交通・情報通信委員会
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会
会議録情報#0
平成十二年十一月二十八日(火曜日)
午前十時一分開会
─────────────
委員の異動
十一月二十四日
辞任 補欠選任
八田ひろ子君 筆坂 秀世君
十一月二十七日
辞任 補欠選任
筆坂 秀世君 八田ひろ子君
十一月二十八日
辞任 補欠選任
野沢 太三君 世耕 弘成君
齋藤 勁君 藤井 俊男君
八田ひろ子君 筆坂 秀世君
─────────────
出席者は左のとおり。
委員長 今泉 昭君
理 事
景山俊太郎君
鈴木 政二君
寺崎 昭久君
森本 晃司君
渕上 貞雄君
委 員
泉 信也君
鹿熊 安正君
世耕 弘成君
田中 直紀君
常田 享詳君
中島 啓雄君
野沢 太三君
山内 俊夫君
齋藤 勁君
内藤 正光君
直嶋 正行君
藤井 俊男君
山下八洲夫君
弘友 和夫君
筆坂 秀世君
宮本 岳志君
岩本 荘太君
国務大臣
内閣総理大臣 森 喜朗君
郵政大臣 平林 鴻三君
国務大臣 堺屋 太一君
内閣官房副長官
内閣官房副長官 上野 公成君
政務次官
総務政務次官 海老原義彦君
事務局側
常任委員会専門
員 舘野 忠男君
政府参考人
内閣官房内閣内
政審議室内閣審
議官 古田 肇君
内閣官房内閣内
政審議室内閣審
議官 平井 正夫君
公正取引委員会
事務総局経済取
引局長 鈴木 孝之君
公正取引委員会
事務総局審査局
長 上杉 秋則君
総務庁統計局長 井上 達夫君
国税庁課税部長 村上 喜堂君
文部省教育助成
局長 矢野 重典君
文化庁次長 伊勢呂裕史君
厚生大臣官房統
計情報部長 金子 洋君
通商産業大臣官
房商務流通審議
官 杉山 秀二君
通商産業大臣官
房審議官 吉海 正憲君
通商産業省機械
情報産業局長 太田信一郎君
特許庁長官 及川 耕造君
郵政省電気通信
局長 天野 定功君
労働大臣官房政
策調査部長 松崎 朗君
労働省労政局長 澤田陽太郎君
労働省職業安定
局長 渡邊 信君
労働省職業能力
開発局長 日比 徹君
─────────────
本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○高度情報通信ネットワーク社会形成基本法案(
内閣提出、衆議院送付)
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この発言だけを見る →午前十時一分開会
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委員の異動
十一月二十四日
辞任 補欠選任
八田ひろ子君 筆坂 秀世君
十一月二十七日
辞任 補欠選任
筆坂 秀世君 八田ひろ子君
十一月二十八日
辞任 補欠選任
野沢 太三君 世耕 弘成君
齋藤 勁君 藤井 俊男君
八田ひろ子君 筆坂 秀世君
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出席者は左のとおり。
委員長 今泉 昭君
理 事
景山俊太郎君
鈴木 政二君
寺崎 昭久君
森本 晃司君
渕上 貞雄君
委 員
泉 信也君
鹿熊 安正君
世耕 弘成君
田中 直紀君
常田 享詳君
中島 啓雄君
野沢 太三君
山内 俊夫君
齋藤 勁君
内藤 正光君
直嶋 正行君
藤井 俊男君
山下八洲夫君
弘友 和夫君
筆坂 秀世君
宮本 岳志君
岩本 荘太君
国務大臣
内閣総理大臣 森 喜朗君
郵政大臣 平林 鴻三君
国務大臣 堺屋 太一君
内閣官房副長官
内閣官房副長官 上野 公成君
政務次官
総務政務次官 海老原義彦君
事務局側
常任委員会専門
員 舘野 忠男君
政府参考人
内閣官房内閣内
政審議室内閣審
議官 古田 肇君
内閣官房内閣内
政審議室内閣審
議官 平井 正夫君
公正取引委員会
事務総局経済取
引局長 鈴木 孝之君
公正取引委員会
事務総局審査局
長 上杉 秋則君
総務庁統計局長 井上 達夫君
国税庁課税部長 村上 喜堂君
文部省教育助成
局長 矢野 重典君
文化庁次長 伊勢呂裕史君
厚生大臣官房統
計情報部長 金子 洋君
通商産業大臣官
房商務流通審議
官 杉山 秀二君
通商産業大臣官
房審議官 吉海 正憲君
通商産業省機械
情報産業局長 太田信一郎君
特許庁長官 及川 耕造君
郵政省電気通信
局長 天野 定功君
労働大臣官房政
策調査部長 松崎 朗君
労働省労政局長 澤田陽太郎君
労働省職業安定
局長 渡邊 信君
労働省職業能力
開発局長 日比 徹君
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本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○高度情報通信ネットワーク社会形成基本法案(
内閣提出、衆議院送付)
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今
今泉昭#1
○委員長(今泉昭君) ただいまから交通・情報通信委員会を開会いたします。
委員の異動について御報告いたします。
本日、八田ひろ子君が委員を辞任され、その補欠として筆坂秀世君が選任されました。
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この発言だけを見る →委員の異動について御報告いたします。
本日、八田ひろ子君が委員を辞任され、その補欠として筆坂秀世君が選任されました。
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今
今泉昭#2
○委員長(今泉昭君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
高度情報通信ネットワーク社会形成基本法案の審査のため、本日の委員会に内閣官房内閣内政審議室内閣審議官古田肇君、内閣官房内閣内政審議室内閣審議官平井正夫君、公正取引委員会事務総局経済取引局長鈴木孝之君、公正取引委員会事務総局審査局長上杉秋則君、総務庁統計局長井上達夫君、国税庁課税部長村上喜堂君、文部省教育助成局長矢野重典君、文化庁次長伊勢呂裕史君、厚生大臣官房統計情報部長金子洋君、通商産業大臣官房商務流通審議官杉山秀二君、通商産業大臣官房審議官吉海正憲君、通商産業省機械情報産業局長太田信一郎君、特許庁長官及川耕造君、郵政省電気通信局長天野定功君、労働大臣官房政策調査部長松崎朗君、労働省労政局長澤田陽太郎君、労働省職業安定局長渡邊信君、労働省職業能力開発局長日比徹君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
この発言だけを見る →高度情報通信ネットワーク社会形成基本法案の審査のため、本日の委員会に内閣官房内閣内政審議室内閣審議官古田肇君、内閣官房内閣内政審議室内閣審議官平井正夫君、公正取引委員会事務総局経済取引局長鈴木孝之君、公正取引委員会事務総局審査局長上杉秋則君、総務庁統計局長井上達夫君、国税庁課税部長村上喜堂君、文部省教育助成局長矢野重典君、文化庁次長伊勢呂裕史君、厚生大臣官房統計情報部長金子洋君、通商産業大臣官房商務流通審議官杉山秀二君、通商産業大臣官房審議官吉海正憲君、通商産業省機械情報産業局長太田信一郎君、特許庁長官及川耕造君、郵政省電気通信局長天野定功君、労働大臣官房政策調査部長松崎朗君、労働省労政局長澤田陽太郎君、労働省職業安定局長渡邊信君、労働省職業能力開発局長日比徹君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
今
今
山
山内俊夫#5
○山内俊夫君 おはようございます。私は、自民党に所属しております山内俊夫であります。
きょうは、特に堺屋長官にいろいろ御意見を拝聴したいと思っております。
といいますのは、私は戦後生まれでございますので、長官が昔名づけ親であります団塊の世代のちょうどはしりのところでございます。特にそれ以降、先生のいろんな著作物に私自身興味を持ち、また先生の本をいろいろ読ませていただいたんですが、ちょうどそのころ私は青年会議所という団体に所属いたしておりまして、町づくりというものを常に仲間と一緒に考えておりました。
そのとき、先生に実は高松にお越しいただいたときに、私は印象に残っているんですが、高松空港はYS11しか飛んでいない、東京―高松間が約二時間強かかっていた時代です。日本でも一番欠航率の高い空港だったものですから、冒頭に言われたのが、今からはスピードが大事だ、時間が大事なんだということをおっしゃっていただいて、こういうローカル空港はもう早くなくしたらいいねというような御示唆をいただいて、それ以降、我々の運動も一生懸命空港づくりに励んだ結果、何とか今いい空港ができ上がっております。
特に先生の本の中でもいろいろ、「知価革命」だとか「油断」、「千日の変革」、「現代を見る歴史」とかいう大変ためになる本があったんですが、私はちょっと先生の、長官の本の中でも毛色が違った本で非常に印象に残っているのがありまして、それはたしか「陽だまりの雑木林」というような短編小説だったろうと思うんですが、一九七〇年代にやはり日本社会を元気をつけようということで、猛烈社員という会社人間という人たちがおりました、その人たちに対する少し皮肉もあったんだろうと思いますけれども、割かしのんびりと自分の趣味を生かしながら生活をしていく、その男が実はこの日だまりの風景の中で、長官はもう既にそのころから二十年先、三十年先を多分読まれていたんだろうと思いますが、高齢の人たちに社会にもっともっと参加してもらいたい、社会の一員という位置づけをしたいというような、私そういうような感じをとらさせていただいたんです。
そういったときに、今日高齢社会というものが実は今大変なことが叫ばれておりますが、私は二十一世紀、もう数十年しますと私は逆に人手が足りなくなってくる、そういう時代に必ず転換してくるんではないかなと思っておりますが、長官そのときに、先般私はどこかの会合でお聞きしたんですが、七十歳まで働けるような社会にしていきたいなというような構想も述べられております。私自身も今ちょっと医師会の皆さんと相談しながら一年半かけてプログラムをつくりました。元気で寝込まずぽっくりといこうよという、ニューGNP構想というやつを、ようやくプログラムができ上がりまして今週の二日に早稲田大学で公開シンポジウムを開くというところまで何とかこぎつけたわけですが、やはり高齢社会を、二十一世紀というものをどうとらまえていくかといったときに、実はこのIT革命というのがかなり大きなウエートを占めてくる。
そういった意味から、私はこのIT推進というものについては大いに光を当て加速をさせていく必要があるなと考えておりますが、実は森総理が本年九月、日本新生の最重要の柱という位置づけをいたしまして、五年後には世界の最先端国家に、確実に大きなうねりにしていかなきゃいけないと、リーダーシップを大いに発揮していただいたんです。余りほかではリーダーシップを発揮しているように私は思わないんですが、これについては本当に一生懸命やられておりますけれども、そういったこともあって、また背景に小渕総理がやはりIT推進をやろうということで、昨年、一昨年ぐらいからパソコンなんかの販売台数というのはもう既にテレビ受像機を追い越しております。それと情報関連機器の単年度償却ということも政府が打ち出して、このIT、AV関係については一気に加速をされておると私は認識をいたしておるわけでございますが、私は大きな二つの柱があるんじゃないかなと思うんです。
といいますのは、その最先端国家にするために今回の法律の中では六つの理念を提唱されております。すべての国民が享受できる社会にしたい。二つ目には国際競争力をもっともっと強化したい。三つ目にはゆとりとか豊かさを実感できる国民生活の実現。四つ目には住民福祉の向上。五つ目には官民の役割分担、つまり民主導でいきたいということをおっしゃっております。そして六つ目には利用機会の格差是正、情報に対しての格差を是正していくんだと。この大きな六つの理念を森総理は唱えられております。
今度、高度情報通信ネットワーク社会形成の基本法制に当たり、私は、長官が一番大事にしたい、これについては絶対引くことはできないし、どんどんこれについては光を当てていこうじゃないかといったところを、ずばりねらいをお聞きしたいんですが、よろしくお願いします。
この発言だけを見る →きょうは、特に堺屋長官にいろいろ御意見を拝聴したいと思っております。
といいますのは、私は戦後生まれでございますので、長官が昔名づけ親であります団塊の世代のちょうどはしりのところでございます。特にそれ以降、先生のいろんな著作物に私自身興味を持ち、また先生の本をいろいろ読ませていただいたんですが、ちょうどそのころ私は青年会議所という団体に所属いたしておりまして、町づくりというものを常に仲間と一緒に考えておりました。
そのとき、先生に実は高松にお越しいただいたときに、私は印象に残っているんですが、高松空港はYS11しか飛んでいない、東京―高松間が約二時間強かかっていた時代です。日本でも一番欠航率の高い空港だったものですから、冒頭に言われたのが、今からはスピードが大事だ、時間が大事なんだということをおっしゃっていただいて、こういうローカル空港はもう早くなくしたらいいねというような御示唆をいただいて、それ以降、我々の運動も一生懸命空港づくりに励んだ結果、何とか今いい空港ができ上がっております。
特に先生の本の中でもいろいろ、「知価革命」だとか「油断」、「千日の変革」、「現代を見る歴史」とかいう大変ためになる本があったんですが、私はちょっと先生の、長官の本の中でも毛色が違った本で非常に印象に残っているのがありまして、それはたしか「陽だまりの雑木林」というような短編小説だったろうと思うんですが、一九七〇年代にやはり日本社会を元気をつけようということで、猛烈社員という会社人間という人たちがおりました、その人たちに対する少し皮肉もあったんだろうと思いますけれども、割かしのんびりと自分の趣味を生かしながら生活をしていく、その男が実はこの日だまりの風景の中で、長官はもう既にそのころから二十年先、三十年先を多分読まれていたんだろうと思いますが、高齢の人たちに社会にもっともっと参加してもらいたい、社会の一員という位置づけをしたいというような、私そういうような感じをとらさせていただいたんです。
そういったときに、今日高齢社会というものが実は今大変なことが叫ばれておりますが、私は二十一世紀、もう数十年しますと私は逆に人手が足りなくなってくる、そういう時代に必ず転換してくるんではないかなと思っておりますが、長官そのときに、先般私はどこかの会合でお聞きしたんですが、七十歳まで働けるような社会にしていきたいなというような構想も述べられております。私自身も今ちょっと医師会の皆さんと相談しながら一年半かけてプログラムをつくりました。元気で寝込まずぽっくりといこうよという、ニューGNP構想というやつを、ようやくプログラムができ上がりまして今週の二日に早稲田大学で公開シンポジウムを開くというところまで何とかこぎつけたわけですが、やはり高齢社会を、二十一世紀というものをどうとらまえていくかといったときに、実はこのIT革命というのがかなり大きなウエートを占めてくる。
そういった意味から、私はこのIT推進というものについては大いに光を当て加速をさせていく必要があるなと考えておりますが、実は森総理が本年九月、日本新生の最重要の柱という位置づけをいたしまして、五年後には世界の最先端国家に、確実に大きなうねりにしていかなきゃいけないと、リーダーシップを大いに発揮していただいたんです。余りほかではリーダーシップを発揮しているように私は思わないんですが、これについては本当に一生懸命やられておりますけれども、そういったこともあって、また背景に小渕総理がやはりIT推進をやろうということで、昨年、一昨年ぐらいからパソコンなんかの販売台数というのはもう既にテレビ受像機を追い越しております。それと情報関連機器の単年度償却ということも政府が打ち出して、このIT、AV関係については一気に加速をされておると私は認識をいたしておるわけでございますが、私は大きな二つの柱があるんじゃないかなと思うんです。
といいますのは、その最先端国家にするために今回の法律の中では六つの理念を提唱されております。すべての国民が享受できる社会にしたい。二つ目には国際競争力をもっともっと強化したい。三つ目にはゆとりとか豊かさを実感できる国民生活の実現。四つ目には住民福祉の向上。五つ目には官民の役割分担、つまり民主導でいきたいということをおっしゃっております。そして六つ目には利用機会の格差是正、情報に対しての格差を是正していくんだと。この大きな六つの理念を森総理は唱えられております。
今度、高度情報通信ネットワーク社会形成の基本法制に当たり、私は、長官が一番大事にしたい、これについては絶対引くことはできないし、どんどんこれについては光を当てていこうじゃないかといったところを、ずばりねらいをお聞きしたいんですが、よろしくお願いします。
堺
堺屋太一#6
○国務大臣(堺屋太一君) 山内委員からいろいろ私の過去の著作についても御紹介いただきまして汗顔の至りでございます。今、委員が仰せられたのは、恐らく「世紀末の風景」という小説の中の「下り坂の芝生」というものだと思いますが、十数年前にこういうゆとりある暮らしというのがやはりサラリーマンといいますか勤労者の社会にも重要になってくるだろうと予測したものでございました。
大体、世の中そういう傾向が広まってまいりまして、非常にそういう意味では人々の暮らしは豊かで余裕があるようになったのでございますけれども、その反面、やはり高齢者が増加する、あるいはリストラその他労働の流動性が激しくなるということになりますと、いわゆる職縁社会、職場にさえ属していれば経済的だけではなしに友だち、人脈にも恵まれるし、その都度必要な人々との情報交換ができる、職場中心に生きていればよかったという時代から大分変わりつつあります。
このITの一つの大きな役割は、それぞれの人が情報発信、情報受信という能力を持つ。いわば従来の情報というのは鉄道のようなものでございまして、この鉄道会社が動かしている車両に、一定の線路、一定の時間に決められた列車に個人は乗るか乗らないか、乗らなかったら後はてくてく歩くだけと、こういう仕掛けになっていたのが、このインターネットで自動車を手に入れたようなもので、いつでもどこでもその個人が好む方向に行ける、そういう社会になってくるだろう。政府として必要なのは、それぞれの人が好みの自動車を買い好みの方向に行かれるときに、交通信号がしっかりしている、あるいはその自動車に欠陥車を売っちゃいけないとか、そういうようなルールを定める、そして公共の施設は、必要なもの、道路、橋、駐車場はつくっていくと、こういうような条件になってくるんだろうと思うんです。
今の六つの原則はいずれも重要でございまして、どれを失ってもいいというものではございません。したがって、ここに書いておるわけでございますが、やはり私といたしましては、国際的な最高水準のものをつくる、この進歩ということがまずございまして、その進歩していく段階で格差の是正であるとか価格の問題であるとか、あらゆることが出てくる。だから、まず自由競争、民主導によって進歩させるということが第一にあるのではないか。その中にいろいろな使い方でいろいろな人々の幸せができて、そしてその欠陥をなくして、ディバイドをなくしていくと、そういうような仕掛けで考えております。
まず事を進める、これが今の日本にとっては一番重要なことではないかと思っております。
この発言だけを見る →大体、世の中そういう傾向が広まってまいりまして、非常にそういう意味では人々の暮らしは豊かで余裕があるようになったのでございますけれども、その反面、やはり高齢者が増加する、あるいはリストラその他労働の流動性が激しくなるということになりますと、いわゆる職縁社会、職場にさえ属していれば経済的だけではなしに友だち、人脈にも恵まれるし、その都度必要な人々との情報交換ができる、職場中心に生きていればよかったという時代から大分変わりつつあります。
このITの一つの大きな役割は、それぞれの人が情報発信、情報受信という能力を持つ。いわば従来の情報というのは鉄道のようなものでございまして、この鉄道会社が動かしている車両に、一定の線路、一定の時間に決められた列車に個人は乗るか乗らないか、乗らなかったら後はてくてく歩くだけと、こういう仕掛けになっていたのが、このインターネットで自動車を手に入れたようなもので、いつでもどこでもその個人が好む方向に行ける、そういう社会になってくるだろう。政府として必要なのは、それぞれの人が好みの自動車を買い好みの方向に行かれるときに、交通信号がしっかりしている、あるいはその自動車に欠陥車を売っちゃいけないとか、そういうようなルールを定める、そして公共の施設は、必要なもの、道路、橋、駐車場はつくっていくと、こういうような条件になってくるんだろうと思うんです。
今の六つの原則はいずれも重要でございまして、どれを失ってもいいというものではございません。したがって、ここに書いておるわけでございますが、やはり私といたしましては、国際的な最高水準のものをつくる、この進歩ということがまずございまして、その進歩していく段階で格差の是正であるとか価格の問題であるとか、あらゆることが出てくる。だから、まず自由競争、民主導によって進歩させるということが第一にあるのではないか。その中にいろいろな使い方でいろいろな人々の幸せができて、そしてその欠陥をなくして、ディバイドをなくしていくと、そういうような仕掛けで考えております。
まず事を進める、これが今の日本にとっては一番重要なことではないかと思っております。
山
山内俊夫#7
○山内俊夫君 長官は現状というものを非常に常に分析をされておられますし、長官の過去の本の中にも、常に歴史というものに我々は、現代人は教わると、それから次の展開というものを読んでいかなきゃいけないということもよく言われるわけなんですが、長官が、じゃ二十一世紀、実はこのIT革命、ITの推進ということは、きのうだったと思うんですが、連合委員会ですかね、その中であくまでもIT技術というのは手段なんだ、道具なんだということをおっしゃっていただきました。私もまさにそのとおりだと思っております。
では、この道具を使って二十一世紀をどういう社会にしたらいいのか、これを大いに活用しながら新しい日本の二十一世紀像というものをどう構築していったらいいのか。このあたり長官の、先ほど言いました読みの深さというんですか、シミュレーションの確かさというものをぜひお聞かせをいただけたらと思うんですが。
この発言だけを見る →では、この道具を使って二十一世紀をどういう社会にしたらいいのか、これを大いに活用しながら新しい日本の二十一世紀像というものをどう構築していったらいいのか。このあたり長官の、先ほど言いました読みの深さというんですか、シミュレーションの確かさというものをぜひお聞かせをいただけたらと思うんですが。
堺
堺屋太一#8
○国務大臣(堺屋太一君) 私は一九八五年に「知価革命」という書物を書きまして、今この二十世紀の最後の二十年間、そして恐らく二十一世紀の最初の何年間かに人類は非常に大きな変化、恐らく農業革命、そして産業革命、その次の革命と言えるような大変化を経験するだろう。これは規格・大量生産から多様な知恵の時代への変化。その二十年、三十年ほどの間の一番のハイライトになるのが今私たちが経験しているこのIT革命、この数年間ではないかという気がしております。これによって、従来の規格・大量生産型の工業社会から、多様な時代、知恵の時代に世の中が大きく変わってくる。そうなりますと、一方では国民の生活、暮らしが変わる。他方では産業、経済が変わる、この両方ががらりと変わると思います。
暮らしの面で申し上げますと、何より大きく変わるのは、昔は血縁社会であった、それが地縁社会、村々でそれぞれ地域で固まっていた、そしてその地域が産業革命で崩壊いたしまして、そして戦後の日本は見事な職場のえにし、職業、職場でまとまるような社会をつくった。それが今度は、インターネットを通じて、情報機関を通じて、広く興味を一緒にする者、好みをともにする者あるいは悩みを分かち合う者、そういった者が結びついて、お互いに楽しみ、お互いに助け合うというような、そういった新しい好縁社会、好みのえにしのコミュニティーが出てくる。それが一つ大きな変化になるんじゃないかと思っています。
一方、産業、経済の方で見ますと、このITが入りまして情報が加わることによって多様な生産が非常に便利にできる、そして今まで隠れていたマーケットと供給力、この両面が発揮されることによりまして新しい供給、そして生産性の向上が行われる。その段階でさまざまな問題が生ずることも事実でございますが、全体としては、みんなが本当に好きなもの、好きな人、好きなときを選んで生きられる幸せの高い社会が出てくる、そういうものを目指したいと思っております。
この発言だけを見る →暮らしの面で申し上げますと、何より大きく変わるのは、昔は血縁社会であった、それが地縁社会、村々でそれぞれ地域で固まっていた、そしてその地域が産業革命で崩壊いたしまして、そして戦後の日本は見事な職場のえにし、職業、職場でまとまるような社会をつくった。それが今度は、インターネットを通じて、情報機関を通じて、広く興味を一緒にする者、好みをともにする者あるいは悩みを分かち合う者、そういった者が結びついて、お互いに楽しみ、お互いに助け合うというような、そういった新しい好縁社会、好みのえにしのコミュニティーが出てくる。それが一つ大きな変化になるんじゃないかと思っています。
一方、産業、経済の方で見ますと、このITが入りまして情報が加わることによって多様な生産が非常に便利にできる、そして今まで隠れていたマーケットと供給力、この両面が発揮されることによりまして新しい供給、そして生産性の向上が行われる。その段階でさまざまな問題が生ずることも事実でございますが、全体としては、みんなが本当に好きなもの、好きな人、好きなときを選んで生きられる幸せの高い社会が出てくる、そういうものを目指したいと思っております。
山
山内俊夫#9
○山内俊夫君 ありがとうございました。
確かに、このIT革命、ITを推進していくということは、私はかなり明るい未来が見えてくるんですが、もっともっと光を当てたいなと思っているんですが、当然、光を当てますと影ができてきます。その影の部分について少し長官の御意見もいただきたいなと思っておるんですが、例えば影の部分、実はコンピューターネットワークで生じてくる犯罪というものがかなりふえてくるし、我々の想像しない犯罪というものが、多様化した犯罪がわき上がってくるんだろうと思うんですね。
犯罪というものについて、私はこれは人間がつくったシステムですから、当然人間が意図を持ってその犯罪をやろうと思えばできるわけなんです。それの歯どめをするのがやっぱり法律であり、最終的にはモラルの問題になってくると思うんですけれども、日本社会というものは御承知のとおり非常にペナルティーの甘い社会なんですね。
アメリカというのは非常に厳しい。例えばインサイダー取引をやると一生涯その人間は証券業界にはおれないというような厳しさがあります。ライセンスに対するペナルティーは非常に厳しい。ライセンスを剥奪されるということがあります。
日本の場合は、よっぽど破廉恥行為を起こさない限り、その一度いただいたライセンスというのはそう簡単には剥奪されないという非常に犯罪者に対して甘い社会であるなと私は思うんですが、これはやっぱり、世界的な動きの中でもっともっと犯罪というものに対してのペナルティーというのは私は厳しく今後やっていかざるを得ないのかなという気がするんですね。
そういった中で、例えばおもしろい話があるんです。刑務所の中で一番胸を張って上座に座っているのは実は詐欺師なんですね。傷害を起こした人間というのは小さくなっている。そこで、おまえたちはばかだと、犯罪をやるのにそんな効率の悪いことをやるから、おまえたちはそんな不効率なことでこういうところに入れられるんだと。おれは詐欺をやっているんだと。詐欺はうまくいけば数億、数十億ももうけるよと、犯罪のペナルティーは比較的軽いよというふうなことで結構胸を張っているという、ちょっと笑い話みたいな話があるんです。
犯罪を犯す場合、かっとして瞬間的に人を殺したりというこれはもう別にいたしまして、基本的に常に犯罪者というのは計算をしながらやっていると思うんですね。その計算をしていく場合、今度IT技術というものに対して、これは新しいジャンルですから、我々が想像し得ない犯罪というものが今から出てくるんです。
これは最終的にはモラルに頼るしかない。じゃ、そのモラルをどう高めるかということを我々はいろいろ政治の場合も検討していかなきゃいけないし、指導をしていかなきゃいけないんですけれども、やはり最終的には私はペナルティーというものの歯どめがそれなりにこのIT社会を健全に成長させていくんだろうと思うんです。余り影の部分を厳しくやるのもどうかと言われるんですが、最低のこれだけは守りましょうよというペナルティーは私は厳しくしていく必要があるんじゃないかなと思うんですが、このあたり長官の考え方というのをお聞かせいただきたいと思います。
この発言だけを見る →確かに、このIT革命、ITを推進していくということは、私はかなり明るい未来が見えてくるんですが、もっともっと光を当てたいなと思っているんですが、当然、光を当てますと影ができてきます。その影の部分について少し長官の御意見もいただきたいなと思っておるんですが、例えば影の部分、実はコンピューターネットワークで生じてくる犯罪というものがかなりふえてくるし、我々の想像しない犯罪というものが、多様化した犯罪がわき上がってくるんだろうと思うんですね。
犯罪というものについて、私はこれは人間がつくったシステムですから、当然人間が意図を持ってその犯罪をやろうと思えばできるわけなんです。それの歯どめをするのがやっぱり法律であり、最終的にはモラルの問題になってくると思うんですけれども、日本社会というものは御承知のとおり非常にペナルティーの甘い社会なんですね。
アメリカというのは非常に厳しい。例えばインサイダー取引をやると一生涯その人間は証券業界にはおれないというような厳しさがあります。ライセンスに対するペナルティーは非常に厳しい。ライセンスを剥奪されるということがあります。
日本の場合は、よっぽど破廉恥行為を起こさない限り、その一度いただいたライセンスというのはそう簡単には剥奪されないという非常に犯罪者に対して甘い社会であるなと私は思うんですが、これはやっぱり、世界的な動きの中でもっともっと犯罪というものに対してのペナルティーというのは私は厳しく今後やっていかざるを得ないのかなという気がするんですね。
そういった中で、例えばおもしろい話があるんです。刑務所の中で一番胸を張って上座に座っているのは実は詐欺師なんですね。傷害を起こした人間というのは小さくなっている。そこで、おまえたちはばかだと、犯罪をやるのにそんな効率の悪いことをやるから、おまえたちはそんな不効率なことでこういうところに入れられるんだと。おれは詐欺をやっているんだと。詐欺はうまくいけば数億、数十億ももうけるよと、犯罪のペナルティーは比較的軽いよというふうなことで結構胸を張っているという、ちょっと笑い話みたいな話があるんです。
犯罪を犯す場合、かっとして瞬間的に人を殺したりというこれはもう別にいたしまして、基本的に常に犯罪者というのは計算をしながらやっていると思うんですね。その計算をしていく場合、今度IT技術というものに対して、これは新しいジャンルですから、我々が想像し得ない犯罪というものが今から出てくるんです。
これは最終的にはモラルに頼るしかない。じゃ、そのモラルをどう高めるかということを我々はいろいろ政治の場合も検討していかなきゃいけないし、指導をしていかなきゃいけないんですけれども、やはり最終的には私はペナルティーというものの歯どめがそれなりにこのIT社会を健全に成長させていくんだろうと思うんです。余り影の部分を厳しくやるのもどうかと言われるんですが、最低のこれだけは守りましょうよというペナルティーは私は厳しくしていく必要があるんじゃないかなと思うんですが、このあたり長官の考え方というのをお聞かせいただきたいと思います。
堺
堺屋太一#10
○国務大臣(堺屋太一君) このITの問題点は幾つかございまして、ほかのものと違って直接人体を傷つけることがないものですから、やっている人に犯罪意識が薄いという問題がございます。例えば、個人情報の流出等の問題ですと、別に悪いと思わないでやっているという人が結構いるんですね。それからもう一つは、きのうもテレビニュースに出ておりましたけれども、破廉恥行為、これも自分が見えないものですから何となくおもしろがってやっていて、大したことだと思わないというようなこともございます。
さらに、名誉毀損の関係でいいますと、うわさ話をどんどん流して責任をとらないというようなものもございますが、その出していることの影響は大したことはなくても、それを今度取材にして雑誌とかなんとかに載せられますと大変重要な問題になってくる。それで、雑誌の書き方で、と言われているとか、といううわさがあるといったら、ここのホームページに出ていたからそれでおれは無罪だと、こういうような非常に新しいモラルの問題が出てきていると思います。
委員御指摘のように、犯罪ということになりますと、それぞれ犯罪防止法をどんどんつくっておりますが、まだまだ十分ではございません。電磁的記録不正作出・供用罪というものも出しました。これは割と強うございまして、私的な記録で五年以下の懲役、公的なものになりますと十年以下の懲役、結構そういうような、あるいは電算機に入っておりますソフト、記録を破損したときには五年以下の懲役とか、あるいは電子計算機を使用して詐欺をしたとき、これも詐欺罪でございますから十年以下の懲役と。それから不正アクセス、これは非常に緩うございまして、一年以下の懲役というようなことになっておりますが、なかなか調査の方も、捜査の方も国際的に飛び回るものですから難しいということがございます。
今、そういった個人情報保護、この法律は準備しているところでございますが、それから名誉毀損の関係、あるいは間接的な嫌がらせその他、そういったことの法整備もやらなきゃいけない問題点の一つだと思っております。
ただ、こういう新しい機器、新しい操作が出てまいりますと、どんな犯罪、あるいは犯罪に至らない不正不当な行為がどこでどのように起こってくるかということもなかなか見きわめられない。我々も技術を開発いたしますけれども、そういう人たちもどんどん技術を開発しておりまして、いささかイタチごっこのところがございますので、この法案にもございますように安心、安全という点には十分注意して、それに対応した法整備もこれは欠かせないことだと思っております。
この発言だけを見る →さらに、名誉毀損の関係でいいますと、うわさ話をどんどん流して責任をとらないというようなものもございますが、その出していることの影響は大したことはなくても、それを今度取材にして雑誌とかなんとかに載せられますと大変重要な問題になってくる。それで、雑誌の書き方で、と言われているとか、といううわさがあるといったら、ここのホームページに出ていたからそれでおれは無罪だと、こういうような非常に新しいモラルの問題が出てきていると思います。
委員御指摘のように、犯罪ということになりますと、それぞれ犯罪防止法をどんどんつくっておりますが、まだまだ十分ではございません。電磁的記録不正作出・供用罪というものも出しました。これは割と強うございまして、私的な記録で五年以下の懲役、公的なものになりますと十年以下の懲役、結構そういうような、あるいは電算機に入っておりますソフト、記録を破損したときには五年以下の懲役とか、あるいは電子計算機を使用して詐欺をしたとき、これも詐欺罪でございますから十年以下の懲役と。それから不正アクセス、これは非常に緩うございまして、一年以下の懲役というようなことになっておりますが、なかなか調査の方も、捜査の方も国際的に飛び回るものですから難しいということがございます。
今、そういった個人情報保護、この法律は準備しているところでございますが、それから名誉毀損の関係、あるいは間接的な嫌がらせその他、そういったことの法整備もやらなきゃいけない問題点の一つだと思っております。
ただ、こういう新しい機器、新しい操作が出てまいりますと、どんな犯罪、あるいは犯罪に至らない不正不当な行為がどこでどのように起こってくるかということもなかなか見きわめられない。我々も技術を開発いたしますけれども、そういう人たちもどんどん技術を開発しておりまして、いささかイタチごっこのところがございますので、この法案にもございますように安心、安全という点には十分注意して、それに対応した法整備もこれは欠かせないことだと思っております。
山
山内俊夫#11
○山内俊夫君 確かに、安心、安全というものがやはり社会の中で一番大事なことだろうと思いますので、ぜひそのあたりの法整備については厳しくやっていただきたいなと。
今からちょっと具体的な質問をさせていただくんですが、それぞれ郵政省さんとか国税庁、いろいろ私きょうお願いをして来ていただいておりますが、まず郵政省の方にお聞きをしたいのは、実はこのIT社会の中で一番最初に動き始めたというのは、民間プロバイダーというのが随分雨後のタケノコのごとくがっと立ち上がってきました。
私の香川県におきましても、平成六年ぐらいからその話がちらほらあったんですが、その当時、三十代の若手の人たちが一生懸命、最近インターネットがはやってき出したんだから我々はプロバイダーをやりたいのでぜひ県の方にもいろいろ協力をお願いしてくれということで私もお手伝いをしました。平成七年に民間プロバイダーが初めて立ち上がったんです。それと並行して県のネットワークも立ち上がりまして、瞬間風速ですけれども、平成八年に香川県が人口割合に対するインターネットの利用者というのは日本一になったことがあるんです。
そういうような経緯もありまして、その若手のプロバイダーは随分経験を積んできておりますけれども、彼らが異口同音に今心配をしておりますのは、プロバイダーの責任範囲というものをどうとらまえたらいいのか、どこまでプロバイダー業者として、これについてはあなたはきっちりとやってもらわなきゃいけない、その責任範囲というものが案外今明確じゃないという意見があるんです。それについて、中小のプロバイダーですから大変そういったところを心配いたしておりまして、一つ間違えば小さなプロバイダーですから、せいぜい一万人しか入っていないプロバイダーは一気につぶれてしまう心配があると。
特に、きょうの朝の新聞なんです、これはヤフー・ジャパン捜索、ネットオークション絡みということで、ヤフー・ジャパンぐらいになると随分力がありますから、これでビジネス的な経営困難には至らないと思うんですけれども、一生懸命頑張ってきたまじめなプロバイダーもおります。そういった人たちが一番心配しております今私が申し上げました責任範囲というものについて、郵政省、どのような考え方をされておりますか。大臣、よろしくお願いします。
この発言だけを見る →今からちょっと具体的な質問をさせていただくんですが、それぞれ郵政省さんとか国税庁、いろいろ私きょうお願いをして来ていただいておりますが、まず郵政省の方にお聞きをしたいのは、実はこのIT社会の中で一番最初に動き始めたというのは、民間プロバイダーというのが随分雨後のタケノコのごとくがっと立ち上がってきました。
私の香川県におきましても、平成六年ぐらいからその話がちらほらあったんですが、その当時、三十代の若手の人たちが一生懸命、最近インターネットがはやってき出したんだから我々はプロバイダーをやりたいのでぜひ県の方にもいろいろ協力をお願いしてくれということで私もお手伝いをしました。平成七年に民間プロバイダーが初めて立ち上がったんです。それと並行して県のネットワークも立ち上がりまして、瞬間風速ですけれども、平成八年に香川県が人口割合に対するインターネットの利用者というのは日本一になったことがあるんです。
そういうような経緯もありまして、その若手のプロバイダーは随分経験を積んできておりますけれども、彼らが異口同音に今心配をしておりますのは、プロバイダーの責任範囲というものをどうとらまえたらいいのか、どこまでプロバイダー業者として、これについてはあなたはきっちりとやってもらわなきゃいけない、その責任範囲というものが案外今明確じゃないという意見があるんです。それについて、中小のプロバイダーですから大変そういったところを心配いたしておりまして、一つ間違えば小さなプロバイダーですから、せいぜい一万人しか入っていないプロバイダーは一気につぶれてしまう心配があると。
特に、きょうの朝の新聞なんです、これはヤフー・ジャパン捜索、ネットオークション絡みということで、ヤフー・ジャパンぐらいになると随分力がありますから、これでビジネス的な経営困難には至らないと思うんですけれども、一生懸命頑張ってきたまじめなプロバイダーもおります。そういった人たちが一番心配しております今私が申し上げました責任範囲というものについて、郵政省、どのような考え方をされておりますか。大臣、よろしくお願いします。
平
平林鴻三#12
○国務大臣(平林鴻三君) 今、委員がおっしゃいましたプロバイダーの責任範囲をどのように定めるかというようなことも含めまして、基本ルールを整備する必要というのが急がれるわけでございます。
事業者やあるいは利用者が安心してネットワークを活用できるようにするためには基本ルールをきちんとつくらなければいかぬと。先ほど堺屋大臣がおっしゃいましたように、プライバシーの侵害でありますとかあるいは名誉毀損、著作権侵害等の違法な情報の流通に関してプロバイダーはどこまで責任を持つべきなのか、そういうことでございます。
また、そのための法的措置のあり方、これも定めなければなりませんので、現在、九月から急いで専門家の検討をお願いいたしております。これは郵政省の中でインターネット上の情報流通の適正確保に関する研究会というのを設けまして鋭意検討をいただいておる真っ最中でございまして、他方、本年十月に開催されましたIT戦略会議と戦略本部の合同会議におきましてIT担当大臣から、プロバイダー等の責任の明確化など、電子商取引の特質に応じたルールや情報化社会の基本ルールについて次期通常国会に向けて必要な法律案の策定作業に関して指示がございました。
さようなことで、現在、この関係事業者、有識者等の御意見を十分に伺いながら、また関係の省庁がございます、通産省、法務省、文部省などと協力して法制化に向けた作業を速やかに進めてまいりたいと考えておるところでございます。
この発言だけを見る →事業者やあるいは利用者が安心してネットワークを活用できるようにするためには基本ルールをきちんとつくらなければいかぬと。先ほど堺屋大臣がおっしゃいましたように、プライバシーの侵害でありますとかあるいは名誉毀損、著作権侵害等の違法な情報の流通に関してプロバイダーはどこまで責任を持つべきなのか、そういうことでございます。
また、そのための法的措置のあり方、これも定めなければなりませんので、現在、九月から急いで専門家の検討をお願いいたしております。これは郵政省の中でインターネット上の情報流通の適正確保に関する研究会というのを設けまして鋭意検討をいただいておる真っ最中でございまして、他方、本年十月に開催されましたIT戦略会議と戦略本部の合同会議におきましてIT担当大臣から、プロバイダー等の責任の明確化など、電子商取引の特質に応じたルールや情報化社会の基本ルールについて次期通常国会に向けて必要な法律案の策定作業に関して指示がございました。
さようなことで、現在、この関係事業者、有識者等の御意見を十分に伺いながら、また関係の省庁がございます、通産省、法務省、文部省などと協力して法制化に向けた作業を速やかに進めてまいりたいと考えておるところでございます。
山
山内俊夫#13
○山内俊夫君 大臣、ありがとうございました。
今、大臣の話の中で少し著作権の問題というのが出てきましたので、これは場合によれば文化庁の方にお聞きしなきゃいけないんだろうと思うんですが、日本音楽著作権協会、JASRACというのが本年八月にプロバイダーの音楽不正コピー、これに関して法的責任を明確にしてほしいといって文化庁の方に要望が出されている、陳情されているという問題があります。
特に最近の事例の中では、札幌の十八歳の子供が摘発されたという事例もございます。アメリカでは、ナップスターというソフトを開発した会社が著作権関係なしにネット配信をしているという問題が起きて、これは今アメリカの全米レコード協会といろいろ係争中でございます。これはもう世界に今そういった問題が起きてきておりますけれども、ただプロバイダー側にしますと、通信の秘密などを義務づけた電気通信法というものを盾にして、なかなかそれは公開できない、また情報提供できない、またそれを遮断することもできない、我々は何をしたらいいんだろうという意見もあるんですね。
このナップスターの状況まではまだいいんです。これはプロバイダーを経由してやりますからいいんですが、何かもう一つそれよりもすごいソフトが最近出ているというんですね。グヌテラというソフトがあって、これは個人がパソコン、個人と個人のパソコン同士を直接結んで、お互いの持っているCDから落とした音楽を仲間に分けたり仲間からもらったり、例えばそういうのも自由にやれるということになってきておりますが、この著作権をどう守っていくかということについて文部省の御見解をちょっとお聞きしたいんですけれども。
この発言だけを見る →今、大臣の話の中で少し著作権の問題というのが出てきましたので、これは場合によれば文化庁の方にお聞きしなきゃいけないんだろうと思うんですが、日本音楽著作権協会、JASRACというのが本年八月にプロバイダーの音楽不正コピー、これに関して法的責任を明確にしてほしいといって文化庁の方に要望が出されている、陳情されているという問題があります。
特に最近の事例の中では、札幌の十八歳の子供が摘発されたという事例もございます。アメリカでは、ナップスターというソフトを開発した会社が著作権関係なしにネット配信をしているという問題が起きて、これは今アメリカの全米レコード協会といろいろ係争中でございます。これはもう世界に今そういった問題が起きてきておりますけれども、ただプロバイダー側にしますと、通信の秘密などを義務づけた電気通信法というものを盾にして、なかなかそれは公開できない、また情報提供できない、またそれを遮断することもできない、我々は何をしたらいいんだろうという意見もあるんですね。
このナップスターの状況まではまだいいんです。これはプロバイダーを経由してやりますからいいんですが、何かもう一つそれよりもすごいソフトが最近出ているというんですね。グヌテラというソフトがあって、これは個人がパソコン、個人と個人のパソコン同士を直接結んで、お互いの持っているCDから落とした音楽を仲間に分けたり仲間からもらったり、例えばそういうのも自由にやれるということになってきておりますが、この著作権をどう守っていくかということについて文部省の御見解をちょっとお聞きしたいんですけれども。
伊
伊勢呂裕史#14
○政府参考人(伊勢呂裕史君) 御説明いたします。
現在、ナップスターなどアメリカで行われております個人間での音楽などの無償交換を可能にしておりますソフトウエアと同種のものは、今後我が国におきましても回線等について技術の進展に伴いまして出現する可能性があると思っております。
著作権法におきましては、権利者に無断で音楽ファイルなどをインターネット上で交換可能にした送信側のユーザー、これは複製権、公衆送信権の侵害によりまして不法行為責任などを問われることになるわけでございます。
なお、音楽ファイル等を受信したユーザーにつきましては、私的使用の目的でダウンロードするということにつきましては、私的複製として自由に行うことが認められておりまして、著作権侵害行為に当たりません。
一方で、サービスプロバイダー等の仲介者につきましては、著作権侵害行為を行っているわけではないわけですが、このようなソフトウエアを配信するなどの著作物の違法な利用を積極的に関与しているという場合には、ユーザーとの不法行為責任を問われることがあり得るというふうに考えております。こういった音楽ファイル交換ソフトを使用するなどによりまして、インターネット上で著作権侵害が行われている場合のサービスプロバイダーの法的責任の明確化につきましては、現在著作権審議会において検討を進めているところでございます。
この問題につきましては、著作権だけの問題ではなくて、先ほど答弁がございましたように、名誉毀損等ネット上の他の権利侵害との均衡にも配慮する必要がございますので、関係省庁とも連携を図りながら本年中に対処方針を取りまとめたいと考えております。
この発言だけを見る →現在、ナップスターなどアメリカで行われております個人間での音楽などの無償交換を可能にしておりますソフトウエアと同種のものは、今後我が国におきましても回線等について技術の進展に伴いまして出現する可能性があると思っております。
著作権法におきましては、権利者に無断で音楽ファイルなどをインターネット上で交換可能にした送信側のユーザー、これは複製権、公衆送信権の侵害によりまして不法行為責任などを問われることになるわけでございます。
なお、音楽ファイル等を受信したユーザーにつきましては、私的使用の目的でダウンロードするということにつきましては、私的複製として自由に行うことが認められておりまして、著作権侵害行為に当たりません。
一方で、サービスプロバイダー等の仲介者につきましては、著作権侵害行為を行っているわけではないわけですが、このようなソフトウエアを配信するなどの著作物の違法な利用を積極的に関与しているという場合には、ユーザーとの不法行為責任を問われることがあり得るというふうに考えております。こういった音楽ファイル交換ソフトを使用するなどによりまして、インターネット上で著作権侵害が行われている場合のサービスプロバイダーの法的責任の明確化につきましては、現在著作権審議会において検討を進めているところでございます。
この問題につきましては、著作権だけの問題ではなくて、先ほど答弁がございましたように、名誉毀損等ネット上の他の権利侵害との均衡にも配慮する必要がございますので、関係省庁とも連携を図りながら本年中に対処方針を取りまとめたいと考えております。
山
山内俊夫#15
○山内俊夫君 文化庁の対応というものも、先ほどの関連したもので早く対応していくという御意見なんですけれども、今の時代というのは物すごいスピードなんですね。確かに政治にもスピードが求められておりますし、社会も経済活動もスピードアップということが常に言われております。ぜひこれ早急に対応していただきたいなと思っておるわけでございます。
次に、通産省に絡んでくるんですが、ネット通販の問題でちょっと質問をさせていただきたいと思います。
このネット通販というのは、どうしても顔が見えないネットの世界でございますので、物を売った場合、いろいろの問題が出てくるんですね。思った物が届かなかったとか、数が私は五個しか注文していないのにワンケースどすっと、何百個来たとか、そういう事例が最近特に起きております。それは、端末をさわりますから、記入したときに違った数字を押すだけで数字が変わってくるわけなんですね。それを注文を受けた側は送ってくる。でも、その世界というのは、顔が見えて対面販売しておりませんから、どこに会社があるかというのは、大体、ネット上ですから番地だけはわかりますけれども、販売責任者がだれかわからない。
そういったときに、訪問販売法という法律が今あるんですけれども、そういったものはどうしても適用できないんですね。だから訪問販売法の適用外になっておるという。クーリングオフという制度も適用できない。いろんなトラブルが今から生じてくるんですが、これについて通産省の方はどのような考え方をされておりますか。
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このネット通販というのは、どうしても顔が見えないネットの世界でございますので、物を売った場合、いろいろの問題が出てくるんですね。思った物が届かなかったとか、数が私は五個しか注文していないのにワンケースどすっと、何百個来たとか、そういう事例が最近特に起きております。それは、端末をさわりますから、記入したときに違った数字を押すだけで数字が変わってくるわけなんですね。それを注文を受けた側は送ってくる。でも、その世界というのは、顔が見えて対面販売しておりませんから、どこに会社があるかというのは、大体、ネット上ですから番地だけはわかりますけれども、販売責任者がだれかわからない。
そういったときに、訪問販売法という法律が今あるんですけれども、そういったものはどうしても適用できないんですね。だから訪問販売法の適用外になっておるという。クーリングオフという制度も適用できない。いろんなトラブルが今から生じてくるんですが、これについて通産省の方はどのような考え方をされておりますか。
杉
杉山秀二#16
○政府参考人(杉山秀二君) お答え申し上げます。
今、先生御指摘ありましたように、電子商取引の進展に伴いまして、消費者トラブルというのも急速に増加をしております。したがいまして、私どもとしては、こういった電子商取引におきます消費者保護策というものについて強化推進しなければいけないという基本的な考え方でございます。
今、先生具体的に例をお挙げになりましたが、例えば注文どおりの品物が来ないというようなトラブルに対しましては、これも御指摘ございましたが、訪問販売法の中の通信販売規制というものの中で従来から、広告の中で、商品をいつ引き渡すか、そういう引き渡しの時期あるいは事業者の連絡先はどこかといったような、そういった重要事項を広告の中に表示をしなければいけないという義務づけがございます。あるいは虚偽あるいは誇大な広告はしてはいけないという禁止の義務がございまして、こういったことによって消費者が事前にどういった取引条件なのかということを十分に確認できるというようなことにしておるわけでございまして、私どもとしてはいろいろ、例えばことしもやりましたけれども、一定の日を決めて、インターネットサーフデーと称していますが、実際にどういった商取引の現状にあるのかということを調査いたしまして、そこで悪質な事業者はこれを取り締まるというようなことをいたしておるわけでございます。
また、例えばクリックミスでございますが、希望と違う物をクリックミスで注文してしまったというようなトラブルも最近急増しております。これに関連をいたしまして、今臨時国会におきまして訪問販売法を改正していただきました。それによりまして、事業者に、誤注文を招かないような申し込み上の画面を、消費者にわかりやすいような画面設定をするということを義務づけておりまして、消費者が申し込み内容を十分確認できる、あるいは最後に誤りに気がつけばちゃんと訂正ができるように画面の設定をしなければいけないというようなことを手当てしたところでございます。こういった規制措置を実効あるものにするために監視活動というものを充実強化していきたいと、それによって法執行の徹底に努めたいというふうに考えているところでございます。
また、若干敷衍いたしますと、非常にスピーディーに技術が進化いたします。そういった意味では、国の規制だけではなくて民間の自主的な取り組みというのも重要だと考えておりまして、例えばことしの六月から日本商工会議所等がやっているわけでございますが、消費者が信頼できるそういうお店を選びましてマークをつけてやるというオンライントラストマーク制度というようなものも運用を開始しているところでございます。
こういった民間の自主的な取り組みに対しましても、私どもとしては必要な支援をやっていきたいというふうに考えているところでございます。
この発言だけを見る →今、先生御指摘ありましたように、電子商取引の進展に伴いまして、消費者トラブルというのも急速に増加をしております。したがいまして、私どもとしては、こういった電子商取引におきます消費者保護策というものについて強化推進しなければいけないという基本的な考え方でございます。
今、先生具体的に例をお挙げになりましたが、例えば注文どおりの品物が来ないというようなトラブルに対しましては、これも御指摘ございましたが、訪問販売法の中の通信販売規制というものの中で従来から、広告の中で、商品をいつ引き渡すか、そういう引き渡しの時期あるいは事業者の連絡先はどこかといったような、そういった重要事項を広告の中に表示をしなければいけないという義務づけがございます。あるいは虚偽あるいは誇大な広告はしてはいけないという禁止の義務がございまして、こういったことによって消費者が事前にどういった取引条件なのかということを十分に確認できるというようなことにしておるわけでございまして、私どもとしてはいろいろ、例えばことしもやりましたけれども、一定の日を決めて、インターネットサーフデーと称していますが、実際にどういった商取引の現状にあるのかということを調査いたしまして、そこで悪質な事業者はこれを取り締まるというようなことをいたしておるわけでございます。
また、例えばクリックミスでございますが、希望と違う物をクリックミスで注文してしまったというようなトラブルも最近急増しております。これに関連をいたしまして、今臨時国会におきまして訪問販売法を改正していただきました。それによりまして、事業者に、誤注文を招かないような申し込み上の画面を、消費者にわかりやすいような画面設定をするということを義務づけておりまして、消費者が申し込み内容を十分確認できる、あるいは最後に誤りに気がつけばちゃんと訂正ができるように画面の設定をしなければいけないというようなことを手当てしたところでございます。こういった規制措置を実効あるものにするために監視活動というものを充実強化していきたいと、それによって法執行の徹底に努めたいというふうに考えているところでございます。
また、若干敷衍いたしますと、非常にスピーディーに技術が進化いたします。そういった意味では、国の規制だけではなくて民間の自主的な取り組みというのも重要だと考えておりまして、例えばことしの六月から日本商工会議所等がやっているわけでございますが、消費者が信頼できるそういうお店を選びましてマークをつけてやるというオンライントラストマーク制度というようなものも運用を開始しているところでございます。
こういった民間の自主的な取り組みに対しましても、私どもとしては必要な支援をやっていきたいというふうに考えているところでございます。
山
山内俊夫#17
○山内俊夫君 通産省さん、私は、確かに商工会議所とかそういうところで審査会をつくって、ホームページの角にオンラインマークをつけるという新しい方式、私も知っておりますけれども、このネット通販というのは、一人の個人がいきなり例えばヤフー・ジャパンの検索の中に入れて、自分は今こういう車を持っているんだ、だれか買う人はいませんかと。そうしたら、それこそ人気車種だったら、通常中古でも二百万するやつが、いや実は百万で売りますよと言えば、あっという間にアクセスしてくるんです。これは私もある車屋さんから聞いたんですが、ちょっと安ければあっという間に二百件、三百件の問い合わせが来る。そこに、では振り込みをしてください、品物をこうこうこういうルートでお渡ししますというメールが返ってくる。それで商品が動きますね。動けばいいんです、動かずにお金だけ全部集まってとんずらしてしまうという人も出てくるんです。
これは、先ほど冒頭に私が話をしたように、要するに最低のモラルというものがどうしても求められるわけですが、そうした場合、それでも犯罪を犯した、一つ間違えばあっという間に数億のお金を手にすることができるこの社会、それに対してもっと厳しさとスピードというのは私はもっと要るんじゃないかなと思います。ですから、オンラインマークで果たしてうまくいけるのかどうか。このオンラインマークの具体的なやつを少しお聞かせいただけたらと思うんですが。
この発言だけを見る →これは、先ほど冒頭に私が話をしたように、要するに最低のモラルというものがどうしても求められるわけですが、そうした場合、それでも犯罪を犯した、一つ間違えばあっという間に数億のお金を手にすることができるこの社会、それに対してもっと厳しさとスピードというのは私はもっと要るんじゃないかなと思います。ですから、オンラインマークで果たしてうまくいけるのかどうか。このオンラインマークの具体的なやつを少しお聞かせいただけたらと思うんですが。
杉
杉山秀二#18
○政府参考人(杉山秀二君) オンライントラストマーク制度について若干御報告をさせていただきますと、これは日本商工会議所と日本通信販売協会が共同でやっているものでございまして、いわば消費者が信頼できるネット通販のお店を選択するのに情報提供として役立てようという趣旨で、ことしの六月から運営を開始しております。
一定の基準のもとに、例えば法令がちゃんと遵守されているかとか、あるいは申請者がきちっと実在をして事業実績がしっかりしたものがあるかどうかといったような基準で審査をいたしまして、その審査に通った企業を認定してマークをつける。それによって、そのお店ならば消費者が信頼できる蓋然性が高いという情報を提供しようとするものでございます。ことしの六月から運営を開始しておりまして、現在までに約三百七十社がそのマークを取得いたしておるところでございます。
この発言だけを見る →一定の基準のもとに、例えば法令がちゃんと遵守されているかとか、あるいは申請者がきちっと実在をして事業実績がしっかりしたものがあるかどうかといったような基準で審査をいたしまして、その審査に通った企業を認定してマークをつける。それによって、そのお店ならば消費者が信頼できる蓋然性が高いという情報を提供しようとするものでございます。ことしの六月から運営を開始しておりまして、現在までに約三百七十社がそのマークを取得いたしておるところでございます。
山
山内俊夫#19
○山内俊夫君 私は、インターネットの世界というのは、基本的には自分の自己責任というのを大事にしたいなと思うんです。余り何でも規制をかけますと、いやこれはもうそれがないから我々消費者は大損をさせられたんだと、これが今までの日本社会なんです。その矛先は業界に行き、国に来るわけですね、役人のところに。ですからまた厳しいものができ上がってくる。この悪循環が実は経済活動も阻害している。
ですから、消費者もやはり自分で自立をするというか自己防衛するというか、そういう思想を、私はこのオンラインマークを一つの契機に、オンラインマークは絶対安全ですよ、けれどもこれの入っていないネット販売については十分あなた方消費者の皆さんも調査しなさいよ、調査に対する資料は幾らでも提供しますよという社会構造にしていかなければ、全部また役人任せになってしまう。ですから、役人がどんどんふえてしまうという悪循環を私は起こすと思うんです。
ですから、ネット販売については、基本的な精神はやはり自立、自己防衛というベースを私は崩してもらっては困りますけれども、この自覚を消費者にももっとPRしてほしいなと思います。このオンラインマークをもっとうまく活用するようにお願いしたいなと思います。
それでは、あと時間が余りございませんので、特許対応についてちょっとお聞きをしたいと思うんです。
最近、ここ一、二年前からビジネス特許という活字が随分躍ってまいりました。一生懸命今まで個別の特許については侵害しないようにやってきたんですが、IT技術が発達してきますとシステムが特許になるんですね。こういうものをこういうシステムで売るとこれだけ企業としての利益が出るよということでやり始めた。それをまねてやると特許侵害というのが、今度ビジネスモデル特許というものが大きな問題になってきている。これは特に世界、国を越した状況の中でやっておりますから、一つ間違えば数百億利益を上げたけれども、あっという間にビジネス特許に抵触したということで訴えられて、その利益をすぽっと持っていかれる。またアメリカはそれをねらっている人たちがいるというようなことも聞いております。
この場合、日本は、ちょっと私が調べたところによりますと、特許審査官というのは千名ぐらいしかいないんですね。アメリカは今三千名います。そのうち約半数は、ここ数年このIT関連の人たちを千人ぐらいふやしてきております。私がちょっと調べてみますと、IT関連の特許庁の審査官というのは十名しかいないというのですね。これは大変私は寂しい限りじゃないかなと思うんです。これは専門的な分野ですから、かなりの専門家の知恵を集めないとこの審査はできない。アメリカはほぼ一年でいろんな特許審査がおりるというんです。日本は大体二十カ月ぐらいかかる、二年近くかかる。
このスピードも、日本経済というものが世界の動きに追いついていけない部分もあろうかと思うんですが、このあたり、審査官の育成とか充実、こういったものについて対応はどのようになされておるのか、ちょっとお聞かせいただけたらと思うんです。
この発言だけを見る →ですから、消費者もやはり自分で自立をするというか自己防衛するというか、そういう思想を、私はこのオンラインマークを一つの契機に、オンラインマークは絶対安全ですよ、けれどもこれの入っていないネット販売については十分あなた方消費者の皆さんも調査しなさいよ、調査に対する資料は幾らでも提供しますよという社会構造にしていかなければ、全部また役人任せになってしまう。ですから、役人がどんどんふえてしまうという悪循環を私は起こすと思うんです。
ですから、ネット販売については、基本的な精神はやはり自立、自己防衛というベースを私は崩してもらっては困りますけれども、この自覚を消費者にももっとPRしてほしいなと思います。このオンラインマークをもっとうまく活用するようにお願いしたいなと思います。
それでは、あと時間が余りございませんので、特許対応についてちょっとお聞きをしたいと思うんです。
最近、ここ一、二年前からビジネス特許という活字が随分躍ってまいりました。一生懸命今まで個別の特許については侵害しないようにやってきたんですが、IT技術が発達してきますとシステムが特許になるんですね。こういうものをこういうシステムで売るとこれだけ企業としての利益が出るよということでやり始めた。それをまねてやると特許侵害というのが、今度ビジネスモデル特許というものが大きな問題になってきている。これは特に世界、国を越した状況の中でやっておりますから、一つ間違えば数百億利益を上げたけれども、あっという間にビジネス特許に抵触したということで訴えられて、その利益をすぽっと持っていかれる。またアメリカはそれをねらっている人たちがいるというようなことも聞いております。
この場合、日本は、ちょっと私が調べたところによりますと、特許審査官というのは千名ぐらいしかいないんですね。アメリカは今三千名います。そのうち約半数は、ここ数年このIT関連の人たちを千人ぐらいふやしてきております。私がちょっと調べてみますと、IT関連の特許庁の審査官というのは十名しかいないというのですね。これは大変私は寂しい限りじゃないかなと思うんです。これは専門的な分野ですから、かなりの専門家の知恵を集めないとこの審査はできない。アメリカはほぼ一年でいろんな特許審査がおりるというんです。日本は大体二十カ月ぐらいかかる、二年近くかかる。
このスピードも、日本経済というものが世界の動きに追いついていけない部分もあろうかと思うんですが、このあたり、審査官の育成とか充実、こういったものについて対応はどのようになされておるのか、ちょっとお聞かせいただけたらと思うんです。
及
及川耕造#20
○政府参考人(及川耕造君) 御指摘大変ありがとうございます。
おっしゃるとおり、これまで特許と申しますと、どちらかといいますと理工系の技術開発が多うございまして、ビジネス関連発明というのはむしろ金融でございますとか証券、運輸、あるいは商業等にかかわる分野が大変多うございます。したがいまして、先生御指摘のとおり、特許庁の審査官には必ずしもこれに習熟した者が多くないというのは事実でございまして、私ども、つい十月でございますけれども、この分野等についてのパッケージの政策を発表させていただきまして、現在パブリックコメントを求めておりますけれども、その中の一環といたしまして、御案内のとおり審査官の育成、それから外部の方々の知見の活用等々につきまして対策を打ち出させていただいております。
おっしゃるとおり、アメリカ等におきましても、御案内のとおりビジネス関連発明に関する特許付与というのは進んでおりますけれども、我が国におきましても近年急速に申請が増加しております。したがいまして、何よりもまずデータベースの作成等を充実させまして、審査の体制を強化しつつ、その中の一環として御指摘の審査官の充実等も図ってまいりたい、かように考えている次第でございます。
この発言だけを見る →おっしゃるとおり、これまで特許と申しますと、どちらかといいますと理工系の技術開発が多うございまして、ビジネス関連発明というのはむしろ金融でございますとか証券、運輸、あるいは商業等にかかわる分野が大変多うございます。したがいまして、先生御指摘のとおり、特許庁の審査官には必ずしもこれに習熟した者が多くないというのは事実でございまして、私ども、つい十月でございますけれども、この分野等についてのパッケージの政策を発表させていただきまして、現在パブリックコメントを求めておりますけれども、その中の一環といたしまして、御案内のとおり審査官の育成、それから外部の方々の知見の活用等々につきまして対策を打ち出させていただいております。
おっしゃるとおり、アメリカ等におきましても、御案内のとおりビジネス関連発明に関する特許付与というのは進んでおりますけれども、我が国におきましても近年急速に申請が増加しております。したがいまして、何よりもまずデータベースの作成等を充実させまして、審査の体制を強化しつつ、その中の一環として御指摘の審査官の充実等も図ってまいりたい、かように考えている次第でございます。
山
山内俊夫#21
○山内俊夫君 これもスピードをかなり要求される分野だと思います。ですから、すべて特許庁が職員を抱えるという方法もあると思うんですけれども、やっぱり民間の会社でかなり優秀な専門分野がありましたら、そこに外注してでも一緒に審査をどんどんやっていく、逆に外国に対するチェックもしていく、これは両方要ると思うんです。申請は上がってきたけれども、その申請を審査するのに時間がかかるということではだめだし、時間がかかるということは当然情報が少ないからということもありますから、そういったところをもっと充実していきたいなと思っております。ぜひよろしくお願いしたいなと。
最後になりました、あと四、五分しかございませんので。これは、先ほどインターネットというのは世界を、地球上をエリアにしたということで動いておりますから、税務の問題はどうなるんだろうなと。
これは非常に素朴な私の考え方なんですが、税金コストの軽減のために、ある専門家は、日本で会社を設立したり日本の国内にあるサーバーにアクセスしたりするというのは、実はこれは税金対策上余りよろしくない、そのために国外に置くんだと。例えば香港あたりに置くとか。そうすることによって非常に税金がある意味では逃れられるといいますか、悪く言えば税金逃れをやる、よく言えば節減だとか節税だとかという言い方をするわけなんです。
つまり、このサイバー空間に税が消えてしまっているという状況が今起きていますね。特にヨーロッパの社会なんか、EUの中ではこの関係の税金がほぼ一兆円ぐらい毎年今消えてなくなっている。本来は税金として取れるやつがなくなっている。特に消費税もかけられないような状況が起きているということです。
日本でもこのサイバー税務署というのはことしの二月に設立されたと聞いておりますけれども、この中身を少し御説明いただけませんでしょうか。
この発言だけを見る →最後になりました、あと四、五分しかございませんので。これは、先ほどインターネットというのは世界を、地球上をエリアにしたということで動いておりますから、税務の問題はどうなるんだろうなと。
これは非常に素朴な私の考え方なんですが、税金コストの軽減のために、ある専門家は、日本で会社を設立したり日本の国内にあるサーバーにアクセスしたりするというのは、実はこれは税金対策上余りよろしくない、そのために国外に置くんだと。例えば香港あたりに置くとか。そうすることによって非常に税金がある意味では逃れられるといいますか、悪く言えば税金逃れをやる、よく言えば節減だとか節税だとかという言い方をするわけなんです。
つまり、このサイバー空間に税が消えてしまっているという状況が今起きていますね。特にヨーロッパの社会なんか、EUの中ではこの関係の税金がほぼ一兆円ぐらい毎年今消えてなくなっている。本来は税金として取れるやつがなくなっている。特に消費税もかけられないような状況が起きているということです。
日本でもこのサイバー税務署というのはことしの二月に設立されたと聞いておりますけれども、この中身を少し御説明いただけませんでしょうか。
村
村上喜堂#22
○政府参考人(村上喜堂君) お答えいたします。
今御指摘のように、電子商取引というのは、通常の商取引と異なりまして、いわばその取引に国境等が存在しないということから、ネットワークを通じて取引が広域化、国際化をいたします。また、納税者の把握であるとか取引状況の把握が困難、そういった事情もございます。
こうした問題に対処するために、従来型の対応ではちょっと不十分だと考えまして、本年二月、国税局に電子商取引専門調査チームというのを編成しておりまして、コンピューターの専門家であるとか海外取引の精通者を配置しているわけであります。このチームで電子商取引の事業者であるとか関連事業者に対する税務調査、あるいは資料、情報の収集を行っております。
同チームは本年二月に発足しましたが、六月までの間、法人、個人合わせて約七十四件の税務調査を行いまして、約二十億円の申告漏れを把握しております。この中に、インターネットを活用しましたクロスボーダー取引も含まれております。
さらに、そもそも電子商取引というのはクロスボーダー取引に特徴がございますので、この点、諸外国の税務当局も同様の認識を持っております。したがいまして、国税庁といたしましては、諸外国の税務当局との間で国際協力の場におきまして情報交換、あるいは租税条約に基づく情報交換というのがございますが、そういった場を通じまして、お互いの情報交換であるとかノウハウの蓄積に努めているところであります。
今後とも、そういう取り組みを強化いたしまして、適正な課税に努めてまいりたいと思っております。
この発言だけを見る →今御指摘のように、電子商取引というのは、通常の商取引と異なりまして、いわばその取引に国境等が存在しないということから、ネットワークを通じて取引が広域化、国際化をいたします。また、納税者の把握であるとか取引状況の把握が困難、そういった事情もございます。
こうした問題に対処するために、従来型の対応ではちょっと不十分だと考えまして、本年二月、国税局に電子商取引専門調査チームというのを編成しておりまして、コンピューターの専門家であるとか海外取引の精通者を配置しているわけであります。このチームで電子商取引の事業者であるとか関連事業者に対する税務調査、あるいは資料、情報の収集を行っております。
同チームは本年二月に発足しましたが、六月までの間、法人、個人合わせて約七十四件の税務調査を行いまして、約二十億円の申告漏れを把握しております。この中に、インターネットを活用しましたクロスボーダー取引も含まれております。
さらに、そもそも電子商取引というのはクロスボーダー取引に特徴がございますので、この点、諸外国の税務当局も同様の認識を持っております。したがいまして、国税庁といたしましては、諸外国の税務当局との間で国際協力の場におきまして情報交換、あるいは租税条約に基づく情報交換というのがございますが、そういった場を通じまして、お互いの情報交換であるとかノウハウの蓄積に努めているところであります。
今後とも、そういう取り組みを強化いたしまして、適正な課税に努めてまいりたいと思っております。
山
山内俊夫#23
○山内俊夫君 確かに、国際化、特にグローバル化しているこの世界で、やはり本来なればそこで落ちる税金が取れなくなってしまうというのは、これは大変な問題なんですね。日本が取れなくてもいいんですよ、日本の国内の人たちに。ところが、外国の人たちにどんどん吸われてしまうという、これは本来なれば日本国内にプールされなきゃいけない資金がすべて外国に吸われてしまう、ストロー現象を起こすとかになってしまっては、これは日本社会も大変な問題でありますから。
当然、諸外国とのいろんな絡みも今後はあると思います。これは本当に早急に詰めて、特にアメリカ、ヨーロッパ、最近では特に中国社会も国際社会の仲間入りしようということで、著作権の問題とかいろんな世界にある程度合わせてこようとしている動きがあります。ぜひこのあたり、国税庁あたりも、人的な問題もあろうと思いますけれども、頑張っていただきたいと思います。
以上をもちまして質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
この発言だけを見る →当然、諸外国とのいろんな絡みも今後はあると思います。これは本当に早急に詰めて、特にアメリカ、ヨーロッパ、最近では特に中国社会も国際社会の仲間入りしようということで、著作権の問題とかいろんな世界にある程度合わせてこようとしている動きがあります。ぜひこのあたり、国税庁あたりも、人的な問題もあろうと思いますけれども、頑張っていただきたいと思います。
以上をもちまして質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
寺
寺崎昭久#24
○寺崎昭久君 最初に堺屋担当大臣にお尋ねいたします。それは、基本法案に言う「ゆとりと豊かさ」というのはどういう状態を言うのかという意味でございます。
IT基本法を拝見しますと、六つの基本理念が掲げられており、その第五条に国民生活の利便性の向上、生活様式の多様性の促進などによる「ゆとりと豊かさを実感できる国民生活の実現に寄与するものでなければならない。」、こう書かれているわけでありますけれども、この基本法を読む限り、今我が国がやろうとしていることはITを普及、促進することだなということはよく読み取れるわけであります。
しかしながら、もう一歩踏み込んで、それでは何のためにということを考えてみますと、さまざまな疑問や不安、あるいは未消化の部分が出てくるわけであります。
例えばコンピューターの情報処理のスピードが速くなるということが人間にとって本当に幸せなことなんだろうかという疑問を持つ人もおりますし、むしろ人間関係を希薄にしてしまうのではないかということを懸念する人もおります。また、IT化が進むと仕事が楽になるのかきつくなるのかわからないという人もおりますし、新たな雇用問題が発生しないだろうかという懸念を表明する人がおります。また、アメリカで見ているように所得格差が生じないだろうか、貧富の差が大きくなるのではないか、物金執心の世の中になってしまいやしないか、拝金主義になるのではないか。また、画一的な均一的な対応が求められ、個性とか多様な価値観あるいは文化が否定されることにならないだろうか。また、サイバーテロの攻撃から自分の生命、財産を本当に守れるのだろうかというようなことを心配する人は大勢いらっしゃるわけであります。
しかしながら、人類がITという言ってみればパンドラの箱をあけてしまった以上、それから目を背けて済ませられる問題ではないと思いますし、やはり適切な対応をしていかなければならないと思うわけでありますけれども、ITがもたらす不安とか問題については具体的に後でお尋ねするとして、まず第五条で言う「ゆとりと豊かさを実感できる国民生活」について、もう少しかみ砕いて御説明いただきたいものだと思っております。
と申しますのは、ゆとりとか豊かさというのはすぐれて個人の感性とか感じ方の問題だろうと思うんです。にもかかわらず、国がゆとり、豊かさということを言う以上は、それを超える何物かがなければ、単なるお題目というんでしょうか、ということに終わってしまうし、政策にはならないのだろうと思うわけであります。
したがって、例えばナショナルミニマムとしてこういう指標を満足させるような施策を講じますよとか、あるいは福祉社会を実現するといった政治目標というんでしょうか、理念を示すとか、あるいは理想的な国家とか人間像というのはこういうものでありますというような目標みたいなものを示すとか、そういったものがなければ、ゆとり、豊かさという言い方というのは、必要条件であっても法案としての十分条件ではないと思うんです。
その辺の見解をお伺いしたいと思います。
この発言だけを見る →IT基本法を拝見しますと、六つの基本理念が掲げられており、その第五条に国民生活の利便性の向上、生活様式の多様性の促進などによる「ゆとりと豊かさを実感できる国民生活の実現に寄与するものでなければならない。」、こう書かれているわけでありますけれども、この基本法を読む限り、今我が国がやろうとしていることはITを普及、促進することだなということはよく読み取れるわけであります。
しかしながら、もう一歩踏み込んで、それでは何のためにということを考えてみますと、さまざまな疑問や不安、あるいは未消化の部分が出てくるわけであります。
例えばコンピューターの情報処理のスピードが速くなるということが人間にとって本当に幸せなことなんだろうかという疑問を持つ人もおりますし、むしろ人間関係を希薄にしてしまうのではないかということを懸念する人もおります。また、IT化が進むと仕事が楽になるのかきつくなるのかわからないという人もおりますし、新たな雇用問題が発生しないだろうかという懸念を表明する人がおります。また、アメリカで見ているように所得格差が生じないだろうか、貧富の差が大きくなるのではないか、物金執心の世の中になってしまいやしないか、拝金主義になるのではないか。また、画一的な均一的な対応が求められ、個性とか多様な価値観あるいは文化が否定されることにならないだろうか。また、サイバーテロの攻撃から自分の生命、財産を本当に守れるのだろうかというようなことを心配する人は大勢いらっしゃるわけであります。
しかしながら、人類がITという言ってみればパンドラの箱をあけてしまった以上、それから目を背けて済ませられる問題ではないと思いますし、やはり適切な対応をしていかなければならないと思うわけでありますけれども、ITがもたらす不安とか問題については具体的に後でお尋ねするとして、まず第五条で言う「ゆとりと豊かさを実感できる国民生活」について、もう少しかみ砕いて御説明いただきたいものだと思っております。
と申しますのは、ゆとりとか豊かさというのはすぐれて個人の感性とか感じ方の問題だろうと思うんです。にもかかわらず、国がゆとり、豊かさということを言う以上は、それを超える何物かがなければ、単なるお題目というんでしょうか、ということに終わってしまうし、政策にはならないのだろうと思うわけであります。
したがって、例えばナショナルミニマムとしてこういう指標を満足させるような施策を講じますよとか、あるいは福祉社会を実現するといった政治目標というんでしょうか、理念を示すとか、あるいは理想的な国家とか人間像というのはこういうものでありますというような目標みたいなものを示すとか、そういったものがなければ、ゆとり、豊かさという言い方というのは、必要条件であっても法案としての十分条件ではないと思うんです。
その辺の見解をお伺いしたいと思います。
堺
堺屋太一#25
○国務大臣(堺屋太一君) 委員の非常に高邁な御質問でございますので、ちょっと二段階で答えさせていただきたいと思います。
まず、官僚的な答弁をしてみますと、本法案が目指す高度情報通信ネットワーク社会において、インターネットを通じたグローバルな情報の交換、共有により、個人の好みのえにしでつながる新たな人間関係が形成されていることが予想されます。これは血縁、地縁、そして現在の職業、職場のえにしにつながる職縁の社会に次ぐ第四の社会構造と言えるものでございまして、そういう社会が生まれてくる。これが一つの前提条件でございます。
一方、産業、経済の面では、ITによる生産流通における生産性の向上、あるいは新規事業の創出、企業経営の効率化等を通じ、産業、経済の活性化がもたらされると思われます。また、文化の面でも独創的な文化創造や研究活動が行われるなど、さまざまな分野でITの果実が享受され発展されていく多様な知恵の時代が生まれてくるだろうと思います。
第五条は、このような高度情報通信ネットワーク社会の形成に関する基本理念について国民生活の視点から規定したものでございまして、具体的には国民生活の全般にわたる質の高い情報の流通、低廉な料金による多様なサービスの提供により、例えば商品購入や行政手続の手間が省かれる、あるいは在宅勤務やSOHO、スモールオフィス・ホームオフィスの進展による余暇の創出、豊富で楽しいコンテンツによる知的活動、創造活動の活性化など、ライフスタイルが多様化する。消費者がニーズに応じた商品、情報を自由に入手し、最も望ましい商品の選択購入が可能になるなど国民生活の質の飛躍的な向上が期待できる。これはゆうべ私が書いた文章でございまして、このとおりだと私自身、自分で書いたのでございますが。
委員御指摘のところは、もう少し立体的に、いいところもあれば悪いところもあるだろう、また進歩に対する不安というのはいつの時代、どんなときにも存在するだろう、そういう面まで含めてどういうように、いいところだけじゃなしに悪い方もどう考えているか、これまた大変難しい問題で、さらに、この法案をつくっていただきまして、インターネットが普及する段階でさまざまに考えていかなきゃいけない問題があろうかと思います。
特に、人間性について申しますと、ITを利用することの便利さ、あるいはそういうことによるバーチャルな世界の気楽さみたいなものがございまして、本当の生身の人間とつき合うとさまざまな気を使うところもあれば傷つくところもあるけれども、バーチャルなつき合いでいる間は非常に楽なんですね。そういうようなことになれてしまうと、本当にリアルな人間とのつき合いの人間性が損なわれるんじゃないか、こういう問題がございます。さらに、インターネットの中で生きていますと、人間的な膨らみとかあるいは人間は常に完全であり得ないものだという本当の理解、人間の理解がなくなるとか、そういうような問題がたくさん出てくると思います。そういったこともやはり社会としてこれをできるだけなくしていく。
その意味では、一方でリアルなコミュニティーを大切にしていく、地域コミュニティーであれ趣味の会であれ、単にインターネットの中で関係するだけじゃなしに、本当にそういう現実の人間の集まりもつくっていく、こういったことが必要だろうと思います。
これに国がどこまで関与すべきか。これはまだ次の大きな問題だと思いますが、例えば今私たちが進めておりますインターネット博覧会でございますと、一方では各道府県、東京都を除きます道府県とか企業とかNPOとか、そういったところが出展していただいて、インターネットの中でバーチャルな行事を行うと同時に、できるだけリアルな行事も行っていく。バーチャルな行事を見ておもしろかった、参加したいという人は、そこへ行くと、同じ、いつもネットでつき合っている生身の人間が会うことができる。
そういうような相互の繰り返し、バーチャルとリアルの世界の相互の繰り返しで、バーチャルな世界のあることによる便利さとそしてリアルな世界にある温かみと、この両方がうまくマッチするとここに書いてある豊かさとゆとりというものが生まれてくるんじゃないかと考えております。
この発言だけを見る →まず、官僚的な答弁をしてみますと、本法案が目指す高度情報通信ネットワーク社会において、インターネットを通じたグローバルな情報の交換、共有により、個人の好みのえにしでつながる新たな人間関係が形成されていることが予想されます。これは血縁、地縁、そして現在の職業、職場のえにしにつながる職縁の社会に次ぐ第四の社会構造と言えるものでございまして、そういう社会が生まれてくる。これが一つの前提条件でございます。
一方、産業、経済の面では、ITによる生産流通における生産性の向上、あるいは新規事業の創出、企業経営の効率化等を通じ、産業、経済の活性化がもたらされると思われます。また、文化の面でも独創的な文化創造や研究活動が行われるなど、さまざまな分野でITの果実が享受され発展されていく多様な知恵の時代が生まれてくるだろうと思います。
第五条は、このような高度情報通信ネットワーク社会の形成に関する基本理念について国民生活の視点から規定したものでございまして、具体的には国民生活の全般にわたる質の高い情報の流通、低廉な料金による多様なサービスの提供により、例えば商品購入や行政手続の手間が省かれる、あるいは在宅勤務やSOHO、スモールオフィス・ホームオフィスの進展による余暇の創出、豊富で楽しいコンテンツによる知的活動、創造活動の活性化など、ライフスタイルが多様化する。消費者がニーズに応じた商品、情報を自由に入手し、最も望ましい商品の選択購入が可能になるなど国民生活の質の飛躍的な向上が期待できる。これはゆうべ私が書いた文章でございまして、このとおりだと私自身、自分で書いたのでございますが。
委員御指摘のところは、もう少し立体的に、いいところもあれば悪いところもあるだろう、また進歩に対する不安というのはいつの時代、どんなときにも存在するだろう、そういう面まで含めてどういうように、いいところだけじゃなしに悪い方もどう考えているか、これまた大変難しい問題で、さらに、この法案をつくっていただきまして、インターネットが普及する段階でさまざまに考えていかなきゃいけない問題があろうかと思います。
特に、人間性について申しますと、ITを利用することの便利さ、あるいはそういうことによるバーチャルな世界の気楽さみたいなものがございまして、本当の生身の人間とつき合うとさまざまな気を使うところもあれば傷つくところもあるけれども、バーチャルなつき合いでいる間は非常に楽なんですね。そういうようなことになれてしまうと、本当にリアルな人間とのつき合いの人間性が損なわれるんじゃないか、こういう問題がございます。さらに、インターネットの中で生きていますと、人間的な膨らみとかあるいは人間は常に完全であり得ないものだという本当の理解、人間の理解がなくなるとか、そういうような問題がたくさん出てくると思います。そういったこともやはり社会としてこれをできるだけなくしていく。
その意味では、一方でリアルなコミュニティーを大切にしていく、地域コミュニティーであれ趣味の会であれ、単にインターネットの中で関係するだけじゃなしに、本当にそういう現実の人間の集まりもつくっていく、こういったことが必要だろうと思います。
これに国がどこまで関与すべきか。これはまだ次の大きな問題だと思いますが、例えば今私たちが進めておりますインターネット博覧会でございますと、一方では各道府県、東京都を除きます道府県とか企業とかNPOとか、そういったところが出展していただいて、インターネットの中でバーチャルな行事を行うと同時に、できるだけリアルな行事も行っていく。バーチャルな行事を見ておもしろかった、参加したいという人は、そこへ行くと、同じ、いつもネットでつき合っている生身の人間が会うことができる。
そういうような相互の繰り返し、バーチャルとリアルの世界の相互の繰り返しで、バーチャルな世界のあることによる便利さとそしてリアルな世界にある温かみと、この両方がうまくマッチするとここに書いてある豊かさとゆとりというものが生まれてくるんじゃないかと考えております。
寺
寺崎昭久#26
○寺崎昭久君 ありがとうございました。
学校の授業でも同じだと思うんですが、やはりついていかれないということになると決して幸せには思わないだろうと思いますし、登校拒否みたいなことが起こるのかもしれません。したがって、スピードスピードというところだけ目を向けて施策を進めようとすると無理があると思いますので、今、長官がおっしゃられたようなところを十分御配慮いただきたいと思いますし、私も意見を大いに申し上げていきたいと思います。
それでは次に、公正取引委員会にお尋ねします。
自由競争とか市場メカニズムに内在している基本的な問題として、過度の集中とか独占的慣行が生じやすいという問題があると思います。今日のようにIT化時代だということになりますと、さらに勝者と敗者の差が歴然とする、あるいはそのスピードが速いということも重なりますから、とりわけ市場において公正な競争条件が保たれるように、そのために従来以上に留意していく、あるいは監視していく必要があるんだろうと思っております。
ところで、先日、戦略会議が草案を発表されました。その中で、反競争的な行為という文言を使っておりますけれども、公正取引委員会はこの戦略会議が言う「反競争的行為」というのはどのような状況を想定したものだと受けとめておられるか、また国はどうした状態が生じたときに介入する必要があると考えておられるのか、その辺について見解を伺いたいと思います。
この発言だけを見る →学校の授業でも同じだと思うんですが、やはりついていかれないということになると決して幸せには思わないだろうと思いますし、登校拒否みたいなことが起こるのかもしれません。したがって、スピードスピードというところだけ目を向けて施策を進めようとすると無理があると思いますので、今、長官がおっしゃられたようなところを十分御配慮いただきたいと思いますし、私も意見を大いに申し上げていきたいと思います。
それでは次に、公正取引委員会にお尋ねします。
自由競争とか市場メカニズムに内在している基本的な問題として、過度の集中とか独占的慣行が生じやすいという問題があると思います。今日のようにIT化時代だということになりますと、さらに勝者と敗者の差が歴然とする、あるいはそのスピードが速いということも重なりますから、とりわけ市場において公正な競争条件が保たれるように、そのために従来以上に留意していく、あるいは監視していく必要があるんだろうと思っております。
ところで、先日、戦略会議が草案を発表されました。その中で、反競争的な行為という文言を使っておりますけれども、公正取引委員会はこの戦略会議が言う「反競争的行為」というのはどのような状況を想定したものだと受けとめておられるか、また国はどうした状態が生じたときに介入する必要があると考えておられるのか、その辺について見解を伺いたいと思います。
鈴
鈴木孝之#27
○政府参考人(鈴木孝之君) お答え申し上げます。
御指摘いただきましたように、昨日、IT戦略会議が決定しましたIT基本戦略におきまして、「支配的事業者の反競争的行為に対する監視機能の強化を図る」旨が言及されております。
一般的に反競争的行為は大きく分けて二種類ございまして、一つはカルテルのように市場の中でお互いに自由な事業活動を制約するものでございまして、もう一つは、市場への参入を阻止する、すなわち新規参入を妨害して競争が活発化することを妨げられることが考えられます。
新規参入を必要とする電気通信事業分野の反競争的行為としては、主として後者のような市場支配的地位にある事業者が行う新規参入妨害行為が問題となるものでございまして、例えば市場支配的事業者がみずから提供するサービスと同種のサービスを新規参入者が提供することを阻止するため、不当に当該サービスの提供に必要不可欠な電柱、管路、局舎スペース等の提供を拒否する、あるいは実質的には拒否と認められる程度長期間の契約交渉を余儀なくさせることによって新規参入者の事業活動を困難にさせる行為や、不当な差別的取り扱い行為などが考えられます。
これらの行為は独占禁止法に違反するおそれのあるものでございますので、公正取引委員会としては、市場支配力に着目した非対称規制の導入の有無にかかわらず、反競争的行為により電気通信事業分野における競争が制限されたり阻害される場合には所要の調査を行い、問題が認められれば独占禁止法に基づき厳正に対処する方針でございます。
また、これに加えて、公正取引委員会としては、政府規制等と競争政策に関する研究会を開催し、電気通信事業分野等、規制緩和が進められている事業分野における公正かつ自由な競争のあり方について報告書を公表するなど、競争政策の観点から政策提言を行ってきたところでございまして、今後ともかかる取り組みを積極的に行っていきたいと存じております。
この発言だけを見る →御指摘いただきましたように、昨日、IT戦略会議が決定しましたIT基本戦略におきまして、「支配的事業者の反競争的行為に対する監視機能の強化を図る」旨が言及されております。
一般的に反競争的行為は大きく分けて二種類ございまして、一つはカルテルのように市場の中でお互いに自由な事業活動を制約するものでございまして、もう一つは、市場への参入を阻止する、すなわち新規参入を妨害して競争が活発化することを妨げられることが考えられます。
新規参入を必要とする電気通信事業分野の反競争的行為としては、主として後者のような市場支配的地位にある事業者が行う新規参入妨害行為が問題となるものでございまして、例えば市場支配的事業者がみずから提供するサービスと同種のサービスを新規参入者が提供することを阻止するため、不当に当該サービスの提供に必要不可欠な電柱、管路、局舎スペース等の提供を拒否する、あるいは実質的には拒否と認められる程度長期間の契約交渉を余儀なくさせることによって新規参入者の事業活動を困難にさせる行為や、不当な差別的取り扱い行為などが考えられます。
これらの行為は独占禁止法に違反するおそれのあるものでございますので、公正取引委員会としては、市場支配力に着目した非対称規制の導入の有無にかかわらず、反競争的行為により電気通信事業分野における競争が制限されたり阻害される場合には所要の調査を行い、問題が認められれば独占禁止法に基づき厳正に対処する方針でございます。
また、これに加えて、公正取引委員会としては、政府規制等と競争政策に関する研究会を開催し、電気通信事業分野等、規制緩和が進められている事業分野における公正かつ自由な競争のあり方について報告書を公表するなど、競争政策の観点から政策提言を行ってきたところでございまして、今後ともかかる取り組みを積極的に行っていきたいと存じております。
寺
寺崎昭久#28
○寺崎昭久君 公正取引委員会にもう一つお尋ねしますが、先ごろ、既存の加入電話線を利用して高速インターネット接続ができるDSLの事業をめぐって、NTT東日本が競合相手である日本交信網などの新規参入を妨害した疑いで、独占禁止法違反の疑いというんでしょうか、NTTの調査を開始したということが再三報道されております。この捜査に至った経緯、内容について御説明いただきたいと思います。
この発言だけを見る →上
上杉秋則#29
○政府参考人(上杉秋則君) お答えいたします。
ただいまお尋ねのように、DSLのサービス提供業者によりますNTTの既存の電話回線を使用しましてインターネットに接続できるデジタル回線事業を開始するに際しまして、NTT東日本が接続等に当たりまして参入阻害的な行為を行っていた疑いがあるということで、現在、審査を進めていることは事実でございます。
これは現在鋭意審査中の事件についてのお尋ねでございますので、具体的内容に関するお答えは差し控えさせていただきたいと考えております。
この発言だけを見る →ただいまお尋ねのように、DSLのサービス提供業者によりますNTTの既存の電話回線を使用しましてインターネットに接続できるデジタル回線事業を開始するに際しまして、NTT東日本が接続等に当たりまして参入阻害的な行為を行っていた疑いがあるということで、現在、審査を進めていることは事実でございます。
これは現在鋭意審査中の事件についてのお尋ねでございますので、具体的内容に関するお答えは差し控えさせていただきたいと考えております。