農林水産委員会

平成十四年三月二十八日（木曜日）
　　　午後二時開会
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　　　委員の異動
　三月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　羽田雄一郎君　　　　　高橋　千秋君
　三月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高橋　千秋君　　　　　羽田雄一郎君
　三月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　市田　忠義君　　　　　林　　紀子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小斉平敏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　荘太君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　敦夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　武部　　勤君
　　　副大臣
　　　　　　　農林水産副大臣　　野間　　赳君
　　　大臣政務官
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　岩永　浩美君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山田　榮司君
　　　政府参考人
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務総局審査局
　　　　　　　長　　　　　　　　上杉　秋則君
　　　　　　　国税庁課税部長　　村上　喜堂君
　　　　　　　厚生労働省医薬
　　　　　　　局食品保健部長　　尾嵜　新平君
　　　　　　　農林水産省総合
　　　　　　　食料局長　　　　　西藤　久三君
　　　　　　　農林水産省生産
　　　　　　　局畜産部長　　　　梅津　準士君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○農林水産に関する調査
　（畜産物等の価格安定等に関する件）
　（畜産物価格等に関する決議の件）
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○委員長（常田享詳君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、市田忠義君が委員を辞任され、その補欠として林紀子君が選任されました。
　　　　─────────────

○委員長（常田享詳君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　農林水産に関する調査のため、本日の委員会に公正取引委員会事務総局審査局長上杉秋則君、国税庁課税部長村上喜堂君、厚生労働省医薬局食品保健部長尾嵜新平君、農林水産省総合食料局長西藤久三君及び農林水産省生産局畜産部長梅津準士君、以上を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（常田享詳君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（常田享詳君）　農林水産に関する調査のうち、畜産物等の価格安定等に関する件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言お願いいたします。

○国井正幸君　自由民主党の国井正幸でございます。
　若干お時間をいただいて質問をさせていただきたいと、このように思っております。
　これは通告になかったのでありますが、実は昨日も食料・農業・農村審議会が行われて、大臣からの諮問に答えて、昨日付けでの畜産物価格に対する答申があったわけでありますが、これをちょっと見させていただいて、これ大臣からということじゃなくても結構なんですが、政府の参考人からでも結構でありますが、この表現見ていて、いずれも、やむを得ない、やむを得ないと、こう書いてあるんですよ、やむを得ない。
　やむを得ないということは、この諮問した中身に対して、一般的に見ると、余り芳しくないことを無理強いしてやむを得ないと、こういうふうに言うのが日本語としての通念というか、私どもが理解するのにはそういう理解になるわけでありますが、これは審議会の皆さんじゃありませんから聞かれても困るということかもしれませんが、審議の過程の中で、このやむを得ないという表現をするほどこの諮問の内容というのが問題があったのかどうか。その辺、どうですか、畜産部長なんか出ていなかったんですか。ちょっとお答えください。

○政府参考人（梅津準士君）　昨日、終了後、今村部会長から審議の状況を概略伺いました。今、委員から御指摘ございましたけれども、その後、その審議の状況、それから建議の内容も伺いました。その内容は非常に多岐にわたっておりまして、必ずしも価格だけではなくて、表示の問題から、あるいはトレーサビリティーの話から、多岐にわたっておりましたけれども、そうしたもろもろの幅広い御議論を踏まえて、起草委員があのような形で答申を取りまとめられたというふうに今村部会長からお伺いしましたけれども、それがどのような経緯でそういうちょっと、やむを得ないという表現になったかにつきましては、恐縮でございますが、私、つまびらかに伺っておりませんので、誠に申し訳ございませんけれども、お答えは差し控えさせていただきます。

○国井正幸君　当事者じゃありませんから、確たる答えをもらうということにはならぬというふうに思いますが、ただ、やっぱり私は、今回大変この厳しい、異例とも言えるＢＳＥの発生等によって、例年にない状況の中で大臣もこの審議会に諮問をしたということだというふうに思うんですね。
　そういうことを考えたときに、もう少しやっぱり、これは私の個人的な意見でありますから、機会があったら審議会の皆さんにお伝えをいただければと、こう思っておりますが、こういう状況の中で、やっぱり審議会としての表現についても、やむを得ない、やむを得ないと書けばいいような話では決してないと。もう少しやっぱり積極的にこの行政の努力というものを評価をしてもらいたいなと、このように私は思っております。
　そういう中で、私も、総じて大変厳しい中でいい諮問をしていただいたと。これは、大臣始め農林水産省の皆さんに敬意を表したいと、このように思っております。
　そういう中でありますけれども、若干聞かせていただきたいと思っておるんですが、これまで、特にＢＳＥに関して先に農林水産省の方からも資料もいただいておるわけでありますが、全体的に見ると、十八項目にわたってずっと対策やっているんですね、ＰＲまで含めるとやっているんですね。そういう中で、行政評価というんでしょうかな、いろんな項目がありましたが、これも部長の方にも通告もしていなかったと思いますが、これら一連のＢＳＥ関連対策について、およそ二千億と、こう言われておるんですね、予算措置を講じたものがですね。現在までに、アバウトな話で結構ですから、これは前もって言ってあればもっと正確に聞くわけでありますが、予算措置としてはおおむね二千億を講じたと。今、どの程度これ金目として執行されているんでしょうか。その辺は分かりませんか。

○政府参考人（梅津準士君）　ちょっと具体的に細かな数字を持っていなくて恐縮でございますけれども、金額的に大きいものは、一つはいわゆるＢＳＥマル緊でございます。これは毎月払いでございまして、先月分も三月二十六日にお支払いしたわけでございますけれども、約百五十億程度を一か月で入れることになります。
　それから通常のマル緊、それから子牛の不足払い、こういったものは、それぞれの子牛価格あるいは枝肉価格の回復がなかなか手間取っておるということで相当のオーダーで出てまいります。
　一方で、肉骨粉の焼却あるいは隔離牛肉の焼却事業、さらに老廃牛対策につきましては、それぞれ所要の予算を計上しておりますけれども、いろいろな事情でその執行につきましては、先ほど申しましたＢＳＥマル緊や子牛の不足払いに比べますと、何と申しましょうか、少しペースが遅いという状況にございます。
　ちょっと、全体約二千億のうち、今どれくらい執行されているかにつきましては、申し訳ございませんけれども、手元に数字がないものですから御容赦願いたいと思います。

○国井正幸君　それは、これから、後から出てくるもの、現在既に出ているもの、いろいろあると思うんです。
　おかげさまで、こういう対策を次々と打っていただいたために、大変に、生産農家サイドでは非常に助かっている、有り難い。やっぱりこれがなかったら、とてもとても、酪農あるいは肥育を含めてとても畜産なんかは続けられる状況にはないわけでありまして、そういう意味では非常にこの事業が果たしている役割というのは大きいと思うわけでございます。
　これらをやっていて、どうですか、まだ、昨年の九月に発生して、これ今日まで半年余りでありますが、具体的にどんどん事業化が進んで執行されてきたのは後半になってからですから、まだ途中という状況にあるかと思いますが、今日までの中でこの行政施策に対する評価ですね、検証してみて評価というものについてどうでしょうか。検証しながら、そのありようというものについて評価などはやっていますか。

○政府参考人（梅津準士君）　いずれも昨年の十月以降予算化した事業でございまして、実は昨日と今日と食肉と乳製品の価格を審議会で御審議いただいているわけでございますけれども、その論点の一つは、十三年度にやってきております各種の対策を十四年度どうするかということでございまして、かなりの対策がいわゆる畜産物の情勢が急に好転しない限り十四年度も継続せざるを得ない、継続するという情勢にございます。
　したがいまして、例えば、小さな事業でございますけれども、患畜農家に対する一頭五万円の支援措置、これはその後措置しました酪農の互助基金の支援事業、これによって言わば取って代わられるわけでございますけれども、そうした事業は例外でございまして、今なお、正に十三年度、さらに十四年度と執行の過程にございまして、まだ、恐縮でございますが、評価という段階には至っておらない状況でございます。

○国井正幸君　これ、冒頭申し上げましたように、畜産農家からすれば大変有り難いことでございまして、おかげさまで、これがあるので何とか子牛の生産農家もあるいは肥育の農家もやっていられるという状況にあるというふうに思うんです。
　いろいろ、これ農林水産省に出してもらった資料から見ても、枝肉価格が大幅にまた急速に下落をしているんですね。これ見てみますと、昨年の九月の前年同月比でありますけれども、九月もこれ十日ですから前半は影響なかったというふうに思いますが、例えば和牛のＡの５ですと九四・四だったわけでありますが、それが十月になっては八二・九になり、今年の一月、二月になってきますと八〇・八なり八〇・五ということなんですね。Ａの４を取ってみても、昨年の九月は前年比で九四・三、今年の一月で七〇・六、二月で六五・七なんですね。
　それから、交雑種の去勢では、Ｂの３でもって、去年の九月が九一・九、今年の一、二月に至っては四三・八、三二・六なんですね。これ全部言うわけにもいきませんが、それから乳用種の去勢のＢの２なんというのになったら、これはひどい話でございまして、今年の一月では前年同月比で二二・九、二月で一九・一、こんなに大変下落をしているんですよ。
　ですから、通常マル緊あるいはＢＳＥマル緊があって初めて経営が維持できると、こういう状況にあるわけなんですね。これだけ国費の執行状況、事前に通告すれば額も分かったんでありましょうが、通告していなかったから、これ万やむを得ないわけでありますが、しかし相当量のお金を突っ込んでこの対策をやってきているんですね。
　しかし、この対策によって、国民一般から見たときに、この金は一体どこへ行っちゃったんだと、これ喜んでもらっているんかいなと、こういう話が率直のところあるんですよ。
　というのは、畜産農家だって、これ価格が下がっているからその補てんとしてもらっているけれども、通常マル緊では家族労働費の八割しかもらえないんだから、十割もらっているわけではない。何ぼかやっぱりこれは影響を受けているんですよ、もらっているといえども受けている。
　これだけ価格が下がった。にもかかわらず、一般の量販店の店頭の食肉価格が一向に下がらない。これが極めてやっぱり私どもから見るとおかしな現象だと、こう言わざるを得ないというふうに思っているんですね。
　私もそれなりに個人的なルートで、いろいろ卸の関係者あるいは量販店の関係者等々から話聞いてみました。いろいろ聞いてみました。特に、量販店の関係者に、なぜ、枝肉価格が下がっているのに、あなた方は安く売れないんだと。安く売ることによって、国民の皆さんに食べてもらって、安心をしてもらって、全頭検査もやっているわけでありますから、そういう中で信頼回復と消費拡大に努めるというのがあなた方の責務ではないのかと、こういう話を申し上げてきたところなんですが、たまたま私が会った人いわく、とても売れない、だから商品ロスが発生するがゆえにそのロス率まで見ていくんだと、だから安く売れない。それから、テナント料は変わらない、固定経費だ。固定経費を賄うということになると、量が売れないのでそれだけ利益率としては上げなければならないんだと。こういう重立った理由だったんですね。
　それとあわせて、国井さんおっしゃるほど実は我々のところへ来る値段が安くもないよと、安いことは安いがあなたが言うほど安くはないよと。こういう話も実はあったわけでございまして、今日はあえて国税庁と公正取引委員会に来ていただいているわけでありますけれども、特に市場、食肉卸売市場の今の運営について、少々問題があるのではないかと私は率直に思っています、思っているんです。
　それは、市場法を所轄しているのは、これは農林水産省ですから、公正な取引が、市場機能が果たされているのかどうか、この辺もやっぱりしっかりと検証してもらわなくちゃならぬというふうに思っているんですよ。
　あそこへ行ってみればお分かりのとおり、競りをやりますよね。競りのときに、色は市場によって違うのかもしれませんが、赤いボタンになれば競っているのが自分一人だということでそこへ落札しますよ、最後は落札します。しかし、あと二つボタンもあって、自分ともう一人以外が競っているのかどうか、複数じゃなくちゃ競りになりませんから、あるいは自分を含めて三人以上が競っているのかどうか、これはボタンの色で分かるようになっている。関係者に話を聞けば、どうも三人以上の競りのボタンの付く率が極めて今低くなっているという話も率直のところ聞きます。
　平たく言えば、こういう大変な状況の中で話合いが行われて、どうも買いたたきが行われているんじゃないかと、このように私は思っているんです。肉用子牛の生産者の補給金の制度もあります、あるいはＢＳＥマル緊とマル緊もあります。この間も、私は、地元であえて肥育農家の皆さんを集めたときに申し上げたんですよ。今、こういう状況の中で、食肉業界は正に日本経済以上のデフレスパイラルだ、縮小再生産になっちゃっている、みんなが。例えば、子牛の生産者補給金制度がありますから、この価格で売ればその差が出てくるわけですよ、こっちから、補給金からね。だから、幾らで売ろうがそこになるんだから子牛生産農家は余り損はしないだろう、こっちからもらえるから。おれたちは肉が高く売れないんだから素畜費も安くしか買えない。それはそのとおりかもしらぬが、そういうことでやっていたら駄目だよと。あなた方だって、いわゆる固定経費は、物財費は、それを下回った場合、ＢＳＥマル緊によって十分の十補てんされるんだから、自分たちだって子取りの生産農家の現状だって分かるし、生産費だって分かっているじゃないか。それをしっかりやっぱり買うという、そういう姿勢がなかったら駄目だろうと、こういうことを一つは申し上げたんですね。まあそれは生産サイドの話。
　ところが、この食肉市場においても、マル緊とＢＳＥマル緊で金が出てくるから、幾らで売られても要はそこから金が出てくるから生産農家はそれほどのダメージを受けないということを前提に買いたたきが行われていたとすりゃ、こんなもの、幾ら金を突っ込んでいたって全然足りませんよ、これは。
　しかも、こんな、そのマル緊なり、通常マル緊というのはこんな長い間ずっとやることを前提にした制度でないはずですよ。緊急突発に対応する制度の話ですよ。それが恒常的にいつもやられるような、これ、どさくさに紛れてそんなことをやられておったら、これはとんでもないことになるというふうに思っているんです。
　農家も非常に弱気になっているんです。弱気になっている。幾らであったってとにかく私の牛買ってもらいたい。だって、どんどん育ってきちゃって置いておけないんだから、幾らであっても買ってもらいたい。そういう心理に付け込んで価格がたたかれているとしたら、これは重大な問題だというふうに思うんです。
　そういう意味で、この食肉卸売市場、市場法に基づいて公正な取引をするということでこれなっているわけでありますが、現場の話ですから、部長、その辺は農林水産省として実態をどのように、いわゆるこの政策を打ってきたことに対する行政評価と現実と含めて、その辺に対して何か感じるところが、どうですか、何かありませんか。

○政府参考人（梅津準士君）　今、先生御指摘の問題、つまり、ある種の価格補給制度がありますと、それを前提にして市場における価格形成がなされると申しましょうか、そういったことの懸念と申しましょうか可能性と申しましょうか、そういったことについては私どもも問題意識を持っております。
　また、枝肉価格でいえば、東京、大阪のＢ２、Ｂ３の省令価格を日々私ども注意深く見ております。出荷頭数と価格の関係、それから季節変動、そういったものを毎日注意深く見ておるところでございます。
　御承知のように、通常マル緊は八割でございます。ＢＳＥマル緊は物財費を下回った部分、十分の十見ております。そのような意味で、基本的にはこれは価格、今申し上げました枝肉価格につきましては需給で決まっておるというふうに認識しております。
　これまでも、例えば子牛の補給金につきましても、和牛と申しますのはこういう制度がございますけれども、相当期間、補給金が出ておりません。それは、こういう制度がございますけれども、和牛の価格帯について一定の市場評価と申しましょうか、ある種の形成された相場観というものがあるのだろうと思います。
　そのような意味において、先ほど先生からるるありましたように、現時点のそれぞれの各畜種ごとの枝肉価格の水準は正常な時期に比べて非常に低い水準にあることは事実でございます。
　これは、私ども、例えば今年の一月、二月の成牛の屠畜頭数は、実は、例えば去勢和牛で見ますと、一月は前年の一〇九％、それから、成牛全体で見ますと、二月は一〇六、三月は三月半ばまで一〇九ということで、実は二月、三月は成牛の屠畜頭数が前年より多いというような状況にもございます。そうしたもろもろの要素を踏まえて、先ほど来、先生がおっしゃったような価格水準が基本的に形成されているのだろうと思います。
　一方で、子牛については、御指摘のようにかなり安い水準にございますけれども、ぬれ子については相当回復の兆しが見えます。それから、ここ数日、東京、大阪の枝肉のＢ２、Ｂ３の価格もやや戻りつつございます。
　そのような意味で、足取りはかなり、決して速いとは申せませんけれども、やはり需給を背景にして価格がそれなりに反応してきておるというふうに思っております。
　ただ、冒頭申しましたように、基本的にこのような言わば補給のシステムというのは、今おっしゃったような、それを前提にした価格形成がなされかねないという危険性と申しましょうか、そういう可能性をはらんでいることを常に念頭に置いて制度を運用してまいりたいと思っております。

○国井正幸君　この問題は、やっぱりしっかりと公正な競争が行われるように、これは第一義的には市場法を所轄しているのは農林水産省ですから、そこでしっかりやってもらうということですね。
　それと、公正取引委員会にちょっと、お聞きをすると言ってもおかしいのかもしれないんですが、この場をかりて私の要請もしておきたいと思う。
　とかくそういうことが言われておるんですよ。あなたは知っているかどうか分からぬけれども、そういう話がある。公正取引委員会も、いろんな情報を基に、やっぱり疑わしき部分についてはしっかりと調査をする。このことは公正な社会を作る上で、これは必要だと思うんです。これ、しっかりとこの食肉市場の今の競りのありよう、これをやってもらいたいと思うんですが、どうですか。

○政府参考人（上杉秋則君）　お答え申し上げます。
　独占禁止法は一般法でございますので、御指摘のように、食肉の卸売市場というようなところにも当然適用があるわけでございます。私どもの持っておる法律の条項のうち、先生が今御指摘の点について関係があるとするならば、購入する側のカルテル及び買いたたきの問題ではないかというふうに思われます。
　価格カルテルとして我々が摘発いたしますのは、売手の側が幾ら以上でないと売らないというようなものが、幾ら以上にしようというようなものが多いわけでございますけれども、仮に購入する側が幾ら以下では買わないというようなことをいたしますと、これも独占禁止法上違法となるわけでございますし、また不公正取引というものがございまして、いわゆる買いたたき、非常に交渉力が強いことを背景に非常に低価格を押し付けるというようなことがありましても不公正取引として禁止されているところでございますので、ただいま御指摘のような問題があるのかどうか、私どもとしても情報収集を行ってまいりたいと考えております。

○国井正幸君　これはしっかりと農林水産省と連携を取って公正取引委員会としてもやってもらいたいと思うんですね。
　それから、国税庁、これは私もいろんなところ行きました。こういう状況で大変迷惑掛けていて済まないなと、その流通に携わる人にですよ、済まないなと、本当に経営も大変でしょうと、こういう話を何人かにしたんだけれども、意外や意外、そうじゃないんですな。私も唖然としました。いや、おかげさまでもうかっていますよという話なんだ。雪印食品の問題等があったから、まさかあなた方はそんなことでやっているわけじゃなかろうなと言ったら、いや、そんなことは一切していません、しかし適正な利益というのはしっかり確保できるようになりましたと、こういう話なんですね。
　その話を聞いて、私は非常に残念だった。商行為ですから、幾らで買ったものを幾らで売ろうが、これは自由経済だから万やむを得ないかもしれない。しかし、ここまで大変な状況の中で国費をつぎ込んでやっている。ところが、そのつぎ込んだものが、生産農家が助かるわけでもない、消費者が安い肉を買えるわけでもない、その中間の流通にある者だけがこれを懐に入れていたとするならば、これは本来の我々が目指している政策とは違う方向にあるんではないか。
　このことはしっかりと、これは税を捕捉するという意味で、まだ今年、決算期を迎えた人もいるでしょうし、そうじゃない会社もあると思う。だけれども、この業界に対する国税としての査察、こういうものは例年以上にしっかりとやってこれは捕捉をしてもらわなくちゃならない、税を。そして、幾ら自由経済といえども、そのことが社会的規範に照らして妥当性があるのかどうかということまでやっぱりある意味じゃ問わざるを得ないような状況にあると思う。法的には難しいかもしらぬが、しかしそういう状況を税の側面からもしっかりとこれはやってもらう必要があると思っているんですが、国税庁、いかがでしょう。

○政府参考人（村上喜堂君）　申し上げるまでもないことでございますが、市場の状況であるとか取引が適正かどうか、あるいは価格形成が適正かどうかというのは国税庁の所管外のことでありますから、あくまで国税庁といたしましては課税上問題があるかどうかを所管しているわけであります。したがいまして、特定の業界について調査するとかしないとか、そういったことについては申し上げる立場にはございませんが、あくまで課税上の問題のあるところにつきましては税務調査を行うなどして、適正かつ公平な課税の実現に努めてまいりたいと思っております。

○国井正幸君　そういう答弁になるのかもしれないが、ただ、私は民間の団体におったこともありますよ。国税に、私がいたときですよ、私も管理部門で長かったから税務署の皆さんとはしょっちゅうやっていたところですよ。見解の違いとかいろんなこともあった。だけれども、そんなものは来てくれと言わなくたって来るんだよ。そうでしょう。
　だから、こういう、問題ありだと、そういう情報がある、それだけでもってどこをやれと言うわけじゃない。しかし、その業界に対して特に細心の注意を払って税務調査をするようにと、こういうことを言っているんだから、余り建前の話だけで言われたって困るんだよ。どうですか。

○政府参考人（村上喜堂君）　先ほど申し上げましたように、個別の調査のことについて申し上げることは、守秘義務もございますので申し上げられないわけでありますが、我々は、先ほど申し上げましたように、課税上問題があると認められることにつきましては常日ごろから必要な資料情報の収集に努めておりますので、今、先生のお話につきましても貴重な資料情報として承っておきたいと思います。

○国井正幸君　大臣、今やり取りしたようなことが残念ながら私のごく狭い範囲であってもあるんですよ。公正取引委員会にも国税庁にも、あるいは農林水産省にも申し上げたんですが、個別具体的な話で、じゃ言ってくれという話だから、それは言うのはやぶさかではないが、しかしそれだけ、分かっているところだけやってみてどうなんだと。それ以上に、やっぱりそういう体質を持っているとするならば、これはやっぱりモラルハザードここまで来たかと、こんな感じが受けているんですよね。
　あわせて、先ほど畜産部長が和牛の価格が良くなった、こういう話もありました。そのとおりなんです、これ。なぜ良くなったのか。これは需給があれしたわけじゃないんですよ。言うなら、ＪＡＳ法違反が一杯出て遺伝子調査まで含めてしっかりとやるということになったので、業界の関係者はこれはえらいこっちゃということで、４とか５とかの話じゃないんですよ、Ａの４とか５とかじゃない。和牛か否かということは分かるから、そのことで値が逼迫して上がったんですよ、こんなことは。
　そういう実体経済に基づいた、やっぱりしっかりこれ農林水産省としてつかまえてもらわなかったら、実態を捕捉してもらわなかったら、これはなかなか金つぎ込んでいったって砂漠に水まくような話になっちまう。
　そういう意味で、大臣、大変もうこれ難しい問題かもしれませんが、是非、農林水産省のトップとして、これからが正念場ですから、本当に。ですから、何か新聞の一部には責任だどうだという話があるようですが、そんなことより、ここまでやってきたものをどうやって体制を作ってしっかり国民の期待にこたえられるかということが今一番問われていることだというふうに思いますので、是非大臣に頑張ってもらいたいというふうに思うんです。そのことを含めて御所見伺いたいと思います。

○国務大臣（武部勤君）　先般も、大臣、副大臣、政務官、農林水産省の五人の政治家だけで我々毎週一回会議を持っております。その際に出た議論の一つが、今、国井先生御指摘の問題であります。それで、私ども直ちに、いろいろな考え方はあるかもしらぬけれども実態を把握するということが一番大事だ、これはもう厳正にやる必要があるということで、省内にそのことについては既に徹底指示いたしました。
　さらには、先般も、この委員会で御議論がありました際にも明言をさせていただきました。それは、隔離牛肉の、隔離事業の全箱検査であります。そのことで委員長に審議の際に時間をお掛けして申し訳なかったというふうに思っているのでありますが、もうとにかく不可能を可能にするぐらいの決意でやらないとだめだと。これは全箱を二年も三年も掛かると、こういう事務当局の説明でした。そんな二年も三年も掛かっていたら話にならぬ、中身が変わってくるかもしらない、変質してくるかもしれないので、私は、全箱を一年以内に検査しろと。一年以内に全部を検査する、検品するにはどうしたらいいか、それを考えると、これからはこういうやり方でやるということで、今、委員のお話をいろいろ伺いまして、また先般我々五人の政治家で話をしていた中でも、もうとにかく徹底して、もしうみがあるとすれば徹底して絞り出すぞと。
　そういう、ある意味ではもう命懸けでこれをやろうと、そういう厳正な気持ちで、決意で臨んでまいりたいと、こう思っておりますので、また具体的なことがございましたら、いろいろ御指導をいただければ有り難いと思います。

○国井正幸君　是非、大臣、今、大臣のお話を伺って力強く私どもも感じます次第でございますが、私どももこれは一体でありますから、そういう意味で協力は惜しまないつもりでございますので、しっかりと行政を執行していっていただきたいというふうに思います。
　あわせて、何度もこれ言うようでありますが、国税庁も公正取引委員会も、やっぱりそれは法律は法律としてある、しかし世の中全体から見て、世の中全体から見て非常に困った状況にあって、国難とも言える、畜産業界では国難、これはもう大変な災難ですよね。そういう中で、幾ら法は法なりとしても、不当利益を得るようなことがあってはならぬと。特に、人の弱みに付け込んで、あんたはこの枝買えよ、おれはこの枝買うよ、お互いこの程度の値段にしとこうや、こんなことで買いたたきが横行していたとすりゃとんでもない話ですよ、これはね。ですから、そのことはしっかりとこれやってもらいたいと。
　これからまた、ＢＳＥの調査検討委員会の調査結果の報告やら、ずっとこれからまたこういう機会がありますから、その都度私どもも情報収集に努めながら、これらの問題について質問もさせていただきたいというふうに思っておりますけれども、とにかくやっぱりモラルハザードを起こすようなことがあったらば、幾ら金を使ってもだれも喜ぶ人がいなくて、特定の者だけが中間にいてぬくぬくと太っているということだけは私どもは許し得ないんじゃないかと、こう思っていますので、是非、その辺を農林水産省、そして財務省、公正取引委員会においても、ともに連携を取ってやっていただきたいと思います。
　そういう中で、是非、今日これ、昨日、今日と諮問されたこの関連対策、これらについてもしっかりと行政評価というものを中間においてもしていただきながら、適時適切な政策を勇断を持って執行していただきますように、特に大臣の指導力に御期待を申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
　よろしくお願いします。

○榛葉賀津也君　民主党・新緑風会の榛葉賀津也でございます。
　午前中に衆議院の農林水産委員会を院内放送で拝見しておりまして、我が党の同僚議員から、男、武部勤というような檄が飛びました。男、武部勤農水大臣に数点今回の点でお伺いをしたいというふうに思います。
　大臣、先週、衆参の各議員会館にボディーチェックのシステムが一週間だけ設置をされまして、金属探知機もありまして、大臣はそれを御存じでしょうか、御存じだったでしょうか。

○国務大臣（武部勤君）　いや、知りませんでした。

○榛葉賀津也君　実は一週間、金属探知機がありまして、そこで通行する人間をすべて、会館に入る人間をチェックをしておりました。ところが、国会議員と秘書はすべてスルーパスでございました。
　私は今日、大臣に安全のコストという観点から何点かお伺いをしたいと思うんですけれども、約十日前、私は一週間、イスラエルとエジプトで民間防衛の勉強に行ってまいりました。イスラエルの国会に行きまして、そこでは国会議員すべてがボディーチェックをその国会に入るときに受ける。そして、車を消費するとき、何と消費税が一〇〇％掛かる。この税金がすべて国を守るための安全のコストに変わっていくわけでございます。実はこれが、これほど多くの安全のコストを払って国を守ろうとしている。
　私は今、日本の農林水産の状況をおいて、正にこの安全のコストをしっかりと考えていかなければいけないという時期に差し掛かっているというふうに思います。監視を強化するといったたぐいの対策はよく取られるわけでございますけれども、制度を受けて実行するためには一定のコストが掛かるわけでございます。どこまでをだれが負担していくのか、大臣のお考えをお伺いしたいと思います。

○国務大臣（武部勤君）　そのことは、この食の問題におきましても、今後いわゆるリスク分析という考え方で、リスク評価、リスク管理、リスクコミュニケーションというものをいかに組み合わせていくかということだと、かように思います。
　また、具体的には、このトレーサビリティーも、私ども当初は、この個体識別システムの問題も屠場までと、こういうことで構築しようとしておりましたけれども、やっぱりこれは農場から食卓までに挑戦しなくちゃいけないと、このように思って、そういう方向で今検討させております。言わば検討の見直しをさせております。
　この際に、やはりリスクのコストですね、だれがどのように負担をしていくかということは非常に重要な問題だと、私はかように認識しておりまして、このことについては率直に生産者の皆さんや消費者の皆さん方や関係する皆さん方に御相談を申し上げなければならないと、そういう大事な課題だと。その際に、行政がどのように負担していくかということも含めて検討を要する大事な問題だと、このように思っています。
　長い答弁はしないようにいたしますが、もう一つ、私は今のお話で念頭にどうしても残るのは、規制を強化すれば安全は守られるのかということが一つあります。ゼロリスクにするということは一番安全なんでしょうけれども、それが本当にできるのかと。それは、規制をうんと強化すれば物すごいコストが掛かる。そこで、そのことも念頭に置いて、適正なリスク管理とリスクに対するコスト負担、これをどう考えていくかというのは非常に大事な課題だと、このように思っております。

○榛葉賀津也君　農水省は、安全に対する海外からの機関の情報をそのまま受け身で受け入れる、これはやむを得ないことかもしれませんけれども、そういう傾向が強いんじゃないかというふうに思います。無論、独自で調査をしてということも一案でしょうけれども、それだと莫大な負担が国に掛かってしまう。社会の応分の負担ということにはならない、コストの応分の負担ということにはならない。そこで、やはり専門機関であるＮＧＯであるとか大学、企業からの情報や意見を常に的確にキャッチしていく、こういう姿勢が大事かと思いますけれども、大臣の所見をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（武部勤君）　今大詰めを迎えております第三者委員会の報告を受けて、私ども、安全の問題についての行政対応をどうしていくかということを研究しながら取り組んでいかなくちゃならぬと思っておりますが、そのことについて私は前にもここで申し上げましたけれども、やっぱり科学的な、専門的なそういう分析、知見というのは非常に大事だと、こう思っております。
　それと、今、リスク評価の場合も、私は今も申し上げましたが、負担の問題と同時に中立性の問題があるんですね。ですから、行政でなければ中立性を確保できないというような、私は、ことだとは思わないんです。
　ただ、今回、ＢＳＥに関連して食品の偽装の問題その他、ああいうのが出てきますと、これを民間に検査などを本当に任せるのかなという、そういう問題は現時点では世論は、民間ではちょっと心配だというような、そういう感じが強いんじゃないのかなというふうに、私はそういう印象を受けておりますけれども、いずれにいたしましても、行政判断の参考情報として民間企業やＮＧＯを含め幅広く情報を収集し活用するということが、我が国への家畜の伝染病疾病でありますとか植物の病害虫の侵入防止でありますとか、いわゆるリスクをどれだけ低下させていくかという上で大事だと思いますし、もう一つ、やっぱりこのリスクコミュニケーションということも、常時情報を公にしまして、このリスクコミュニケーションというものをどういうふうに構築していくかということも大事なんだろうと思います。
　私も素人ですから詳しくは分かりませんが、今現在、そういう問題意識を持って次なる取組に向かっていきたいと、このように思っているわけでございます。

○榛葉賀津也君　私と認識は同じだと思います。
　しかし、実際問題、リスクコミュニケーションをやる、そして情報公開をしていくという大臣の姿勢とは異なりまして、過去の農水省の対応は、一九九六年四月のＷＨＯの肉骨粉禁止勧告に反対の、勧告に対して行政指導で済ませてしまった事実、九七年のアメリカ、オーストラリアが肉骨粉の使用を法的に禁止したときにそれに適切に対応しなかった事実、そして二〇〇一年の六月、ＥＵのステータス評価を拒否してしまった事実、またそれを情報公開できなかった事実、これはやはりイギリスを中心としたヨーロッパ各国の国や生産者が莫大な犠牲とコストを払って我々にメッセージを送ってくれた、この向こうのリスク管理、そして実際危機が起こってしまったそのコストを我々はもう少し敏感にキャッチする必要があったんではないか。確かに、民間では信用できかねるという考えもあるでしょうけれども、様々な情報を我々が注意深くキャッチする、この姿勢が正に私はリスク管理の上で最も大事なことではないかというふうに感じております。
　続きまして、今朝の食料・農業・農村政策審議会についてお伺いをしたいと思います。
　本日の審議会の結果、加工原料乳の補給金が十三年度、キロ当たり十・三円から十一円に七十銭のプラスに変わったわけでございます。この結果に対して、まず大臣、どのようなお考えを持っていらっしゃるでしょうか。

○国務大臣（武部勤君）　私どもは、現状の酪農経営の実態を踏まえますと、廃用牛の問題でありますとか、ぬれ子の問題でありますとか、さらには廃用牛が滞留するコスト、またこの労賃ですね、かなり通常のときよりも酪農経営に要する労働力、こういったもののコストも増えていると、このように思いまして、総合的に考えまして、この七十銭アップというのは、生産者の皆さん方に勇気を出して、また前向きに取り組んでいただける補給金単価ではないかと、このように考えております。