国土・環境委員会

平成十二年三月十四日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　佐藤　雄平君　　　　　江本　孟紀君
　三月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　江本　孟紀君　　　　　佐藤　雄平君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　末広まきこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　晃司君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩佐　恵美君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　月原　茂皓君
　　　　　　　　　　　　　　　　奥村　展三君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　国務大臣
　　　　　　　建設大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国土庁長官）　　中山　正暉君
　　　　　　　運輸大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　長官）　　　　　　二階　俊博君
　　　政務次官
　　　　　　　建設政務次官　　　加藤　卓二君
　　　　　　　建設政務次官　　　岸田　文雄君
　　　　　　　北海道開発政務
　　　　　　　次官　　　　　　　米田　建三君
　　　　　　　環境政務次官　　　柳本　卓治君
　　　　　　　国土政務次官　　　増田　敏男君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　杉谷　洸大君
　　　政府参考人
　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　整備局長　　　　　板倉　英則君
　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　局長　　　　　　　芳山　達郎君
　　　　　　　建設大臣官房長　　小川　忠男君
　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　林　　桂一君
　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　局長　　　　　　　風岡　典之君
　　　　　　　建設省都市局長　　山本　正堯君
　　　　　　　建設省河川局長　　竹村公太郎君
　　　　　　　建設省道路局長　　大石　久和君
　　　参考人
　　　　　　　都市基盤整備公
　　　　　　　団総裁　　　　　　牧野　　徹君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○国土整備及び環境保全等に関する調査
　（建設行政の基本施策に関する件）
　（国土行政の基本施策に関する件）
　（北海道開発行政の基本施策に関する件）

　　　　─────────────

○委員長（石渡清元君）　ただいまから国土・環境委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国土整備及び環境保全等に関する調査のため、本日の委員会に、国土庁大都市圏整備局長板倉英則君、国土庁地方振興局長芳山達郎君、国土庁防災局長生田長人君、建設大臣官房長小川忠男君、建設大臣官房総務審議官林桂一君、建設省建設経済局長風岡典之君、建設省都市局長山本正堯君、建設省河川局長竹村公太郎君及び建設省道路局長大石久和君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（石渡清元君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（石渡清元君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国土整備及び環境保全等に関する調査のため、本日の委員会に、都市基盤整備公団総裁牧野徹君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（石渡清元君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（石渡清元君）　国土整備及び環境保全等に関する調査を議題とし、建設行政の基本施策に関する件、国土行政の基本施策に関する件及び北海道開発行政の基本施策に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○田村公平君　先般の建設行政の基本施策に関する所信表明、大臣のお話の中にも、景気対策、そういうことで中折れをしないように一刻も早く予算の成立等々という話もありました。その中で、「中小・中堅建設業者の受注機会の確保等の対策の的確な実施に取り組むとともに、透明で競争性の高い市場環境の整備を目指して」云々ということでありました。
　これは政府参考人の方にお尋ねをしたいのでありますが、高知県とか島根県とか鳥取県は、どちらかというと公共事業依存型の経済であります。なぜかといいますと、地元にハイテク関連だとかそういう企業がないものですから、現場の土木作業員にいたしましてもほとんどが兼業農家であり、数少ない現金収入の道であります。と申しますのは、大都市とか中小都市であれば、コンビニに行ったり、いろんなところでパートで収入を得る道がありますけれども、田舎はそういうところがないものですから、そういう意味で国が幾ら頑張ってもなかなか地方の景気がよくなってこない。
　地方の中堅あるいは中小の建設業者の方々は、これは建設省にはランクがあると思います。県のランクはＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄとかいうふうになっていますけれども、建設省のランクのＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄというのは非常にハードルが高い。そういうことでなかなか厳しいところがありますが、ちなみに、おわかりでしたら、建設省ランクのＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄというのは、一体どこからどこまでがＡで、Ｄは最低幾ら、Ｃは最低幾ら、Ｂは最低幾ら、Ａはと、これをまずちょっとお聞かせいただきたいと思います。

○政府参考人（小川忠男君）　お答えいたします。
　私どもの場合には、Ａランクは七億二千万円以上の工事でございまして、Ｂランクが三億から七億二千万円まで、Ｃランクについては六千万円から三億円未満、Ｄランクは六千万円未満、こういうふうなランクになっております。

○田村公平君　御案内のとおり、こういうランクになりますと、なかなか建設省の仕事というのは、かさが大きいといいますか、予算の規模が大きいものですから、地元の出先の工事事務所等では、中小の建設業者の方々にいわゆるＪＶ、ジョイントベンチャーを組みなさいという指導もしておることは承知しておりますけれども、ＪＶを組むというのは、地域社会では、Ａ社とＢ社と組んで先ほどのＣランクならＣランクになれると思っても、地元でいろいろ競合したり、余りにも近いがために感情的なもつれもあって、そこいらなかなか難しい問題があります。基本的に私は、大型の工事をどんと発注するよりも、その一、その二というように、例えば五億円なら五億円の仕事であれば、二億と一億と二億とか、そういうような割り方をして、なるたけ地元業者の方々に発注の機会を与える方がいいんじゃないかと思っています。
　と申しますのは、いわゆるスーパーゼネコンと言われる方々が仕事をとっていっても、それの税収は全部、東京なら東京都に入るわけで、地元でほとんど下請をやっていますけれども、下請は頭から二割とかはねられておるわけですから非常に利益率の悪い仕事しか来ないということになっています。
　そういう意味では、分離発注、ジョイントベンチャーの活用を進めていくことが本当の意味での、それは国だけの問題じゃなくて、地方も景気がよくならなきゃ全体が底上げしませんので、そこいらについてちょっと官房長、どういう取り組みに現状なっておるか、お教えいただきたいと思います。

○政府参考人（小川忠男君）　まず、いわゆる分離・分割発注についてでございますが、当然、工事の性質ですとかあるいは種別、こういうふうなことは念頭に置かざるを得ないわけでございますが、地元の建設業者を活用する場合は、活用する方が円滑あるいは効率的というふうな場合には、可能な限り分離・分割発注を行うというふうな方針でやっております。
　素朴な実感としまして、地方建設局の職員の超勤状況なんかを見ますと、かなり頑張っているというふうな感じは受けておりますが、ただ、景気状況が御指摘のような状況でございますし、やはり引き続き努力をさせていただきたいというふうに考えております。
　また、いわゆる特定ジョイントベンチャーでございますが、私どもの場合には、大規模あるいは技術的難度の高い工事につきましては二社あるいは三社でジョイントベンチャーを組んでいただくというふうなことにしているわけでございますが、その場合に、やはり技術力のある地場企業が参入できる機会が今よりふえるというふうなことはやはり大きな重要なテーマだというふうな認識は持っております。
　したがいまして、御指摘の趣旨を十分念頭に置きながら対応させていただければというふうに考えております。

○田村公平君　これは若干余談になりますけれども、吉野川水系のところに、徳島と高知県にまたがりまして、当時、吉野川直轄砂防工事事務所というのができました。これは中央構造線等が走っておりまして、名うての地滑り地帯であります。そこで県単独事業、つまり県の補助事業で砂防事業や急傾斜地崩壊対策事業、急傾事業をやっておったときには地元の業者さんが入れたのですが、よかれと思って、危険地域を少しでも早く安全な地域にするためには直轄事業ということで、大変な当時の建設省や大蔵省の英断でもって、行革の厳しいときでありましたけれども、直轄砂防工事事務所ができました。できたところが、地元の業者が全く入れないということになって大変おしかりを受けまして、建設省と通産省の共管で嶺北建設業協同組合というのをつくりました。そうすると、件数もそれから技術者の数も確保できまして、いわゆる組合受注という全国に例のないことをやっております。それは、本当に生活権がかかったところで苦肉の策でそういう知恵を出したわけですけれども、何も一高知県の、中山間地域の徳島と高知県の県境にまたがる嶺北地方だけの問題でなくて、全国そういうところが僕はいっぱいあると思います。
　そういうことを踏まえた上で、そうじゃなくても建設省というか公共事業は、特に都市型の議員さんあたりからは、あるいはマスコミの論調も、それは大手新聞社というのは大都市で新聞を売らぬといかぬわけですから、大都市に偏った報道をすれば売り上げも伸びるわけでしょうけれども、そういうばらまきの公共事業と言われないためにも、実効ある、本当にやったことがきいてくる発注の仕方というのはあると思います。
　そういう意味で、これは大臣に、今までのやりとりを受けてですが、中小の建設業者の方々に、大臣がこの前おっしゃった所信のように受注の機会が本当にあらわれるかどうか。我々、現場にいるとそういう感覚が物すごく薄いんです。また後で具体的な例を出して僕はお尋ねしたいと思っていますけれども、そういうことについて、大臣、どのようにやっていかれるか、お話を聞かせてください。

○国務大臣（中山正暉君）　全く先生のおっしゃるとおり、そういう地方と地域のバランスをとるということが日本経済を活性化させるのに私は大きな力がある、特に建設省がそういうところに配慮をする必要があると。
　今、大都市のお話が出ましたが、私は大阪出身でございますが、五兆一千億ぐらいの税金を出しておりますけれども、大阪に返ってくるものは一兆ばかりでございまして、それで私はいいんだと思っております、いわゆる個人の所得からも、累進制度というものでお金を持っている人からいかに、資源の再配分といいますか、そういうものをするかというのが私は国政の重要な趣旨だと思いますから。
　建設業を見ていまして、五十二万二千ぐらいが平成四年、それが今五十八万六千社になっているということで、景気の悪いのに建設業の数が大変ふえている。その調整というようなものも大変重要だと思いますが、とにかく地域の住宅とか社会資本の整備を担う、地域の経済、雇用を支えている六百六十万人の働く人がいるわけですが、中小建設業者の振興育成を図ることが大変重要な課題であると認識しております。
　工事の発注に当たりましては、中小建設業者の受注機会の確保を図るために、毎年度、中小企業者に関する国等の契約の方針を定めまして、これは閣議決定をいたしておりますが、中小企業向けの契約目標を設定する、それからまた分離・分割発注の推進をする、それからランク別の発注をして実施及び発注標準の適切な設定をする、それから下位ランク業者の上位ランク工事への参入、いわゆる繰り上がりというものでございますが、これも推進したい、経常ＪＶ制度の活用をいたしたい、そういう五つばかりの施策を項目にして私ども考えておるわけでございます。
　今後ともこれらの措置の着実な実施を図るとともに、いわゆるプロジェクトごとの特定ＪＶについても、技術力のある地元企業の特定ＪＶ工事への参入機会がふえますように、重要な課題とそのことを認識しておりまして、現在、このような考え方をもとにして具体的な措置を検討させているところでございます。中堅・中小建設業者の受注機会の確保につきましては、今後とも全力を挙げて取り組んでまいりたいと思います。
　件数としては九割が地方、それから金額にして七割が地方ということになっておりますので、地方自治体その他との関係を密にしながら、先生の御趣旨、大事なことでございますので、いわゆる都市と過疎地、過密と過疎のバランスをいかにとっていくか、地方の方々に寂しい思いをしていただくことのないようにいたしたいと思っております。

○田村公平君　では、次に移ります。
　国土交通省に来年からなるわけですけれども、私は行革税制特の委員会のときも、地方整備局とかそういう形、その当時は地方整備局と言わなかったんですけれども、来年から地方整備局ができるというふうに大臣もおっしゃっていましたが、国土交通省になって、例えば四国を例にとりますと、神戸にある三建の出先機関が高知にもありますし、そういう四国地方建設局と三建との関係等々を含めてもう大分煮詰まっているんじゃないかと思いますが、ちょっとイメージがわくように、これは官房長、お答えいただきたいと思います。

○政府参考人（小川忠男君）　お答えいたします。
　来年の一月六日から、私どもを含めまして四省庁を統合して国土交通省が発足するわけでございますが、それと期を一にいたしまして地方支分部局についても体制を大きく変えたいと思っております。
　一つには、私どもの地方建設局と運輸省の港湾建設局、これが統合されまして新しく地方整備局というふうな名称のもとに組み立て直すという点がございます。
　それからもう一つは、現在の地方建設局、道路にせよ河川にせよ直轄事業を軸にして組織が構成されておりますが、新しい体制のもとでは、従来地方建設局が担当していなかった例えば都市計画でございますとか住宅行政、あるいは補助金の交付決定等々の事務の一部を新しく地方整備局に担当させたいと思います。その意味では、直轄の施工管理というふうなところから一歩進めまして、地方の総合的な行政機関に脱皮をするという点が一つございます。そのための体制整備というふうなものも予算ではお願いしているわけでございます。
　それと、恐らく地方建設局をイメージする場合には、今、本局のことを申し上げましたが、現地では事務所、出張所がこれからどうなるのかというのはやはり大きな論点なんだろうと思います。これにつきましては、長い目で見れば、これからいろんな行政改革の議論があろうかと思います。それに対する対応というのは当然に必要だとは思いますが、当面は、基本的には事務所、出張所につきましては、従来の体制を堅持した上で直轄事業によります整備あるいは管理ですとか災害に対する対応というふうなことを現場の第一線できちっと責任を果たしていくというふうな体制を堅持いたしたいと思っております。
　以上でございます。

○田村公平君　私、前もちょっと申し上げたことがあるんですけれども、四国地建の中村工事事務所というのは、四万十川水系、そして国道も含めて事業をやっております。それから、何も四万十川だけが、最後の清流になるのか最後の清流かよくわかりませんけれども、うちには一級河川がほかにも物部川水系、仁淀川水系、吉野川水系とありまして、それぞれ直轄の事務所があります。
　一番わかりやすい例で建設省の中村工事事務所を例にとらさせていただきますけれども、災害の常襲県でありますから、中村市の具同というところに大きなパラボラアンテナがあって、そこに工事事務所があって、そこがヘッドクォーターというか総司令塔になって、地元の警察署、それから消防団、それから市役所、県の出先の事務所、これで中村市に赴任した所長会議というのがありまして、そこで万が一のときに備えて非常にコミュニケーションも図っております。水防訓練なんかのときは建設省の中村工事事務所が守り神のシンボルのようになっております。
　何でこんなことを言うかといいますと、かつて林野庁は全国に約三百ありました営林署を三分の一に統廃合しました。県の面積の八四％が山である、林業、森林である。これはもう日本列島ほとんど、大都市を除いたらみんな条件は一緒だと思います。そこで一番頼りになる国の機関がなくなったということが私どもの高知県ではいまだに尾を引いております。
　そういうことを考えたときに、ただ単純に地方整備局をつくって、今、官房長はなるたけ出先を残すとおっしゃっていますけれども、大体そんなことを言っていても国の行政というのはやるときはずばっとやるものですから、国家公務員の定数削減のこともありますし、そこいらのことを踏まえて、地域の期待にこたえられるような取り組み、大臣、ちょっとおっしゃっていただけないでしょうか。

○国務大臣（中山正暉君）　激変を緩和するというのは大事なことだと思います。
　特に今お話しにございました四国に架橋が行われたといたしてもまだまだ、先般Ｘラインと言われております四国の中の高速道路で、県知事さんが、地元で二時間以内で出会える道路ができました、今までは大阪へ飛行機で飛んで、そしてまたどこかへ飛行機で飛んで四者会談をやっていたものがやっと地元で自動車で会えると言っていただきました、この日曜日のことでございましたが。
　そういう意味で、先生のお話のような地域と一体となった地方整備局のあり方については、厳しい自然条件のもとにあります四国など、特に一四国だけではなしに我が国におきましても、基幹的な社会資本については国が直轄で整備管理することとしてこれまでも地域と一体となって取り組んできているところでございますけれども、現在、地方建設局の事務所及び出張所はその第一線の役割を担い地域の国に対する期待にこたえていると考えておりますので、国土交通省という国土の適正な整備管理について一体化した責任官庁として設立されることでございますので、地方整備局として再編された後の事務所及び出張所についても、引き続き地域と一体となってその使命を的確かつ効率的に果たすことができるような必要な体制の確保に引き続き努力をしてまいりたい。
　特に、来年の一月六日からでございますから、今から準備に取りかかり、そのとき、予算の配分も地方におもんぱかった考え方を実施するに至りましては、本当の二十一世紀が始まるわけでございますので、そこで混乱が起こりませんように万全を期したいと思っております。

○田村公平君　ぜひそのようによろしくお願いをいたします、この国土・環境委員会で大臣がそういうふうに答弁なさったということは、これは記録にとどめておくわけですから。
　何でこんなことを言いますかといいますと、大臣、今、先週、この前の日曜日のＸ軸のことを言いましたよね。あなたがそんなことを言うから頭にくるんですよ。
　なぜかというと、本州と四国に三本の橋がかかって、去年の五月一日に西瀬戸自動車道こと、しまなみ海道の開通式に私も行きました。しかし、架橋地点の今治から十一号線、高速道路、アクセス道路が在来線のままじゃないですか。そんなばかなことをやっているんですよ。三本の橋がかかったときには四国島内の道路のネットワークがきっちりしていなきゃ意味ないじゃないですか。だから、大きなプロジェクトをやるのもいいけれども、そのプロジェクトとリンケージするネットワークをどういうふうにするかという、アクセス道路もないままで、それがついこの前の日曜日にやっとＸ軸になったと言って、そんな、あなた何を言っているんですか。しまなみ海道とは高速道路で結ばれていないですよ。だから、そういうことをやっているのは、僕に言わせりゃいわゆる行政の怠慢ですよ。そういうことをきちっと指導していくのが政治のリーダーシップだと思います。ちょっと気にさわることを大臣が言ったから、Ｘ軸ができたなんて、何を言っているんだ。

○国務大臣（中山正暉君）　喜んでもらおうと思って。

○田村公平君　いやいや、それはだめですよ。その手は食わないから。
　それで、ちょっと夢のある話もせんといかぬわけですので、道路料金を自動的に集めるというのはもう既に実験段階で、マスコミ等でも報ぜられておりますけれども、いわゆるＩＴＳ、これの現在までの進捗状況、この前も岸田政務次官に私はお尋ねをちょっとしましたけれども、今後のスケジュール等について、これは細かい話ですから、政府参考人の方からお伺いをしたいと思うんです。

○政府参考人（大石久和君）　ＩＴＳ、高度道路交通システムの整備状況、進捗状況についてお尋ねでございます。
　このＩＴＳは、最先端の情報通信技術を用いて車と人、道路が一体となって機能するシステムでありまして、交通渋滞の解消や交通安全の確保あるいは環境保全といった観点の施策に大変寄与するシステムでありまして、九六年七月にＩＴＳ推進に関する全体構想を策定して以来、関係省庁及び産学、さらには諸外国との連携のもと、積極的にＩＴＳ施策を推進しております。特に我が国のように空間制約の厳しいところでは、道路空間を効率的に、かつ安全に使えるこの技術システムを導入することは極めて重要な課題だと考えております。
　その主な施策として、一つには、ＶＩＣＳと言われる道路交通情報通信システムでございます。道路交通情報をリアルタイムに提供し、適正なルート選択を可能とし、交通の円滑化に寄与するこのシステムにつきましては、現在十六都道府県及び全国高速道路においてサービスを実施しておりまして、今後、サービスエリアの拡大、さらには情報内容の充実など、その向上を図りたいと考えております。
　また、先生御指摘ございましたノンストップで料金収受ができるノンストップ料金収受システム、ＥＴＣにつきましては、料金所渋滞の解消やユーザーの利便性の向上の観点から早期整備を急いでおりまして、本年春より千葉を中心とする首都圏でサービスを開始し、平成十二年末には導入を計画しております料金所九百カ所のうち約六割、五百八十カ所には導入したいと考えております。
　また、ドライバーの安全確保のための走行支援システム、ＡＨＳと言っているものにつきましては、ドライバーへの危険警告等の情報提供を行い、交通事故の大幅削減あるいは高齢者の方々のモビリティーの確保を図るといった観点からこれにつきましても整備を急いでおりまして、平成十二年、ことしの十月からは、国内外からの参画を得まして、障害物情報提供あるいは車線逸脱警報等の実用化を踏まえた実証実験、スマートクルーズ21と俗称させていただいておりますが、これを実施したいと考えております。
　今後、建設省といたしましては、公共交通の支援、バリアフリーの推進による歩行者の支援等、多様なＩＴＳサービスに対応するため、センサー、光ファイバー等を統合的に備えたＩＴＳ仕様の道路であります、これも俗称させていただいておりますスマートウェイというものを今後の道路行政の最重要の課題として位置づけたいと考えております。第二東名、第二名神におきましては、先駆的な導入を図りたいと考えております。
　また、地域の高度情報化、活性化を図るために平成十二年度予算案におきましてＩＴＳ関連施設整備事業を新たに補助事業として創設するなど、地域におけるＩＴＳの推進につきましても積極的に支援していきたいと考えております。

○田村公平君　ＩＴＳの推進は今ちょうど第一フェーズだと思います。計画によれば、五年ごとの第四フェーズまで、第四フェーズがちょうど成熟期というか爛熟期に入るというふうに承知をしておりますけれども、少子高齢化というよりも、もう少子高齢社会に我が国は入っております。そういう中で、産業構造の変換、特に象徴的に言われているのはＩＴＳで、いろんな試算があると思います。六十兆円だとか八十兆円とかいう新しい産業としての需要というふうにも聞いております。
　この点について、ＩＴＳというのは非常に我が国の経済・産業構造の中からも大事だと思いますけれども、政務次官、どういう取り組みを、これから第四フェーズまでにらんで、御答弁いただきたい。

○政務次官（加藤卓二君）　田村先生のおっしゃること、本当に大事なことをずばり今申していただきました。
　私も、ドコモという会社ができるときに大分みんなにいろんなことを心配されたんですが、携帯電話というのは普及するよというアメリカ人の話をそのまま私は国会の中で一生懸命しゃべってきてみて、結果的には先進的なアメリカを追い越した日本の携帯電話というのは世界一になったのと同じように、このＩＴＳも多分私は先生が考えているように日本の構造を変えるぐらいの大きな産業になるんじゃないかなと。
　六十兆円と、こう申しておりますが、正確に言うと、二〇一五年までには一兆二千億円ぐらいの渋滞解消効果が出てくるとか、それから交通事故は八割以上なくなるだろうとか、環境調和型の交通システムで燃料のむだがなくなるのでＣＯ２の排出量が大変減るでしょうとか、市場の問題では雇用創出効果というのは大変あると思いますが、六十兆円の新たな市場の創出は、これは十五年間に起きてくる。しかし、この内容を見ていると、ＩＴＳの情報通信サービスで三十兆、それから端末機で十八兆円、ＩＴＳの交通システムで十兆円等、全産業においては百兆を超える金額が予想できる。こういうことで、雇用に関しても二〇一五年までには百万人を超える雇用が創出できるんじゃないか、こう思っております。
　建設省といたしましても、ＩＴＳは、渋滞、交通事故、環境悪化等の道路交通問題の解決のみならず、物流の効果や新たな産業の創出をもたらし、生産性の向上を通じ、産業構造の改革推進の幅広い経済効果が期待されていると認識しております。
　このため、建設省としても、ＩＴＳに関連する技術などの研究開発を積極的に推進するとともに、関係各国との密接な連携のもと、国際標準化活動に積極的に取り組み、我が国のＩＴＳを強力に推進する所存でございます。

○田村公平君　昔、建設省はトンカチ官庁と言われたことがありまして、せっかく国土交通省に変わっていく中で、このＩＴＳというのは、私が平成二年にそういう話を私のアメリカの友人であるマイケルとして、日本にこの話を持ち込んだときは本当に理解者が限りなくゼロに等しかったんですが、どうも自民党というのはおもしろい政党で、これが前を向いて転び始めると立派な議員連盟もできておりまして、そういうことで、来世紀というか産業構造転換の柱にある施策だと思いますので真剣に取り組んでいただきたいと思いますし、それと同時にグローバルスタンダード、再々言っておりますけれども、諸外国にせっかくの知的所有権を含めてとられないようにしていただきたいと思います。
　そこで、大臣に、石原東京都知事が、環七にするのか環八にするのかはともかくとして、よそから入ってくる車から通行料を取ろうということで、これは私は個人的には大賛成であります。
　ちなみに、ここへ持ってきましたのは、シンガポールの決められた区域に入ってくるのにはこれをぺちゃっとフロントに張る。これは一日券ですから、一日券が三ドル、今のレートでいくと約二百円ぐらいですか、だけれども、今はこういうややこしいものを使っておりません。なぜかというと、まさにシンガポールもＩＴＳをやっておりまして、車載器の無線で、クレジットカードを挟んでありまして、それでセンサーが道路の上にありまして、通過するたびに自動的にクレジットカードから、通行料金じゃないけれども、シンガポールの旧市内に入ってくる料金が徴収される。このために、シンガポールでは大変交通渋滞等がなくなってきています。昔これを手でやっていたときには、僕も車を運転しますけれども、ガソリンスタンドとか、わきにこれを買いに行かぬといかぬのです。それが今そのまま車のままですっと行けるわけですから、これも一つの進歩だと思います。
　ただ、石原都知事がこういうことをやるとなると、実は地方の中小都市でも朝夕のラッシュは物すごいものがあります。そうしますと、そういう規制緩和の時代で規制をする。これは、テレビのアンケートによると、大体千円ぐらい取ったらいいかなと。これを、道路とかあるいはバイパスをつくるとか、そういう目的税財源にするのか一般財源にするのかは別問題として、石原知事がやっているから格好いいな、うちもどんどんやろうぜと各自治体がてんでんばらばらにやり始めないとは言い切れない。
　そういうことを考えたときに、やっぱり広い意味での交通政策の一環として、いわゆる石原構想なるものを、建設省として政策的な研究課題としてどのように位置づけていくか。そういう観点から、大臣、ちょっと思いがあればお聞かせをいただきたい。

○国務大臣（中山正暉君）　私も地方議会の出身でございまして、昭和三十八年と四十二年に大阪市議会にいたことがあるのでございますが、私はそのころからもよく言っておりました。
　財政規模からいいますと、もちろん東京都が一番で、二番目が大阪市で、三番目が北海道、四番目が大阪府という、よその都府県とは全く違った構造になっておりまして、そして大阪市内、三百六十万人戦前おりましたが、今は二百六十万人しかおりませんで、大阪へお越しになりますと、私のいつもの持論なんでございますが、地下鉄は大阪市域から出ていかない、モノレールは伊丹の駅前で、伊丹の飛行場の前でとまったまま、モノレールは大阪市内を避けて通っております。そういう府市の対立を見ておりますと、私、これが本当の不幸せなんという冗談を言っているんです。
　ですから、大阪市民の負担で、よそから昼間百二十万人、和歌山一県ぐらいが大阪市内に入ってくるわけです。横浜は、人口では大阪より上でございますが、ほとんど東京へ入ってこられる。石原慎太郎さんのそういうことをやると、一体東京都の近郊はどんなことになるのか。
　外形標準課税のときにも、私は拍手をしたいような慎太郎さんちょっと待ってくれと言いたいようなというのを記者会見でコメントしたことがあるのでございますが、あの外形標準課税にしても、外国の金融機関がばっと出てくるのがとまってしまって、国際金融市場の中心にならなきゃいけないのに外国の銀行は、あれで慎太郎さんの真珠湾攻撃みたいになってしまって、これも問題だなと思います。
　そうかといって、私は、数の少ない私どもの地元のことを言って恐縮でございますが、大阪市民の負担で昼間百二十万人入ってくる人に同じ料金で乗せておいていいのかと。だから、この間の閣議でもこの話が出ましたので、私は法定外普通税というようなものを各地方に許してあげたらどうかと。なかなか自治省がうんと言ってくれません。その地域地域で特性のあるのをその地域の首長が責任を持って税制を確立するようなことを全体で考え直す。
　それからまた、幕末には二百七十四人しか大名はおりませんでした。旗本とちょっとで三百ぐらいの自治体が幕末のスタイルだったと思いますので、今多過ぎるんじゃないかという形で、これはいろいろこれからの、私は、先生が先ほどからお話しの、来年の一月六日から一府二十一省が一府十二省になるというのをきっかけに地方制度というのを大改革する必要があるんじゃないかなと。東京都の場合は、国があって特別区があって都があるという三重構造になっておりますけれども、三・六％の東京の中に日本の人口の二六％が住んでいる。
　それで、東京の場合はまだ不交付団体でございますけれども、もう大阪まで交付団体になってしまいましたから、これをどうするか、それを道路行政とどう結びつけていくかというのは、大変私は、先生の御指摘にありますように、地方と地域、さっきは高知の知事さんがこの間のＸ道路の開通式で喜んでおられましたので先生も喜んでいただけるかと思って余計なことを言いましたが、とにかく、そういう日本国土全体の道路のいわゆる進捗率というようなものでどう考えたらいいのか、これは今後の私は課題ではないかと思います。
　東京都が打ち出しましたロードプライシングの構想につきましては、施策の合理性とか利用者の受容性とか、それから徴収技術とか課金の根拠とか収入の使途、そういう面で大変課題が私は多いと思っております。
　建設省におきましても、都市における交通の円滑化を図るためには、バイパスとか環状道路等の整備とあわせて、各都市に実情に応じてパーク・アンド・ライドといいますか、時差通勤などの道路の利用の仕方に工夫を求める各種の施策の実施とか、それから都市内交通を適切に誘導するＴＤＭ、いわゆる交通需要マネジメントの施策が私は重要だ、こう認識しておりますが、そのロードプライシングにつきましても、この交通需要マネジメント施策の中での検討課題の一つであると思います。
　建設省といたしまして、諸外国でのいわゆるロードプライシングの導入事例の研究等を通じて我が国への導入の可能性については検討を行っているところでございますが、今後とも、関係機関や地方自治体、東京都とも連携しつつ、引き続きこれは課題として研究をする、そして日本の道路の物流とか情報の伝達とかそれから人の行き来とか、そんなものが円滑化されることに役立つことでございましたら、早急に検討を要する問題だと思っております。

○田村公平君　ぜひ、そういう地方自治体の知事が言ったからどうこうじゃなくして、政策の先取りということも大事な仕事だと思いますので、きっちりした検討、研究をしておいていただきたいと思います。
　建設省の砂防部の方で今度新しい法律を出すように、けさのＮＨＫニュースでもやっておりましたけれども、私はよう忘れられないのは、一九七二年、昭和四十七年七月五日。私は国会議員の秘書になったのが昭和四十六年五月一日でしたから、ちょうど一年二カ月。
　それで、昭和四十七年七月五日というのはどういう日かといいますと、議員会館で仕事をしておりまして、田中角栄さんが自民党総裁に選ばれた日であります。その日に、一日の降雨量七百五十四ミリ降った高知県の土佐山田町の繁藤というところで、私は土佐山田町に生まれ育った人間でありますけれども、六十人の人間が一発で土砂災害で死にました。自分の友達もいっぱい死にました。私が記憶しておる中で一番大きな災害であります。毎年最低でも二、三人は土砂災害で高知県は死んでおります。また、昨年は、政務次官おられますけれども、六月二十九日、広島でも三十四名の犠牲者が出る災害がありました。
　そういうことで、きょうのＮＨＫニュースでもやっておりましたので、いわゆるレッドゾーン、イエローゾーン、そういう危ないところ、広島県はたしか危険箇所日本一のはずなんです。高知県は三番目でございます。どういうふうにこの法案、それから土砂災害の防止に向けて取り組んでいくか、お尋ねをしたいと思います。

○政務次官（岸田文雄君）　土砂災害防止に対する取り組みにつきまして御質問をいただきました。
　先生御指摘をされました高知県の繁藤の山崩れでございますが、昭和四十七年七月五日、第一次崩壊によりまして消防団員の方一名が生き埋めになって、その救出作業を行っているところに第二次崩壊が直撃するということで、さらに五十九名の方が死亡あるいは行方不明になり、八名の方が重軽傷を負われた。合わせて六十名の方が死亡、行方不明になられた大惨事でございました。
　そうした大変な惨事を経て、その後、近年に至りましても、例えば昨年、平成十一年に至りましても全国で一千五百一件の土砂災害が発生して三十四名が死亡いたしました。広島の事故につきましても御指摘をいただいたところでございます。
　こうして出来事を振り返りますときに、改めて土砂災害対策の重要さを痛感するところでございます。
　土砂災害防止への取り組みは、まず砂防工事等によるハード対策の整備が基本ではございますが、施設を整備するということになりますと、予算ですとかあるいは期間もかかるということから、警戒避難等のソフト面での対応、こういったものもあわせて対策を講じること、こういったことが重要だと考えております。特に、ソフト面の対応強化のために、危険な区域をまず明らかにする、あるいは住民と行政が情報を共有する、こういった面がソフトの面において重要だと認識しております。
　今般、繁藤の山崩れ等を含めた過去の土砂災害の教訓を生かしまして、土砂災害警戒区域等における土砂災害対策の推進に関する法律案を本日閣議決定したところでございます。
　この法律の中身につきましては、主要部分だけ申し上げますと、都道府県知事が土砂災害のおそれのある区域を土砂災害警戒区域として指定し、またより著しい危害が生じるおそれがある区域を土砂災害特別警戒区域というふうに指定する。そして、前者の土砂災害警戒区域におきましては関係市町村が警戒避難体制の整備を図り、そして後者の土砂災害特別警戒区域におきましては、新たに住宅を建設する際、立地を抑制するとか建物の構造規制を行うとか、あるいは勧告によって住居を移転する際に融資とか資金面の支援を講じる、こういった内容を盛り込んでおります。
　従来の砂防法等に基づくハード面の対策に加えまして、今回の法律によりましてソフト面を充実する。こうしたソフトとハードを連携することによりまして、より効果的な土砂災害防止対策を推進する、こういった考えでおります。そういったねらいで今回新しい法律を出しているところでございます。ぜひ御指導いただきますよう、よろしくお願いいたします。

○田村公平君　当委員会にも付託されると思いますので、そのときにまた改めていろいろ質問させていただきたいと思います。
　吉野川というのは愛媛から高知、徳島。それで、第十堰のこともちょっと触れたいと思いましたが、あと五分ぐらい。
　それで、先ほどの質問の最初のころに申し上げました中小の業者さんに受注の機会が少ないということに関連しますけれども、これは高知県の建設業協会の会報であります。「早明浦ダム関連工事への事業参加を要望」というふうに要望をしております、水資源公団に対して。吉野川総合治水事業ということで早明浦ダムができて二十数年がたっておりますけれども、そこの濁水問題、地すべり問題はいまだに解決しておりません。
　去年の七月ぐらいですか、大川村というダム湖のある、役場がいつも水没しておるところですが、そこが滑りかかって、ついきのう指名業者の発表がありました。十社。いわゆるゼネコンです。地元の業者は全然入れない。何か言っていることとやっていることが実際は違うんです。一体あの地すべり、村道がつぶれたら袋小路になりますから、どうなっているんですかと水資源に聞いたら、予算がないから、やっと建設省から金を回してもらって年度末にはと。去年災害が起きて滑りかかっているのを何でそんなに長期間ほうっておくの。それから、ダムをつくった水源地の人たちが物すごい苦労をしておるにもかかわらず、濁水問題も全然解決しない。
　そういう中で、仕事ができればゼネコンと。地元業者は指名に入れなきゃそれは何ともしようがない。そういうことがどうして起きるのか。そういうことについてちょっと、これは局長で結構です。

○政府参考人（竹村公太郎君）　早明浦ダム周辺の工事についてお答えいたします。
　地方の中小・中堅業者の受注機会の確保は地域経済の活性化からも大変重要なことと認識しております。平成十一年度におきまして水資源開発公団が発注した早明浦ダムに関する土木工事は八件で、すべて現在のところ地元業者が受注しております。また、四国地建が発注した早明浦ダム周辺の環境整備に関する一般土木工事は二件でございまして、これも地元業者が受注しています。
　先生御指摘の下南川の災害復旧工事につきましては、これは地すべり工事という性格から分割発注はできません。また、限られた時間で確実に施工しなければならないということで、水公団の定めるルールに基づきまして、のり面処理工事の実績があり、工事成績の高い業者の選定を行った結果、地元業者は選定されなかったと報告を受けております。
　なお、御指摘の災害復旧につきまして、水公団が工事、設計等、事業実施のための検討に手間取り、地元の皆様方への説明がおくれ、かつ十分でなかったということについては大変御迷惑をおかけしているところでございまして、今後地元に対して速やかな情報提供を行うとともに、早急に復旧工事を行うよう水公団を強く指導してまいりたいと考えております。

○田村公平君　人間というのは、災害が起きたとき、あるいは起きそうなとき、情報を地域の村長さんなり役場なりに入れておいてくれたら安心できるんです。そのまま、危険ですという赤ぐい打って、テープ張ってほってあるからみんながいらいらするんです。そういうお役所仕事にならないように気をつけておいていただきたいと思います。
　実は、あと時間が少なくなりましたので、はしょっていきますが、激甚災の指定というのは、過去十年間でも、阪神・淡路大震災、これは公共土木でございますが、五千五百億円の被害が出て人が何千人も死んで、それで本激のＢ基準でありました。
　そういうことで、大幅な基準緩和を、国土庁生田防災局長ともどもプロジェクトチームをつくって三十八年ぶりの大緩和をいたしましたけれども、総括政務次官、今後の中央防災会議等を含めた取り組み方をちょっとお聞かせいただきたいと思います。

○政務次官（増田敏男君）　田村委員にお答えを申し上げます。
　今、委員がおっしゃいましたように、一昨年来、また昨年にかけまして各地で大変な豪雨災害が相次ぎましたが、激甚災害の指定を求める自治体の声は、おっしゃったとおり、大変なものでございました。
　そこで、公共土木施設に関する激甚災害の指定のうち、いわゆる本激の指定については、過去十年間で見ると阪神・淡路大震災のみという委員の御発言のとおりの状況でございました。
　そこで、いろいろな例を申し上げたかったんですけれども、例は別にいたしまして、結論から申し上げますと、こういうような状況ですので、何としても激甚災害の基準を変えようというので、田村委員を初め自民党の建設部会を中心にこの問題は大変な議論を重ねて、私の方へもその意見が当然来ております。そこで、それらを踏まえまして、激甚災害の指定基準についても一挙に大幅な見直しをしようというようなことで進めて今日まで参りました。
　今後の関係なんですが、関係省庁と調整を行い、年度内には中央防災会議決定等の開催手続を完了すべく現在手続を進めており、また進めてまいりたい、このように考えております。
　相当の御期待に沿えるような結果になるだろうというふうに期待をしながら頑張っています。
　以上です。