逓信委員会

平成九年六月十二日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　良平君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　栄治君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑　　　恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　守住　有信君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川　玲子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　誠一君
　　　国務大臣
　　　　　　　郵　政　大　臣　　堀之内久男君
　　　政府委員
　　　　　　　郵政大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　濱田　弘二君
　　　　　　　郵政省通信政策
　　　　　　　局長　　　　　　　木村　　強君
　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　局長　　　　　　　谷　　公士君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　舘野　忠男君
　　　説明員
　　　　　　　運輸省鉄道局技
　　　　　　　術企画課長　　　　藤森　泰明君
　　　参考人
　　　　　　　国際電信電話株
　　　　　　　式会社代表取締　　西本　　正君
　　　　　　　役社長
　　　　　　　国際電信電話株
　　　　　　　式会社代表取締　　山口　武雄君
　　　　　　　役副社長
　　　　　　　国際電信電話株
　　　　　　　式会社常務取締　　安藤　　理君
　　　　　　　役
　　　　　　　国際電信電話株
　　　　　　　式会社取締役　　　塚田　一幸君
　　　　　　　日本電信電話株
　　　　　　　式会社代表取締　　宮津純一郎君
　　　　　　　役社長
　　　　　　　日本電信電話株
　　　　　　　式会社代表取締　　林　　　豊君
　　　　　　　役副社長
　　　　　　　日本電信電話株
　　　　　　　式会社代表取締　　宮脇　　陞君
　　　　　　　役副社長
　　　　　　　日本電信電話株
　　　　　　　式会社代表取締　　井上　秀一君
　　　　　　　役副社長
　　　　　　　日本電信電話株
　　　　　　　式会社常務取締
　　　　　　　役再編成室長兼　　木塚　修一君
　　　　　　　企画室長
　　　　　　　日本高速通信株
　　　　　　　式会社代表取締　　東　　　款君
　　　　　　　役会長兼社長
　　　　　　　国際デジタル通
　　　　　　　信株式会社代表　　降旗　健人君
　　　　　　　取締役社長
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○電気通信事業法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
○国際電信電話株式会社法の一部を改正する法律
　案（内閣提出、衆議院送付）
○日本電信電話株式会社法の一部を改正する法律
　案（内閣提出、衆議院送付）
○電気通信事業法及び電波法の一部を改正する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　―――――――――――――

○委員長（渕上貞雄君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　電気通信事業法の一部を改正する法律案、国際電信電話株式会社法の一部を改正する法律案及び日本電信電話株式会社法の一部を改正する法律案の三案の審査のため、本日の委員会に日本高速通信株式会社代表取締役会長兼社長東款君及び国際デジタル通信株式会社代表取締役社長降旗健人君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（渕上貞雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　―――――――――――――

○委員長（渕上貞雄君）　電気通信事業法の一部を改正する法律案、国際電信電話株式会社法の一部を改正する法律案及び日本電信電話株式会社法の一部を改正する法律案の三案を一括して議題といたします。
　前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○守住有信君　自民党の守住でございます。
　きょうは、電気通信事業法、その他コモンキャリアと言われているＮＴＴ法、ＫＤＤ法の一部改正、これについて御質疑したいと思います。
　その前に、きのう、参考人で三人の方から十分この委員会で御意見等、質疑もありましたけれども、聴取したわけでございます。その中で、三番目の方が一橋大学経済研究所の教授鈴村興太郎さん、一方では公正取引委員会の情報通信分野競争政策研究会というのがありまして、それの会員もしておられまして、この方の御意見が非常に興味深かったわけでございます。
　制度論としての結論はそうなっておりませんけれども、今後この方の御意見を郵政省、政府側として十分会議録も読んで、今後の法の運用という面で、公正取引委員会、根來委員長以下、かつての法務次官でございましたけれども、公正取引、公正、透明とか理念がいろいろ言われます、その実行行為をやっている最大のシンボルが公正取引委員会でございます。そのメンバーのお一人でもあり、学問的にも経済政策的にもずっと勉強しておられる方です。結論は別でございますけれども、しかし、特に公正、透明、公平な競争原理の導入どいうものの中で、この方の御意見というものを政府委員以下、各クラス、各課長まで十分読んでいただいて、この法の執行という面で、今後の法の運用、その中でこの方の考え方、御意見というものを十分入れて公正な法の運用に当たっていただきたい。
　これは小さい話だけれども、ドコモの問題でも公正取引委員会から指摘を受けておることは御承知でございましょう、事実上独占ということでね。子会社の方ですな。データとドコモ、二つの大きなＮＴＴの子会社だけれども、その運用面において、マスコミ報道ですけれども公取から指摘を受けておる。そういう事実もあるわけで、今後この改正法、大きな基本的な第二の改革でございますけれども、それを公正に行政が執行していくときに、運用面についてですけれども、この方の御意見を十分そんたくして研さんしてやっていただきたいということをまず冒頭お願い申し上げておくわけでございます。
　それからもう一つ、この方のレジュメがきのう出ておりまして、「意見陳述　鈴村興太郎」ということでずっとありますが、その最後のところで、
　　（２）今回の改革の骨格は、世界の通信大競争に取り残されることを懸念した橋本首相が、ＮＴＴの国際進出解禁を郵政省に指示したことがきっかけとなって、郵政省とＮＴＴが協議を経て合意した案に沿って作られたと報じられている。規制機関と被規制企業の延々十四年間にわたる不毛な対立に、政治が指導力を発揮して終止符を打ったといえば平仄があうが、昨年春の最終答申を作成した電気通信審議会のメンバーでさえ、この決着のプロセスと内容を関知していないと聞く。この点からみても、今回の決着方法には、公共的意思決定の仕組みとして問題が多い。国政の最高意思決定機関として、重要な懸案事項に関する意思決定を規制機関と被規制企業の協議に委ねる手続きを看過せず、公開性・透明性・手続き的公平性を備えた公共的意思決定の制度的仕組みを構想・設計する重要な作業に、是非とも今後邁進していただきたい。
　こういうのが最後に御意見として書かれていたものでございます。こういうことをお聞きしたり読んだりするにしても、今後の、金融の方はビッグバンに向かっておりますけれども、長い間の情報通信体制の新たな、私も電電公社の民営化をやった張本人でございますけれども、それ以降の流れというものが、宮津さん、社長も二代目でございますな、その流れを、電気通信ばかり私はやるわけにいきませんもんですから、地方区議員ですから農業問題や建設や地方自治の問題にいろいろ関係してきましたけれども、十四年間、しかし絶えずそれが念頭にあったわけでございます、この問題が。百点かどうか評価は別にいたしまして、やっと今までの状態から一歩脱皮して大きく飛躍するチャンスが出てきた、こういう評価も私はいたしておるわけでございます。
　それから、せっかくＮＴＴもお見えですから、私は役人時代から、その後も逓信委員会におりましたときも、一体電気通信のスタートは何であったか。実は電信なんですな。電信がスタートですよ。郵便は前島密といって、非常にいろんな歴史的なあれが絶えず後輩に向かって、後輩もじゅんじゅんと次の世代に申し送りをしております。歴史の原点、電信のスタートは志田林三郎、御承知ですな。
　私がかつて、電気通信のスタートは、最大の功績者はどなただと聞いたら余り知らなかったですよ。やっぱり歴史、発展形態というものを踏まえて、そして新しい技術革新からこうなっていく高度化時代。しかし、そのときもやっぱり一遍原点に戻る必要があるんですよ。
　シンボル的には志田林三郎、御承知かと思いますけれども、皆さん方にもお教えしておきます。同じ九州は佐賀県多久市の生まれ、幕末でございます、東大なんかなかった時代、百姓の子の生まれだけれども、佐賀藩が学資を出して東大の前身に出してやって、そして電信に関心を持たれてイギリスに留学された。郵政大臣にも申し上げておきますけれども、当時、逓信省というのはスタートからあったわけじゃございません。郵便は農商務省の一部、農林系、それから電信は今で言う通産ですな、商工の流れの一部。
　それで、あの方が局長ぐらいの時代かな、郵便局と電信電話との合体の議という提言をなさいました。そして逓信省の初代の電信局長。事務次官が前島密、郵便の父。そして大臣は、例の明治維新のとき御活躍なさいまして北海道でも最後の戦いをやられた榎本武揚が大臣で、電信局長が志田林三郎。そして、みずからその電信と郵便の合体の議というものを唱えられまして逓信省ができて、郵便局で電信もやる、電話もやるという明治時代の発展の流れがずっとある。
　そしてその後、例の戦後、国鉄公社、専売公社、公社制度が占領時代に導入されました。当時は逓信省から郵政省、電気通信省。電気通信省がそのまま電電公社になった。
　こういうことで私も歴史学に関心がありますのでずっと調べていったら、当時郵政省では電気通信監理官、監理官というのがありまして、電気通信局じゃないんですよ、監理官。そして、お一人は電電公社から監理官を迎える。もう一人は電波の技術屋が参る。二人。それであとは、課長クラスは課長と言わないで参事官と言うんです。固有名詞がついたんです。だから、わかっているのは電電公社とＫＤＤだけだ。ユーザーの世界も新しい世界も全くわからない。監理官室、個人の名前がついておる。何の仕事をしているかわからない。個人の参事官、固有名詞の看板がついておる。
　その後私、電気通信の初代の政策局長になって、例えば大蔵省に行く。主計局がある。運輸、郵政の担当主計官。廊下に額縁が出ておる、郵政・電電係。片や向こうは国鉄ですよ。ところが、運輸係、運輸・国鉄係なんというのは看板も出ていない。電電公社がそのまま直に主計局と予算の編成、こういう時代。だから、監理官制度なんてはっきり言ったら電電公社の上に乗っかっておると私は言っておった。大ガメこけたら子ガメがこけてなんて言い方をしておった。大ガメとは巨大なコングロマリットの電電公社でございます。
　時間がないから入り口はこの程度にいたしておきますけれども、やっぱり温故知新で、新しい変革に向かって挑戦していく、国際社会に向かって国際電気通信。そのときに、やっぱり国家、国民、歴史というものを踏まえてやっていただきたい。こういう思いでございますので、それを冒頭申し上げました次第でございます。
　今まではＮＴＴとＫＤＤの参考人でございますけれども、せっかく十二年前から新規参入が、略称して言えばＮＣＣですな、そのＮＣＣにも国際へ出ておられる企業体の方と国内で苦労してやっておられる方と両方おられますので、きょうは、それぞれ代表という意味でお二人、参考人としてお呼びしたわけでございます。
　今までは両方から、あるいはきのう三人の学者の方々から、新規参入の事業体の代表もおられましたけれども。それぞれみずから経営責任をとってこの十年近く社長として、あるいは業界代表としてやっておられる。今度の法律案について、特に今後の法の運用というか運営、これにつきまして、それぞれ政府側なりあるいは今までの巨大な事業体側にいろいろ御意見なり御要望なりおっしゃりたい点を、これは会議録に残りますので、今の瞬間だけじゃありません、後世代に残るという意味で、時間がないから絞って御発言をいただきたい、あるいは御要望をいただきたい、こう思う次第でございます。よろしくお願いします。

○参考人（東款君）　それでは、ただいまの御質問に関しまして、私、日本高速通信の社長をやっております東でございますが、国内の長距離通信を担当している立場から、今の先生の御質問に対して、政府に対して御要望申し上げたいことを取りまとめて申し上げたいと思います。
　まず第一に、今回のＮＴＴ法及び電気通信事業法の改正によりまして公正有効競争ということが実現することが期待されておるわけでございまして、私はその中に三つ効果があるというぐあいに思っております。その第一は、ＮＴＴとＮＣＣの同等性の確保ということでございます。
　今度の法改正によります再編成によりまして、ＮＴＴが独占的な地域部門と競争的な長距離部門の二つに分かれます。それぞれまた独立した会社となるわけでございまして、そういうことから、ＮＴＴのこれまでございました、あるいは言われております内部相互補助とかいろんなそういうようなことが防止をされまして、接続ルールの公平な適用が図られるということが期待されるわけでございます。
　効果の第二でございますが、これは相互接続の円滑化ということがございます。
　地域網を保有しております特定事業者への接続条件が約款化されるということによりまして、また交渉難航時の裁定手続が簡素化されるということによりまして、迅速、公正な相互接続が実現するということが期待されております。
　第三の期待効果でございますが、接続料金の適正化ということが上げられると思います。
　地域網を有する特定事業者さんへの新たな接続会計あるいは接続料金の算定方法の義務づけということが行われますので、これまでとかく不透明と言われておりましたＮＴＴの接続会計が透明性の高いものへと改善されまして、かつ料金の算定方法もリーズナブルになるということから、接続料金の適正化が図られるということを期待しておるわけでございます。あわせて、この接続料金は約款化することが規定されておりますために、事業者間の公平性も確保されるということになるわけでございます。
　以上申し上げましたごの三点の効果を本当に実現するために、私どもの立場として政府に二つ御要望申し上げたいと思うわけであります。
　その第一点は、今回の改正内容となっておりますＮＴＴとＮＣＣの同等性の確保とか、あるいは接続の円滑化及びただいま申し上げました接続料金の適正化、それぞれにつきましての適切な運用と、同時に通信事業産業というところは非常に変化が早うございまして、通常の産業の三年分が通信では一年で変わってしまう、それぐらい変化の激しい産業でございますので、そういった状況変化に即応した適時適切な制度の見直しということが行われるということを御要望申し上げたいと思います。
　第二点でございますが、法案成立後に政府において検討される予定になっております公正有効条件の具体的な内容につきましてでございます。
　具体的な内容を決定される際には関係者の意見を十分取り入れながらお決めになると伺っておりますが、その際には、私ども事業者の意見も十分にしんしゃくしていただいた上で、しかもその手続が透明な場で行われるように特に御要望申し上げたいと思うわけでございます。
　公正有効条件の確保という点で、私どもの立場から、以上三点、御要望申し上げたいと思います。
　以上でございます。

○参考人（降旗健人君）　国際デジタル通信の社長をしております降旗でございます。
　従来は、私ども国際分野ということで、今の東さんのところとは競争が直接ない。またＮＴＴさんとも直接競争はない。競争の相手はここにおられる西本社長のところ、こういう位置づけでございました。今後、法案が変わりますと、そうでない、皆競争相手になる、こういうような状況になってまいります。
　したがいまして、要望事項というようなことにつきましても、多分東さんが今おっしゃったこととほぼ同じことというふうに思いますが、一部重複をいたしますが三点申し上げます。
　法案の成立後議論がされるというふうに聞いておりますけれども、公正な競争条件の担保といいますか、これの決定ということをなるべく早く決めていただきたい、スピーディーにやっていただきたいということが一つ。二番目は、その議論の過程においてオープンにやっていただきたいということが二番目。三番目は、今度事業区分が変わりますので、今までの公正競争条件というようなものの定義と今度の定義というものは大分変わってくるというふうに思います。その辺の議論を十分させていただきたい。この三点を要望いたします。

○守住有信君　生の声で行政当局がお聞きになったと思います。当然前からの論議の中でもそういう考え方が政府側から出てはおりましたけれども、現実のスピーディーな処理の問題ですから、いろいろ会計制度から原価から何からいろいろな作業を的確に、官庁会計じゃありませんので、民間企業の株式会社の会計だから、その点もよく踏まえて迅速に対処できるように、特に私からもお願いを申し上げておきます。
　それからもう一つ、私が関心のあるのが、やっぱり国際的な戦略で海外へ、国際通信へという大きな戦略がある、こうとらえております。
　昔を思い出しましても、郵政省におったころ、まず私は中国だった。これはＫＤＤだ。当時、まだ日中国交回復ができる前ですから、中国の郵電省は帝国ホテルに来ておった。私も何回も行きまして協議しました。そして、当時は外務省は反対だったんですよ。そのとき私は郵政省設置法を持ち出した。郵政大臣の任務と権限、第四条。そこには、郵政大臣は国際電気通信協定を承認することを得るとはっきり明文があります。
　したがって、外交があろうとなかろうと、これは松前先生のお父様の哲学を私は受けておる。国境があろうとなかろうと、言語が違おうと人種が違おうと政治体制が違おうと、通信は世界を結ぶ、こういう教育を若いころ受けておりましたので、直ちに外務省とやり合いました。外務省は入れない、郵政大臣固有の権限だと。したがって、郵電省も外交部を入れるなと。そして郵電大臣、中国はプライドの国ですから、権限を上海電信局長におろしなさい、上海電信局長とＫＤＤの社長が海底ケーブルの敷設を協定する。向こうも立派ですよ、金は半分出すと。日本も半分出す、ＫＤＤも。それで、技術がないからこれはＫＤＤにお願いしますと。
　じゃどこで陸揚げするかということで、私最初は沖縄と。ところが、沖縄はアメリカの最大の軍事基地だ、とんでもないという反対で、ならどこだ。向こうは長崎と言ったんですよ。上海と長崎の長い歴史的な貿易交流を念頭に置いておる。ところが、長崎の海の下は、ＫＤＤが調査してくれた、岩礁がぎざぎざなんだ、だめ。メタリックのケーブルですから、干満の差で動きますから傷がつく。そこで、天草だといって、自分のふるさとの天草と上海と陸揚げしてということから日中間のあれは始まりました。
　ただ、私が残念なのはその後なんです。ケーブルを結んで国際回線をただつくればいいというのがＫＤＤのあれだ。やっぱりＮＴＴだ。国内網の整備、電子交換機だってアナログでもうおんぼろ、回線も少ない。それで、中国とも何回もその後人民大会堂とかあちこち行ってやり合ってきましたけれども、中国の共産党の中央委員の面々と郵電大臣以下。
　そこで、私が思いますのは、ＮＴＴは、ＮＴＴインターナショナルというのをいち早く使っておられる。私はロンドンに行った、パリに行った、あちこち行った。インドネシアも行きましたよ。ところが、ちゃんとＮＴＴインターナショナルという形でブランチがおるわけだ。ＫＤＤの事務所もありますよ。ただし、一方にはＮＴＴインターナショナルがおるんだな、小人数だけれども。そして情報屋、パイプ役をやっておった。
　そこで、ＮＴＴインターナショナルというものの今の状況、通信事業をやっておるわけじゃないですから、相手の国の国内のいわば通信の基盤整備の援助もやっておられると思いますので、その辺のところを。まず、国際の問題をやる前にその根っこのＮＴＴインターナショナルの今までの仕事、これをちょっといろんな角度から御説明いただきたいと思います。

○参考人（宮脇陞君）　御説明申し上げます。
　ＮＴＴインターナショナルという会社は一九八五年十月に設立されました。そして、業務は海外の電気通信情報処理システムの設計、建設、保守に関するコンサルティング、それからエンジニアリングというような業務を主体としてやってまいりました。
　ちょっと詳しくなりますが、資本金は現在で約六十億円強でございます。そして、現在ではＮＴＴがほとんど九八％を持ちまして、あとグループ会社のＮＴＴリース、ＮＴＴデータ通信、ＮＴＴ都市開発が残りを持っている会社でございます。
　ちなみに、平成八年度の収支状況は売上高が約百二十五億円、そして利益を五億円強上げております。従業員数は現在三百五十名でございます。
　それで、今先生おっしゃいました海外にもいたというお話は、実はタイ、インドネシア、マレーシア、中国などアジアを中心としまして、合弁会社もございますが、現地法人、支店など約二十の拠点を有して仕事をしております。
　以上でございます。

○守住有信君　アメリカ、ヨーロッパもあれしましたけれども、やっぱりアジア、特に東南アジアだから。インドネシアに行きましたときも、ＮＴＴインターナショナルの職員が四、五十名おりました。何だといったら国内の光ファイバー網の敷設建設のコンサルタント業務をやる、技術指導をやる。
　実は私が非常に残念なのは、長い戦後のＫＤＤだ。国際回線で絶えず外国、中には途上国で回線数は少ない、利益は余り上がらぬ、それでも特殊会社としての一つの使命感で立派にやっておられるところは高く評価をしておるんです。ただ、せっかく国際回線で外国とのあれがありながら、一番最初、国際回線でこう行くんですから、そこのところの投資というか技術指導というか、あるいはＯＤＡを活用するとかいろいろあるはずだと思っておったんです。そういう思いを実は持っておったんです。
　ところがどっこい、ＮＴＴの方が逆に、国内回線事業者ですよ。これが子会社の自由ということでそういうものにいち早く十何年前に着目されて、どんどん下から積み上げていっておられるということを、それはもう御承知だったんでしょう。
　ついでに言うなら、ＫＤＤの株はたしか一〇％近くＮＴＴがお持ちなんです。通信サービスでは競争していくけれども、ナショナル的な視点に立って外国で連携していく。国際回線についてはノウハウを持っているわけだ。こっちは国内回線でノウハウを持っている。それが一緒になって海外で、アジアから始めてもいい、アフリカでも南米でもいいですよ。
　そういう仕組み、仕掛けが何でできぬのだろうかと、今まで長い間。それは情報は御承知のはずなんだ。外国においてもブランチがおたくはいつぱいあるからね。そこらのところを、何か自己規制的な、規制緩和と言うけれども、自己規制的なあれがあったんじゃないのかなと。何か役所からもこういうことをやっちゃいかぬと言われましたか。そういうことも含めて、御説明をいただきたいと思います。

○参考人（西本正君）　お答え申し上げます。
　ＫＤＤは、これまで欧米先進国におきましても、ＫＤＤの現地法人による通信事業、通信機器の販売、保守あるいはハウジングといったような通信サポート事業などを推進してまいっておりますし、アメリカの通信事業者を買収したり出資なども行ってきております。最近では、発展途上国につきましても、ロシアとかモンゴル、こういつた国での通信事業を展開するなど、海外事業を積極的に推進してまいってきております。
　私ども、当然国際海底ケーブルを敷設しておるわけですけれども、海底ケーブルあるいは衛星通信のインテルサット、インマルサットといったような組織への出資額も含めますと、これまでの私どもの海外投資総額は約千四百億円に上っております。
　それから、現在、光ケーブル時代でございますけれども、国際光海底ケーブルシステムの建設を行っております私どもの子会社、ＫＤＤ海底ケーブルシステム株式会社では、これまでに約千七百億円の受注実績がございます。
　ＯＤＡというお話もございましたけれども、私ども発展途上国に対しても、アジアやアフリカ地域を中心に、最近五年間だけでも約二十カ国の通信網の整備のコンサルティングをやっております。そのうち十七カ国につきましては、ＯＤＡを利用しました一件数十億円にもなるプロジェクトを手がけております。こういったコンサルティングを通じまして、我が国の電気通信メーカーともども、相手国現地のインフラ整備には多大な貢献をしてまいったというふうに思っております。
　また、人的交流という意味でもかなりやっておりまして、昨年一年間をとりましても、世界四十三カ国から研修生を受け入れるなどの人的交流を積極的に行っております。
　今後とも、当社は技術力や海外での実績、知名度等を生かしまして、欧米での電話事業、アジア、中南米での移動体通信事業などを推進してまいる所存でございますけれども、案件によりましては、ＮＴＴさんとも協力をいたしまして、いわばオールジャパン方式でやっていくということも視野に入れてまいりたいというふうに思っております。

○守住有信君　今、ＯＤＡあるいは技術協力等の問題も出ましたし、一番最後にオールジャパン、海外への、あれは一ＫＤＤやＮＴＴじゃありませんよ、あるいはＮＣＣじゃない。そういうやっぱり何か思想、哲学、戦略、これをリードするのが私は郵政省だと思っておる。郵政省内にも国際部というのはあるけれども、別のセクションだな。だから縦割りになりやすいんだ省内も、電気通信局、政策局、官房国際部。郵政省もよくそこを踏まえて、そしてその調整推進をやるのが情報通信行政である、国際化の中で。こういうスタンスを持っていただきたいと思うわけでございます。
　それから、参考までに申し上げておきますと、私も決算委員会でＯＤＡの分析を会計検査院その他使ってやりました。一つ気がついたのが、例えばフィリピン、これは通信じゃありません、鉄道です。陸運の世界であります。鉄道敷設、機関車、客車、貨物、これを物すごくＯＤＡでやったんですけれども、後のメンテナンスが、車両が何年かたつと壊れ、さびついたまま引き込み線でずっと置いてあるんですよ。写真まで出ておったんです。
　メンテナンス、これをやらぬと、余り先端的企業で新しいシステムの導入導入でいきますと、相手の国のリーダーも上ばっかり見るんだな、新し物好き。あとの国民大衆や企業活動のための相手の国のメンテナンスという問題をよっぽど遠慮なしに提言して言ってやらぬと、ＯＤＡというのは相手の政府が優先順位をつけて日本の外務省を通じて持ってくるわけですからね、外交交渉だから。そのときに事前にメンテナンスの問題も含めてやっていただきたい。問題意識を持っておいていただきたいということ。
　もう一つは、フィリピンは鉄道でしたけれども、アフリカの事例で、国際回線だけはＯＤＡで立派な回線ができておる。ところが、国内回線はおんぼろでずたずたで容量も乏しい、こういう例を会計検査院が指摘をしたんです。
　これから国際に出られる、ただ通信サービスだけじゃありません。相手の国の社会インフラも我が国のノウハウ、体験を駆使して活用してやっていくわけですから、国内回線のプロはＮＴＴですから、プロは。そこのところを相手の国に対しても国際、国内両面から積極的にアプローチしていく、提言していく、コンサルタントしていく。そういうやり方をお持ちいただきたい。時間がないから、質疑じゃなくて私の提言というか注意喚起というか、きょうはもう一時間しかないものですから、そういう時間にさせていただきます。
　それから、もう一つの注意喚起が、海底ケーブル。上海とやって、その次があれは電電公社の終わりの時代だった。沖縄から九州へは国内回線の海底ケーブルがございます、宮崎までね。その次が、あとがフィリピンやインドネシアやシンガポール等々が国際回線の海底ケーブル敷設の要望があった。そのときに、電電公社の当時の幹部がおれたちの国内回線を利用すればいいと。着想としてはおもしろいけれども、国際条約、ＩＴＵ条約を、海底ケーブルの条約を御承知でないんですな。
　これは国際海底ケーブルというのは、こういうあれを思い出すけれども、拒否せざるＩＲＵ権と書いてある、それぞれの国の権利を設定してある。五百回線、千回線、それぞれの国が資金を負担して共同でやる。それで、実は権利設定なんですよ。全体はこうだけれども、その何分の一かずつは資金に応じての回線の権利設定。だから、国内海底ケーブルにはそういう権利設定はできないんですよ。ところが、一時、当時の電電公社、ＮＴＴの初めのころだな、沖縄からせっかくあるわけですから、それを活用してもう一本引けばいいとかね。
　だから、やっぱりこれは一つの例ですけれども、ＮＴＴはこれから国際に出る以上は、ＩＴＵ条約とか二国間条約とか、同時に外交の問題ですから。そこをよくふだんから勉強していないと、これは郵政省、外務省と一緒に通信外交、条約、それで一方でＫＤＤは体験者なんですから。そこをＮＴＴはよく踏まえて、ここは謙虚にいかぬといけませんよ。外国に目を向けると同時に、国内の長い間の体験ノウハウがあるわけ、あるいは行政的な立場もあります。その調整役として郵政省は国際電気通信に向かって調整していく。それと同時にＫＤＤの体験もあるわけだから、そこを踏まえていただきたい。
　もう本当に私は体験したんです。それでなかなか我々の言うことを、当時は五十嵐次官が業務課長だった。政策局を最初つくった時代、そのときですがね。当時の公社は頑強に抵抗する。沖縄と九州の間にはせっかく国内線用海底ケーブルがある。それに国際線を乗せればいいという公社の主張。結論は、ちゃんと国際業務のＫＤＤが国内線陸揚げの九州じゃなくてずっと太平洋の海岸の方に回して、神奈川県だったか、二宮町かなんか、あの辺までで陸地に接続したことを思い出しますけれども、これは一つの先訓なんですよ。
　先訓を踏まえて、国際に出る以上は、相手方の事業体との関係だけでなくて、国際条約、ＩＴＵ条約、東南アジア中心のＡＰＴもありますよ。中国も入っておりますよ。韓国も入っておる。シンガポールだってどこだって、タイだって。タイなんかはモンクット大学、電気通信大学だったんだから。電電公社時代からの歴史が残っておる、人材も。
　と同時に申し上げたいのは、国際に出る以上は、そういう国際条約とか二国間条約とか過去のことも十分踏まえて大いにＮＴＴの国際部門は挑戦していただきたい。この辺のところをどういうふうに経営トップとして踏んまえておられるのか、その辺のめり張りと、まあ目配りだな、決意のほどをお伺いしたいと思います。

○参考人（宮脇陞君）　ただいま先生が申されました海底ケーブルの例を参考にしますと、正直言いまして、私どもにはなかったノウハウがたくさんございます。したがいまして、今はＫＤＤさんも含めまして教えていただきながらやっているわけでございます。
　ただ、御案内のとおり、あくまでも競争分野ということなものですから、相手国とのお話のときには競争と協調ということで御説明申し上げておりますが、最初のうちは協調面が多くて、そのうちに競争が強くなっていくんだろうというふうに御理解賜りたいと思います。
　それから、ＩＴＵの活動という面では、私どもも郵政省さんの御指導のもと、相当の要員、お金を割きまして御協力申し上げているわけでございまして、その活動は今後とも、再編成後も十分御相談しながらやっていきたいと思っておりますので、御了解賜りたいと思います。

○守住有信君　おっしゃた協調と競争、前段の一段ロケットのときはそういう体験ノウハウを得、それで二段ロケットになれば競争だと、私もそうとらえておるんですよ。ただ、スタートのときは余計体験ノウハウを、条約上の知識も得ながら、ただ条文の知識だけじゃだめだからね。これは郵政省も余計に間に立ってのリーダーというか、郵政省、行政がコンサルタントにならなけりゃいかぬ。外国とですから、必ず外務省関連も出てくる。二国間もある、アメリカとも。
　ついこの間も、私の部屋へカナダ大使館の女性の科学技術担当、参事官、一等書記官その他見えまして、ふっと思ったんです。アメリカとはまだわからぬぞ、カナダと優先的に結べと。カナダはアメリカ大陸で物すごい具体的なアメリカ側との連携のシステム、ネットワークがあるわけだ。そういうことも私は一つの戦略だと。まずカナダと行く。アメリカとの問題がだんだんＷＴＯその他で理解を得ていけば、今度は直に行く、こういうふうな二段ロケット、これも外交上の一つの判断ではなかろうかと思う。
　ＮＴＴはＮＴＴとして、今おっしゃったようにスタートのノウハウは十分周りから蓄積して、外国に行く国内的なノウハウも得て、そして二段ロケットになるときは、だんだん独自性というか競争原理を発揮してもらう、こんな気持ちでおります。
　そういう海外との関係はますます、もう国際部は解体して、独立した部門じゃなくて電気通信局の一部、政策局の一部、そういうふうにせぬと、何か私は省内もちょっと縦割り過ぎるんじゃないか、三局あるでしょう。
　この間も言うたんだ、これはＮＨＫだったけれども、放送行政。通信と放送がこうですよ。ＮＴＴも放送、映像の研究開発もどんどん進めておられる。ＮＴＴ研究所はもうクローズドだ。受信料は受信料でございます。科学技術庁の研究調整費も一銭も使うておらぬ、要求もしておらぬ。私は要求なくて査定なしと言って、この間のときは科学技術庁の調整課長も呼んで、研究調整費、各省庁のあるいは民間の研究所にもこうやっておるわけだな。そういうのを放送と通信、そしてそれをアウフヘーベンするのが通信政策局。国際部も含めてそういう政策的な、具体的なリードというかコーディネーター、そういう役割を私はますます今後の郵政省、行政部門に期待をしておるわけでございます。
　さて、もう一つ話題を変えまして、「通信の矛盾と暗部をつく訴訟」、週刊東洋経済、一九九六年四月－五月号ですか、例の電話加入権の問題、これで裁判が起こっております、大分前ですよ。訴えたのは福井に本社がある電話レンタル会社、日本テレシス。ドコモに対して、いわゆる新規加入料、昔から我々は施設設置負担金、それで裁判が起こって、どうのこうのでね。加入権、権利ですよ、明治以来国民の一軒一軒、企業。企業も台帳に載っておる、財産。個人の家庭も。その料金の七万二千円が、高い問題は別ですよ。これは下げる努力はせにゃいかぬけれども。加入権をなしにするという動きが現に出ておるでしょう。まず、本体でなくてもね、子会社の方から、移動体通信の方から。
　そして、質問しようと思うとったら、けさの朝日新聞だ。もっともクェスチョンつけてあるけれども、「消える加入権？業者困惑　ＮＴＴ、七月から一部の加入料ゼロ　四兆三千億円の価値」。いいですか、郵政省も。これはけんけん明治以来からの国民の加入権。電話債権も義務づけておったんだ。あれは二大目標を達成したが、すぐつく電話、すぐかわる電話、それで民営化、株式会社に移るけれども。電話債権は日本特有の政策、戦後の。資金量が足らぬ。それなら、電話を引きたい方に利子がついておる電話債権を引き受けてもらって資金を調達して、戦後ずっと設備投資をしてきた。皆さん方の先輩だね、戦後の電電公社。これは電話債権はやめた。しかし、加入権という問題は、これは明治以来の法律制度になります。これは加入権の料金が云々は別ですよ、これは下げていかにゃいかぬけれども。これをゼロにするというのは、何か新しい時代、新しい時代というけれども、過去の蓄積とか、その法的なあるいは歴史的な意味を本当にＮＴＴの経営者は――ＮＴＴはインターナショナルとか何かはやっておるけれども、法務部門の応待、裁判を受けたら裁判に対処する部門はあるけれども。それからさらに、こういうものに向かっての郵政省の通信行政としての指導、監督、これが要るんですよ。規制緩和、規制緩和ばかりだけれども、社会的規制の問題、個人の資産、明治以来のじいさん、ばあさんの時代から積み上げてきた電話加入権、これが起こる。安くはせにゃいかぬ。七万二千円でいいとは思わぬ。これは五万円でも四万円でも下げる努力はせにゃいかぬ。もう一つは、基本料との関係もあるけれどもね。
　これは現象の一端だけれども、朝日は出した。そのほかにも私のところに手紙まで来ておるんだよ。宮津社長、「将来の廃止に含み　一般加入電話の施設設置負担金「どこかでケリ」」。こっちからは「四兆三千億円もの電話資産が無しくずし」言って、日本テレシス株式会社社長。我が家まで実は来ておる。皆さん方来ていますか。――やっぱり、おれは長くやっておるだけにいろんな関連会社が知っておるんだな。
　そして裁判までになっておる。そのとき郵政省は、法的な最高の権威は、裁判の前は内閣法制局だ。法制局でも十分法的にも吟味して区分けするなら区分けする。そこをよく早目早目にやっておかぬと。規制緩和で事業体へ任せる、明治以来からの電話加入権、国民一人一人の権利が累積されて四兆何ぼですよ。幾ら新しい時代を迎えたと言っても過去の累積、個人の家庭、会社もあるけれども、これをよく踏まえた勉強を法制局と一緒に、そしてＮＴＴと十分詰めた議論をしていかぬと。
　電話は一般大衆ですよ、郵便と同じだ、一軒一軒に届くわけです、出すと。これは受発信機だからね。明治以来の積み重ねの加入権、設置負担金、権利の関係、これは国民の権利ですから。ちょっとビジネス、商売と違うよ。ただ、ビジネス的感覚で規制緩和で、社会的規制の中の権利ですよ、国民一人一人の加入者の。これを守る。私も住まいを守る、一軒一軒の家庭を守る、これが私の政治信条なんだ。余計こうなるんだよ、必ずしもおれだけではなくて。法的にも十分詰めて対処していただかぬと、一々言い出せば切りがないから答弁は求めません。
　今度の法律改正のあれをしていて、どなたかおっしゃいましたが、光と影、影の部分。光はみんな意欲を持ってちやほやして負けぬようにということでやっていかれますが、接続料の問題もそうですよ。接続料だけじゃないよ。影の部分の一軒一軒の家庭の権利を守る、明治以来の積み重ね。それはよっぽど法的にもがっちりあれして、国民大衆の方、電話利用の方々によくわかるように、これは行政の責任ですよ。申し上げておきます。
　一方的なお話になりましたけれども、これは今後のためを思って、今後の情報通信社会、そのためにはやっぱり光と影、影の部分をがっちり踏まえてきちっとさせていっていただきたいというのを最後の私の要望にいたしまして、ちょっと早いけれども終わらせていただきます。

○林寛子君　何時間を要しましたか、いよいよきょう、法案の出口が見えたという状況になってまいりました。今まで多くの質問がありましたし御答弁もたび重なっております、あるいは各委員を必ず全時間拝聴できるスケジュールでもございませんでしたから重なる部分もあろうかと思いますけれども、私は、平成会として最終の質問になりますので、改めてきょうは総ざらいをさせていただく意味も含めてお願いを申し上げたいと思います。
　今回の法案に対していろんなことを言われております。けれども、これから申し上げる中で、一体民営化というのは何なんだろうと。私どもの概念の中で民営化というものは、少なくとも資本の過半が私人でありあるいは私企業の所有とならなければならないというのが基本であろうと思うんです。ところが、御存じのとおり、政府は発行済みのＮＴＴ株、株式総数千五百六十万株のうち五百四十万株、パーセントにして三四・四％、それを売却しただけで、言えばＮＴＴはまだ民営化の途上会社、私はそう言えると思うんです。私のその解釈、概念が間違っているのかどうかということも含めて、まず御意見を伺いたいと思います。

○政府委員（谷公士君）　過去の歴史を訪ねますと、この電気通信事業は、国が行い、あるいは公社形態という形で行われてまいりましたけれども、十二年前の公社の民営化、競争導入、その時点から基本的にこういった電気通信サービスは民間企業において市場原理のもとで提供されるべきものだというふうな考え方に立ってきておるわけでございます。
　ただ、この民営化それから競争原理導入は、公社時代からのＮＴＴによる一〇〇％の通信サービス独占からスタートいたしまして、その中に新しく純粋の民間会社の方々が参入してこられたわけでございます。その後十二年を経まして、活発な参入が行われ、多くの分野で競争が出現し、それなりの効果が出たわけでございますけれども、残りましたところが地域通信分野の九九％独占という状態でございました。
　したがいまして、ＮＴＴにつきましても、将来的な方向といたしましては、純粋民間会社のもとにおける自由な競争ということが究極の願いであるわけでございますけれども、現状におきましては、国民に安定的に必要なサービスを提供する仕組みを国が責任を持つということが基本的な要請でございますので、ＮＴＴにつきましては、特殊会社としてその役割を果たしていただく部分を残さざるを得ないということでございます。
　ただ、私どもといたしましては、将来の方向に向けてこの独占分野におきましても競争を創出していくような環境を整えることによりまして、その中で、ＮＴＴも含めまして民営の方々の努力によってすべての分野が競争下において自由に行われるような、そしてそれによってもなお必要なサービスが国民に提供されますような、そういう仕組みを求めていくということが基本的な方向だと思っております。そういう意味では、先生御指摘のとおり、過渡的な段階にあるということは言えると思います。

○林寛子君　そのことの基本的認識の上に立って、今回の法案に対して、今まで過去の歴史がるるあったのは御存じのとおりですし、今まで委員からいろんなお声ももう既に出ております。私はこれからいろんなことを申し上げますけれども、一九八二年の第二臨調の答申以来、私は電電公社が民営化への道を歩み始めたきっかけだったと思うんです。
　その当時、御存じのとおり問題のある人ではありましたけれども、民間から初めて電電公社の総裁になられた真藤さんという方がいらっしゃいました。残念ながら、いろいろと理由があって責任をとられたりありました。私はあの当時を考えてみますと、今までもめていたものというか、もめているというか、発想の転換というものを電電公社というものが持ったのは、その当時の、一九八一年五月十九日、臨調の第四部会での「電話事業は頭打ちで、八五年以降、赤字転落もしかねない財務体質の悪化が進む。これらを克服するためには、何より体質の改革が急務だが、今の公社制度では、予算制度、労務関係、投資、新事業、いずれも機敏な対応ができない。それの総和は、経営者の責任感を奪い、良好な労使関係も阻害される」と、八一年五月十九日、公社の限界について真藤総裁が初めて発言された、それがきっかけなんです。私はそう思っています。
　ですから、私は古いことは言いたくありませんけれども、守住先生、先ほどから古いこともずっと御記憶ですから講義をしてくださいました。私はそれとまた違った視点で、素人で守住先生のような専門家ではございませんけれども、やはり政策の転換、あるいは企業の経営方針の転換期を、勇断を持ってだれがいつどのように決断するかというのは、その企業が生き残るための大きなきっかけがなければならないと思っております。にもかかわらず、逆に言えば、今日までそれぞれの経過はあったにしろ、十五年間この法案を作成するまでの時間がかかったわけでございます。十四年と言うべきか、十五年と言うべきでしょうね、もう間もなく七月ですから。
　その間、世界は大変な大競争時代となった。中でも情報通信分野は、各国は国を挙げて国家戦略を展開しているんです、その間にも。世界の状況をこの十四年間、あるいは十五年間と言いかえてもいいこの間、どのようにその世界の情報の動きを認識していらしたのか。今日まで年数がかかったことに、今どういうお気持ちを大臣はお持ちなのか、伺わせてください。

○国務大臣（堀之内久男君）　このたびのＮＴＴの再編成法案を御審議いただくに当たりまして、過去十四年間の長い時間を要したではないか、こういう御指摘でありますが、何でも変革をもたらすというときには、それぞれ大変大きな勇断が要ると思います。十二年前に電電公社がＮＴＴとして発足をした、それも私はやはりその当時の当事者の大変な御英断であった、こういうふうに思っております。
　特に先ほど真藤総裁のお話がありましたが、ちょうど鈴木内閣の時代、私も逓信委員会の理事でありました。そのときに、真藤総裁がおいでになられまして委員会で述べられたことはいまだに記憶にあります。
　私も日本の電電公社の総裁という大仕事を与えられましたが、ここに来てみたら私の石川島播磨重工の因島工場の工場長の資格しかありません。何一つ総裁に権限がない。ということは、手足をくびって泳げというのと一緒であるというような答弁をされました。我々も改めてびっくりした。賞与一つが決められない、給与一つが全部国会の承認である。これでは私は電電公社の将来はないと。これはもう逓信委員会で言い切られましたので、私どもも改めてとんでもない総裁が来たなということでびっくりいたしたわけであります。
　以来、私は、やはりあの真藤総裁が社内の皆さん方と民間企業という立場で公社の将来を検討されたものと思います。したがって、今から十二年前にＮＴＴとして、民営企業として発足された、あるいは英断をされたその気持ちは、私は真藤総裁あってできたと思います。当時はまだ黒字経営でありますから、なかなか私は分断はできなかったと思いますが、もう御案内のとおり、今日の情報通信というものが技術の急速な革新によりまして急激な発展をいたしております。我が国においても、この情報通信産業が今やリーディング産業としての大きな役割を果たし、世界各国もまた二十一世紀の戦略産業として大きな努力をしておる今日であります。
　したがって、今後のＮＴＴのあり方について、時間は要しましたが、しかし、この前宮津社長が委員会で述べられた言葉に、ちょっと時期はおくれたかもしれぬが取り返しのつかない時代ではなかったと、衆議院であったか、こういう答弁をされました。ある程度時間はかかりましたけれども、しかし今日のこの技術革新、そしてそれによるマルチメディア時代を迎えますときに、もうやはり電話だけの時代ではない、この新しい時代に対処して、今後再編成しなきやならぬ、こういう決断をされた今回のＮＴＴの皆さん方には私どもは深く敬意を表するわけであります。やはり時間がある程度かかったということが今回の大きな編成の引き金になった、あるいはまたこの技術革新がそうしたことになった、こういうように理解をいたしております。
　今後私どもは、ＮＴＴの蓄積された技術力あるいは人材というものを十分生かされまして、少しおくれましたが、これからの新しい時代に対応して、やはり日本の電気通信情報産業のかなめとして大きな進展を期待いたすわけでございまして、また、そのことによっていろいろな公正競争の確保、すなわち接続ルールその他先ほどからもいろいろ関係の業界の皆さんが御要望されましたが、そういうものが確保されることによって、私はこれからの日本の情報通信産業の大きな発展が期待できる、こういうように思っております。

○林寛子君　大臣がおっしゃることはもっともだし、私でもよく理解はできるつもりです。ただ、昨年末のこの法案の合意、この法案は昨年の電通審の答申と私は似て非なるものだと思っています。これで改革の目標、今おっしゃったようなことは達成されたとお考えでしょうか、いかがですか。

○政府委員（谷公士君）　確かに、今回の再編成案は電通審答申とは異なっているわけでございまして、現在のＮＴＴを純粋持ち株会社のもとに長距離通信会社と二社の地域通信会社に再編成しようというものでございます。
　しかしながら、今回の再編成案におきましても、独占的な地域通信部門と競争的な長距離通信部門をそれぞれ独立の会社とすることによりまして公正競争条件が整うということ。それから、地域会社が二社に分けられますことによりまして相互に比較しながら競争するという体制が整うこと。また、ＮＴＴの国際通信への進出、ＫＤＤの国内通信への進出を可能といたしまして、国内、国際の相互参入競争を活発化させ得ること。またあわせて、国際的な状況の変化に対応し得ることなどから、これとあわせて審議をお願いしております事業法改正の接続ルールの確立と相まちまして、競争の活性化、またそれを通じた国際競争力の向上、利用者の利便の向上を達成し得るものと考えておりますので、そういう意味では電気通信審議会において御提言をいただきましたことの趣旨を踏まえておるものというふうに考えております。

○林寛子君　その辺が、私はいけないということではないんです。私どもの目に見える形で、これなら納得だな、なるほどなというその接点が見えないんです、言葉の上では確かにわかるんですけれども。今回の法案で言われていますこと、もう御存じだろうと思います。今まで分離分割を主張してきた郵政省と、あくまでも一体化を求めてきたＮＴＴの両者の妥協の案だと、この委員会でも先生方の御質問の中にありました。そういう批判が強いんですけれども、実際はそういうことなのかなと。今おっしゃったように、答申と似て非なるものであるがゆえに、これが誤解であるのかあるいは言い当てて妙なのか、いかがですか。

○政府委員（谷公士君）　ちょっと今申し上げたこととも重複するところがございますけれども、独占部門と競争部門の分離、あるいは経営規模の適正化、それから競争を通じた利用者への多様で低廉なサービスの実現、そういうことがこの仕組みによって可能となると私どもは考えておるわけでございまして、そういう意味では電通審答申の趣旨を踏まえたものだと考えております。
　政府といたしまして、一年前の電通審答申の趣旨に沿って、関係者の意見も聞いて案をつくるようにということで、私ども、関係者でありますＮＴＴの意見も聞いて検討してまいりました。その結果、私どもとしてこういう案を決めまして、ＮＴＴにもお示ししたところ、御理解をいただくこともできました。
　そういう意味でございますので、私どもとしては、この案につきましては従来のさまざまな御議論を踏まえて私どもが責任を持って考えてきた内容でございますけれども、現在の状況に照らしますとこれは妥当な案であるというふうに考えておるわけでございます。

○林寛子君　よく相談をしてとおっしゃいましたけれども、途中経過がこの委員会にかかることもなく、法案として出てくるまで私どもはよくわからなかったわけでございます。与党さんはあるいはおわかりになっていたのかもわかりませんけれども――おわかりになってないとおっしゃっていますから、そういう意味では、途中もっと私たちが理解できるように、またオープンにしていただかなければ国民にも私は理解されないだろうと思うんです。
　ちょっと時間をいただきますけれども、今までＮＴＴの経営形態見直しの意見の相違点、いろいろあったわけですね、これだけの歴史があるんですから、十四年になる。そういう意味で、今回の法案が出るまでに今までＮＴＴと郵政省、接続問題、地域網の独占性、国際競争力、料金値上げ、あまねくサービスの維持、将来のネットワーク構築、研究開発力、そういうものでどこの意見がどう違っていたかというのをもう一度、きょうは両方いらっしゃいますから、なぜこんなに違っていたものがあっという間に合意できたのかというのがまだ理解できないんです、私の頭では。ですから、少なくとも今までどう意見が違っていたかをもう一度聞いていただきたいと思います。なぜ私どもが理解できないのか、なぜ妥協の産物だと世間で言われるのかというのが私はここにあろうと思うんです。
　まず、接続問題に対してＮＴＴは何と言っていたのか。「接続問題は、ＮＣＣ」、さっきもお話がございました新規参入者ですね、「ＮＣＣとＮＴＴ地域網だけでなく、ＰＨＳ等とＮＴＴ地域網の問題ともなっており、長距離網と地域網の構造上の同等性だけを議論する実質的意味は減少している。むしろ、多様な接続ニーズにいかに公平に対応するかが今後の問題」だと。また、「適正な対価を前提に、ネットワークを誰とでも接続すること、相互接続条件を同等にすること（情報開示、料金等）、あらゆる相互接続ポイントを設定することによって、接続問題は解決する。」とＮＴＴさんはおっしゃってきたんです。
　他方、郵政省は何と言いましたか。「ＮＴＴの接続料金のコストは、独占的なＮＴＴの生産性を前提としたものであり、真の「適正さ」の実現が担保されているかどうか分からない。」と。これだけ意見が違った。
　続いて、ＮＴＴの地域網の独占性について、「ＴＴＮｅｔなど地域系のＮＣＣの出現、ＣＡＴＶ電話、携帯電話、ＰＨＳといった競争相手が出現しており、地域網がＮＴＴの独占であるという体制は崩れつつある。」とＮＴＴはおっしゃった。
　ところが、郵政省は何と言いましたか。「地域系ＮＣＣで電話を行っているのは一社（ＴＴＮｅｔ）にすぎず、事業開始後七年になるが、その加入者数はＮＴＴの約六千万加入に対して約一・五万加入（〇・〇二五％）に過ぎない。」とおっしゃった。
　これだけ違うんですね。まだたくさんありますよ、違う点。
　「ＮＴＴ地域網は、ＮＴＴが独占的に使用しているのではない。現に、各事業者がＮＴＴ地域網を素材として自由に活用し、事業展開を行っている。」とＮＴＴさんはおっしゃる。
　ところが、片方は何と言いました。「ＮＴＴ地域網を各事業者が自由に活用するのは、接続命令を出すことができるという電気通信事業法の建前から当たり前のことで、それが現在の基本の仕組みである。問題は、かつてのフレームリレーやＶＰＮのようにＮＴＴが各事業者の自由な使用を妨げるような事態が二度と起こらないかどうかである。」と、こうおっしゃるんですね。
　これ、言っていると切りがないんですけれども、国際競争力についてＮＴＴは何と言っていました。「主要国は情報スーパーハイウェーの整備を図って海外への直接投資を積極的に進めるなど、巨大通信事業者による大競争時代に突入していく。設備投資や研究開発の巨額化に対応するための組織力・資金力や顧客数も競争力の源泉の一つであることは否定できず、ＮＴＴの力を弱める分離分割を行ったら、日本は主要国との競争に負けてしまう。」、これがＮＴＴのおっしゃり方。
　他方、何と言いました。「情報通信産業の国際競争力について言えば、国内に競争相手が存在しない巨大企業よりも、国内の競争で鍛えられた企業がより強いのが通例である。」、「経営体の競争力の源泉は巨大さでなく、業務の融合や意思決定の迅速さにある。」、「ＮＴＴの分離分割は、ＮＴＴを活力のある、変化に弾力的に対応できる事業体とするための措置である。」と。これも、真っ向から御発言や今までのおっしゃり方は違うわけであります。
　では、料金の値上げ、あまねくサービスの維持について何とおっしゃっていました。ＮＴＴさん、「効率の悪い所にもあまねくサービスすることが法律で義務付けられている。地域網を分離分割するなら、各社の状況により、料金の再調整もあり得る。また、サービス面でも会社間格差が生じたり、災害時におけるスムーズな復旧活動が困難になるといった問題が発生する恐れがある。」とおっしゃいました。それも一理あります。
　ところが、他方、「基本料、番号案内料、公衆電話料の値上げにより七年度には地域の黒字化が確実視されており、地域網の分離が更なる料金値上げにつながることはあり得ない。」とおっしゃったし、また、「分割すると災害復旧活動が困難というのは、どういう発想から来ているのか。緊急時にも縄張り争いをするというのか。」という厳しい論調までおっしゃいました。全然違うんですね。
　あるいは、将来のネットワーク構築について何とおっしゃいました。「地域網を分割すると、将来のネットワーク・インフラ構築が各社の経営に左右され、全国均一の整備に支障をきたす恐れがある。」とＮＴＴさんはおっしゃっていました。
　片方、「米国のように一定の規模を持った大括りな分割を行えば、複数会社が競い合いながら効率的経営の下で、全国バランスのとれた形でインフラ整備が促進される。」とおっしゃったんです。
　最後に、研究開発に対してもこれだけ違うんです。「今後ますます巨額化すると思われるネットワーク・インフラの研究開発は、基礎研究から商品開発まで一貫して手掛けることが必要であり、ＮＴＴを分離・分割すると研究開発力が低下する。」とＮＴＴさんはおっしゃいました。
　他方、「マルチメディア時代は、ソフトやアプリケーションのウェイトが増大し、独創的な知恵を競う環境に変化してきている。一か所に要員と資金を集中させる従来と同じような研究開発が最適かどうか疑問である。また、巨大な購買者でもあるＮＴＴ一社に研究開発を集中させたことが、我が国の交換機等のメーカーに国際競争力がない大きな原因ではないか。」と。
　これは言っていると切りがありませんからやめますけれども、これほど今までおっしゃったことは相対峙し、相入れない立場で今まで頑張ってこられたんです。これらの全く意見の違ったものがなぜ今回の法案になり至ったのか。それが全く私どもには見えないから、ある意味では妥協の産物だというような言葉になってしまうんですね。
　私は、そういう意味で、今回の法案に対して、ＮＴＴのあり方は当事者のみならず国民全体や関連産業に極めて大きな影響を与えるものでありますから、少なくとも今回の決定過程は私ども国民の側から見て全く不透明であったと言わざるを得ないんです、残念ですけれども、わからないから。
　あるいは、純粋持ち株会社制度は電通審で十分に検討されたんでしょうか。これも先ほど申しましたように答申とは違うのではないか。どういう経緯を経て双方の合意に達したのか、明快にしていただきたいと思います。

○政府委員（谷公士君）　大変先生詳細に御指摘になりましたので、私、今手元にその資料がございませんので正確に一々についてはお答えできないのでございますが、総論的に申しますと、御指摘のありました接続の問題、これは地域の独占の問題にもかかわるわけでございます。これは今回の再編成合意に先行いたしまして、諸外国でもそのような動きがありますので、そういった例に倣いまして接続のルール、制度化ということを検討いたしました。審議会に諮問し、関係者、ＮＴＴ、その他ＮＣＣの方々の御意見も伺いまして、このルールについては関係者の合意が得られたものがまとまりましたので、これを今回の事業法改正の中で御提案申し上げているわけでございますが、このことと、さらに地域網の独占その他のことにつきましては、今回のこの再編成案の中で独占部門と地域部門を分離するということをとりますので、このことによって先ほどの接続ルールとあわせて公正な競争の確保ができると。
　それからまた、御指摘の国際競争力それから研究開発等につきましては、持ち株会社のもとにこれらの事業会社を独立させるという形をとりますことによりまして、御指摘のような点についての懸念も払拭されるということがあると思います。
　それからまた、料金の問題につきましては、東西の二社に分けるということでその規模をほぼそろえることを一つしております。また、経過的には、これらの間の料金格差の影響が直接的に利用者等に及ぶことを避けるために負担金の制度等を設けましたし、また移行に伴いましての一時的な税の負担についての軽減措置も講ずるような措置をとりました。私どもといたしましては、料金の問題についても、切瑳琢磨の中で低減化の方向は期待できますけれども、これによって料金が上がるという心配はないというふうに思っているわけでございます。
　以上、雑駁ではございますけれども、いろいろ意見の対立がありました点につきましても、今回のこの制度の中であればそういった懸念も払拭できるのではないかというふうに考えているわけでございます。
　研究開発につきましては、基盤的研究については持ち株会社のもとに、それから応用的研究につきましては事業会社のもとにでありますけれども、これも関連する組織の中で連絡をとって進めることができる仕組みになっておるわけでございます。

○参考人（宮津純一郎君）　妥協というと妥協というふうになるのか。その妥協というふうに言われる、本当言うとそこの周りの条件が相当変わりましたということを私は申し上げたいと思います。
　それで、真藤さんの話がさっき出ましたけれども、真藤さんがおられたときは、民営化の話、それから今で言う規制緩和の問題、それからあとＮＴＴの自主性みたいなことだと思いますけれども、そういうことについてかなり一生懸命で、それを進めるための競争導入というのが非常に大事だというようなことでやっておられまして、それからずっとその方向で動いてきたと思っております。
　ただ、真藤さんのときと今と一番違っているのは、あの時代はまだ電話でした。電話の競争というものをやろうということでありまして、真藤さんは、電話の時代はその後次には必ず変わってくるんだから、デジタル化というのは金がかかるけれどもこれをやらなければならないというので、真藤さんが残されたものは私どもから見ると二つありました。競争を導入していってそれに対して会社の体制も変えていかなきやならぬということ、もう一つは、将来に向けてこのまま電話をいつまでもやっているわけにいかぬというので、インフラとしてのデジタル化に手をつけなければいかぬと言われまして、こういうようなことでやってまいりました。
　それで、あれから十何年たちまして、今の状況だと真藤さんが言っていたデジタル化ももうそろそろ完成に近づいていまして、それで今度は重点が加入者線の光化なんという話にも移ってまいるようになりました。それで、今年度でもうデジタル化は完了すると、局の上の段階は全部日本国じゅうそうなりまして、そういう状況になりました。
　それからもう一つは、そういうことが前提になってのデジタル革命というのが世界じゅうに起こり始めて、それでコンピューターのサービスだ何だといろいろ出てくるようになりまして、それで今度は世界じゅうが競争になって、通信競争といっても従来型のキャリアだけの競争じゃございません。今コンピューターが入ってきてやっているわけですけれども、そういうような状況で国際化というのが物すごく進んできました。大きく言うと、そういうサービスから見たデジタル革命というのが本当に来たということと、それから国際の競争というのが非常に激しくなった、その二つの状況というのはやっぱり真藤さんのおられたときとはちょっと様子が違ってきているように思います。
　その後のいろんな議論は、競争という面、主に国内競争という面をめぐっていろいろやってまいりましたけれども、実際にもう実感として時代が本当に変わってきたということはごく最近の数年でございます。そういうことがやっぱり前提になっていろいろ言い合いもしてきましたが、妥協というか新しい方式を発見した、こういうふうに言っていただきたいのでございます。そういうような状況になっているんだというふうに思っております。

○林寛子君　私は、それがいけないというんじゃないんですよ。改革することなんですから、それはいいんです。けれども、それが透明性がないと、どこで、いつ、だれが、どのようになってきたかというのが見えないということを申し上げているので、新しい発見があったり、新しく改革することは時代に対応するのに必要なことですから、それをいけないと言っているわけじゃないんですから誤解しないでいただきたいのですけれども。
　私は、こういうことは国民の前にも、あるいは職員の中にもやっぱり士気を高揚するという意味でだれにも見える、ああなるほどこういうことがあってお互いが話し合ったらこういう接点があったんだなということをぜひ見えるようにしていただきたいということを注文したいわけなんです。きょうが最終の審議日になりましたけれども、今まで先生方の御質問も聞いておりましてもいまだにこの部分が見えてこないということだけは私は申し上げておきたいと思います。
　それから、それほとおっしゃるのであれば、私は今回こういうことで、妥協の産物と言ったら、言葉が違う、新しい発見だというふうにおっしゃいました。それでも結構なんですけれども、それでは世間でどう言っているか。いや、そんなものは天下り先をふやしただけなんだよという厳しい批判もあるんです、お耳に届いているかどうかわかりませんけれども。郵政省、新しいポストには天下りしないという断言ができますか。

○国務大臣（堀之内久男君）　天下り天下りというのがよく言われるんですが、私はどこでも、どこの職場といえども、今各役所はほとんど五十歳前後で優秀な人たちが退職をされていきます。私は、これからもこのような五十歳前後の働き盛りの優秀な方々を再就職させるということは、これはまた政治家の大きな務めでもある、こう思っております。したがって、これから先、将来絶対再就職はＮＴＴ関連にはしないということはいかがなものかと思います。
　やはり、その人の技術力あるいは人材、人格を請われていくならば、その人の能力を生かすことが社会のためにも大変重要なことだ、こう思っておりますので、その辺で御理解を賜っておきたいと存じます。

○林寛子君　私、その人の能力を生かしちゃいけないなんという、そんな僭越なことを言うつもりはさらさらないんですよ。能力のある方は天下りであり、天上がりであり、また事実役人から国会議員に天上がりに来た守住先生もいらっしゃるんですから、これ天上がりと言うんでしょうけれども、人材を生かすということに関して日本の発展のためにいかに有効に使えるかということまで私はいけないということではないんですけれども、少なくとも今世間の常識で天下りが問題になっている、天下り禁止という声もある中で、私は、こういうときに少なくとも大臣からもう少し前向きな答弁がいただきたかったなと思います。残念ですけれども、今後見守っていきたいと思います。
　余り長くかかりますと法案審議に入れません。少なくとも法案審議に入ります前に、先日法案審議に入りますのに先立ちまして六月の三日、私どもは委員視察という貴重な経験をさせていただきました。
　武蔵野開発センタにお邪魔をさせていただきまして、この間も同僚議員からもそのお話が出ておりましたけれども、大変私どもにとってはありがたいことで、こういう部屋で素人が議論をするだけではなくて、実際に見るというといかに大きな収穫があったかということに対して、私は視察に対して御努力いただいた、またお世話をかけた皆さん方に心からまず御礼を申し上げておきたいと思います。
　また何かの機会があればぜひ委員会として視察というものが、一研究センターだけではありません、数がございますから、そういう意味では見せていただくということがいかに私は大きな収穫になるかというふうに考えております。
　また、視察をさせていただきまして、一つには、ビジネスの国際化というものも目の当たりにさせていただきました。あるいは横須賀研究開発センタと結んで居住地域のフレキシブル化というものも私どもも目の当たりにして、楽しませていただきました。あるいは遠隔教育あるいは遠隔医療、そういうものも今後二十一世紀に向かってどうなっていくのかなという一端もおぼろげながらも自分たちで受け取ることができたということも私はありがたかったと思います。
　また、電子図書館、電子美術館ということで、いながらにしていろんなものの収穫があるということは、二十一世紀の高齢化社会にとって、私も、年とって動けなくなっても、これ何とか今のうちに技術を習得しておけばいながらにして楽しめるのになというような、わびしいながらも明るい将来が見えるようなことも経験をさせていただきまして、本当に心から感謝申し上げたいと思っております。
　ただ、一番私が大きな問題だと思いましたのは、先ほどもちらっと申しましたように、研究開発ということなんです。私は視察をさせていただきまして、特殊会社での研究開発と、あるいは三つの会社での研究開発とはどのように区別され、またどのように連携するのか、何としても疑問が残りました。私は大変研究開発を重要視しておりますので、その点あの場所で伺っただけではわかりにくかったんですけれども、再度、相互にどのように連携するのか、お伺いしたいと思います。

○参考人（宮脇陞君）　ただいま、研究所を御視察の際に大変勉強になったということで、御利用いただきまして、ありがとうございました。
　重複するかもしれませんが、一応基盤的研究開発、それから応用的研究開発という言葉であらわしているわけでございますが、基盤的研究といった場合には、これは持ち株会社がやることにしております。これは一元的にやることにしておりまして、これは将来のあくまでも事業、ですから時間軸の長い中期的といいましょうか、中長期的視点に立ったものが主になるわけでございまして、中身はいわゆる基礎・要素的な技術になるわけです。
　そして、私どもとしましては、それ以外にも事業会社が三つできるわけですが、この各事業会社に共通に使われるようなもの、これはやはり持ち株会社の基盤的研究開発ということでやらせていただきたいと思っております。
　というふうに、リソースの有効活用という面で、このように持ち株会社が一元的に、基盤的研究開発という名前で代表させていただきますが、それで行うことによって効果的に我々はできるというふうに考えているわけです。
　一方、昨日も御質問あったわけですが、もうお客様が実際にお使いになるようなもの、お客様がすぐにお使いになるようなもの、我々としましては商売でお金をいただけるようなもの、そういうものの開発ということが主になると思いますが、そういうものにつきましてはこれは各事業会社それぞれでやっていただこうと思っているわけです。
　そして、実は現在も私どもの会社の中にいろいろな事業部がございまして、いわゆる実用化に近いものはそちらの方でやっているわけでございます。実際にこの前ごらんいただきました研究所でやっているものは多くは基盤的研究に近いものでございます。
　したがいまして今後の、今のところまだ実際にはこれからも検討しなきやならない面があるわけですが、今のところ考えておりますのは、あくまでも共通基盤的なものは持ち株会社でやります。そして今度は、持ち株会社がやる研究いわゆる基盤的研究と事業会社でやる応用的研究というものにつきましては、一応私どもとしては持ち株会社の方に企画部隊を置きまして、そちらの方でグループ全体としての研究開発はまとめていこうと思っております。持ち株会社がお金だけ事業会社からいただきまして独断で研究をするというのじゃなくて、あくまでも相談しながら、それから現場の状況というものをよく知りながら企画をしていこうと思っておりますので、我々としては、こういう形でやらせていただければ十分御期待にこたえるような研究開発をやっていけるというふうに考えております。

○林寛子君　運輸省、来ていますか。
　ちょっと横道にそれるようですけれども、国鉄のことに関しては委員会が違いますからるる申しません。要点だけ運輸省に答えていただきたいと思います。
　大きな問題になりましたけれども、国鉄の民営化が行われました。旧国鉄には幾つ技術研究所がありましたか。また、どのようなものがあったか教えてください。