このようになっております。すなわち、従来は認可法人の日銀がやっておったことを、この新進党案におきましては三条機関としての金融委員会が行う、このような法案であると認識いたしております。
　これについて二つお伺いしたいのですが、一つは、政府案のような大蔵省の認可法人としての日銀の政策委員会ではなぜいけないと考えるのか。また、今回三条機関とされたわけでございますが、三条機関とした理由はどういう理由なのか。この二つのことについて御答弁をお願いいたします。

○鈴木（淑）議員　二つの点についてお答えいたします。
　まず第一は、大蔵省の認可法人ではさまざまの点で独立性に制約がある、日本銀行の独立性に制約があるということでありまして、例えば定款を初めさまざまのことを大蔵大臣に届け出なければいけない、あるいは大蔵大臣の認可を得なければいけないということに行政組織上なっております。これはどうしてもそうなってしまう。これによって独立性に対する制約がかかる。
　それから二番目には、年二回の国会への報告も大蔵大臣を経由して出す。これも大蔵省の認可法人であるとどうしても法制上こういう形にならざるを得ないのであります、大蔵省はこの報告書の内容はいじらないとか言っていますが、そんなことはやってみなければわからぬことですし、そのときの力関係でどういうことになるかわからない。関係がないならそんな大蔵大臣なんて経由させる必要がないのに経由させる、これはやはり認可法人だからだというわけであります。
　同様のことは予算の認可権を握っているということからも起きておりまして、金融政策にかかわるような形で予算の認可を使わないと口では言っておりますが、こんなことは法律には書いていない以上、将来どうなるかわからない。予算認可権を通じて金融政策に圧力をかけるというのは、これまでにも実はあったことでございますからね。
　これもよろしくない。
　そういう意味で、認可法人のままであっては、さまざまの形で日本銀行あるいは金融政策の独立性に対して大蔵省から圧力がかかり得る仕掛けが残ってしまう。したがいまして、国家行政組織法上の三条機関とすることによりまして、大蔵省と対等の立場に置くということにしたわけでございます。
　そうしますと、内閣の中で総理大臣の指揮下に入りますが、しかし、そのことによって金融政策の独立性が失われることはありません。なぜなら、内閣総理大臣に金融政策の指揮権はないわけでありますし、また金融政策を理由とする総裁、副総裁あるいは金融委員会の委員の罷免権もありません。したがって、大蔵省と対等になると同時に独立性は喪失しない、これが三条機関にするゆえんでございます。

○谷口委員　日銀の独立性という観点で見た場合に、今回の政府案というのは、やはり日銀が認可法人であるということにおいて、今鈴木委員おっしゃったように独立性に対して圧力がかかるおそれがある。こういう観点で、この新進党提出法案の三条機関というのは、大蔵省と同等の立場でやるべきだ、こういうお考えであったとお聞きしました。
　その次に、またお伺いしたいわけでございますが、今回の政府案においても、日銀法改正の大きなポイントの一つは、先ほど私申し上げました大蔵省からの独立性の確保である、このように認識しておるところでございます。
　新進党案においては、従来の大蔵省の金融行政における影響力という点についてどのように考えていらっしゃるのか、なっているのか。また、先ほどのお話のように、今回、金融委員会が三条機関になっておるわけでございますが、こういう三条機関にしたことで逆に金融政策の独立性を損なう懸念もあるというような声もあるわけでございますが、このような点について御答弁をお願いいたします。

○北脇議員　大蔵省の影響いかんという御質問でございますが、まず最初に、金融政策の決定のことについて申し上げれば、政府案では、大蔵省の認可法人である日銀が金融政策の決定を行うということでございますから、先ほどから御答弁申し上げているように、どこまで行っても金融政策決定の独立性が保てないのではないかという懸念が残る。それに対して私どもの案は、独立行政委員会を設けてそこで金融政策の決定に当たるということでございますから、財政当局の金融政策決定への影響に対して独立性を担保することができる、そういうふうに考えております。
　そしてもう一つ、金融検査監督行政の観点から見て大蔵省の影響がこれからどうなるかということでございますが、私どもの案では、金融検査監督行政も、非常に大きな権限を持つ財政当局から切り離して金融委員会の権限とするという考えでございますから、このことが同時に今後の、大蔵省の方に金融の企画立案という業務は残りますが、今、時代の要請である市場のルールづくりという方向に行政そのものが変わっていく、こういうことが実行されれば、大蔵省による従来のような密室の業者行政といったものに終止符を打っていくことができる、このように考えております。
　なお、私どもの案というのは、日銀が行っている金融政策の決定、こういったことが非常に公的な色彩のあるものでありながら、憲法では「行政権は、内閣に属する。」こういう制約があるので、ここの調和をどう図るかという問題に対して、三条機関、独立行政委員会という制度を利用することでこの問題の調整を図り、金融政策決定の独立性の確保を図ろう、こういう案でございますことを御理解いただきたいと思います。

○谷口委員　私の最後の質問でございますが、先ほどＦＢの話をいたしました。現在、大蔵省が為替介入資金の調達等でＦＢを発行して、この引き受けを日銀がやっておる、市中金利以下の低利でもって調達しておる、これは財政の下請化である、このように私は申し上げました。
　また一方、日銀特融というのがございます。この日銀特融は、本来回収できないものに対する特融であってはいけないわけでございまして、本来特融は、行う以上これは回収できるという観点での特融であるべきである。
　このようなＦＢまた特融についてお聞きしたいわけでございますが、新進党案においては、現在日銀が担っている役割のうち金融政策だけを金融委員会に移管する、こういうようなことになっておりますが、例えば国への貸し付けまたＦＢの引き受け等の決定は一体どのように考えていらっしゃるのか。また、特に信用秩序維持のための特融の決定等についてはどのようにお考えでございますか。御答弁をお願いします。

○島議員　お答えいたします。
　日本銀行は、金融政策、金融検査監督とのかかわりのほかに、国の金庫としての性格も当然持っております。国の財産管理というのは大蔵省の所管事項でありまして、新進党案でもこの点を変える考えはございません。
　したがいまして、日銀法案におきまして、第二十六条「国に対する貸し付け等」、第二十七条「国庫金の取扱い」、第二十八条「国の事務の取扱い」の規定を設けております。これらの事務については、従来どおり大蔵省との関係において執行されるものと御理解賜りたいと思います。
　また、今後の金融情勢におきまして最も重視されると思われる信用秩序維持、そのための特融についてでございますが、日銀法案第三十条におきまして、金融委員会が日銀に要請することといたしております。
　なお、この場合、大蔵省との間では、金融委員会法案第二十一条第二項の大蔵大臣との連携の規定に基づき、緊密な連携をとることとなっております。とりわけ、信用秩序危機の対処につきましては重要であるわけでございますが、政府案の方は、官僚機構に対してのみ非常にナイーブな案となっておりまして、日銀、大蔵省、金融監督庁の三者の協議が必要となっておりますが、私ども新進党の案におきましては、金融委員会と大蔵大臣の二者の協議により実行できるということで、非常に迅速的確に対応できる案となっておりますことを御理解を賜りたいと思う次第でございます。

○谷口委員　どうもありがとうございました。
　これで私の質問は終わりますが、私の時間内での関連質問を北側議員がさせていただきますので、よろしくお願い申し上げます。