決算委員会

平成十六年三月十五日（月曜日）
　　　午前十時一分開会
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　　　委員の異動
　三月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中川　義雄君　　　　　月原　茂皓君
　　　　　円　より子君　　　　　柳田　　稔君
　　　　　木庭健太郎君　　　　　高野　博師君
　三月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高野　博師君　　　　　木庭健太郎君
　　　　　遠山　清彦君　　　　　森本　晃司君
　三月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　森本　晃司君　　　　　遠山　清彦君
　　　　　又市　征治君　　　　　福島　瑞穂君
　三月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　和田ひろ子君　　　　　樋口　俊一君
　　　　　福島　瑞穂君　　　　　又市　征治君
　三月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　後藤　博子君　　　　　中川　義雄君
　　　　　樋口　俊一君　　　　　和田ひろ子君
　三月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中川　義雄君　　　　　後藤　博子君
　　　　　柳田　　稔君　　　　　森　ゆうこ君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林美恵子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏村　武昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　博子君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　広野ただし君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑野　君枝君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　荘太君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　和田　　征君
　　　参考人
　　　　　　　国際開発ジャー
　　　　　　　ナル主幹　　　　　荒木　光彌君
　　　　　　　法政大学人間環
　　　　　　　境学部教授　　　　下村　恭民君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○平成十四年度一般会計歳入歳出決算、平成十四
　年度特別会計歳入歳出決算、平成十四年度国税
　収納金整理資金受払計算書、平成十四年度政府
　関係機関決算書（内閣提出）
○平成十四年度国有財産増減及び現在額総計算書
　（内閣提出）
○平成十四年度国有財産無償貸付状況総計算書（
　内閣提出）
○参考人の出席要求に関する件
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○委員長（鴻池祥肇君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、中川義雄君及び円より子君が委員を辞任され、補欠として月原茂皓君及び森ゆうこ君が選任されました。
　　　　─────────────

○委員長（鴻池祥肇君）　平成十四年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、政府開発援助について参考人から御意見を聴取し、質疑を行うため、国際開発ジャーナル主幹荒木光彌君及び法政大学人間環境学部教授下村恭民君に御出席をいただいております。
　この際、両参考人先生に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙の中、本委員会に御出席をいただきまして誠にありがとうございます。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　両参考人から忌憚のない御意見を賜りまして、審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　本日の議事の進め方でありますが、荒木参考人、下村参考人の順にお一人十五分程度ずつ御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際は、その都度委員長の許可を得ることになっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は恐れ入りますが簡潔にお願いを申し上げたいと思います。
　なお、参考人からの意見陳述、各委員からの質疑及びこれに対する答弁とも着席のままで結構でございます。
　それでは、まず荒木参考人からお願いをいたします。荒木参考人。

○参考人（荒木光彌君）　御紹介いただきました荒木でございます。
　私、この世界に入りまして三十数年、このＯＤＡの世界を現場で取材をして感じたことを今日申し上げたいと思っております。
　それでは、レジュメに従いましてちょっとお話をしたいと思いますが、このいただきましたレジュメでは、課題では、経済性、効率性、有効性の観点から見たＯＤＡについて考え方を述べてもらいたいということでございましたんですが、私は二点申し上げたいと思います。第一点は、ＯＤＡの総合的ないわゆる実施ということの意味において、やはりＯＤＡには総合司令塔がないというようなことの問題点、第二点は、ＯＤＡ実施に際して、その効率を上げるために連携が必要なんですけれども、連携がないというこの辺の問題点を中心にお話を申し上げたいと思っております。
　既に御承知と思いますけれども、このレジュメ、ちょっとミスプリでございますが、今年はＯＤＡが開始されて五十年になります。一九五四年のいわゆる技術協力を中心としたコロンボ・プランに加盟して以来、日本は営々と五十年の歳月を費やしてＯＤＡを実施してきたわけですが、ここ二、三年のＯＤＡの改革路線というのが外務省改革論と併せて問題になりまして、ＯＤＡの路線というものは今や国民参加を目指していこうと。それで、そのための頂上、その会議の責任としてＯＤＡ総合戦略会議が外務大臣を中心に持たれているわけです。それから、ＯＤＡの透明性と計画性を確保するということで、国別援助計画の策定ということが今なされつつあります。さらには、実施機関、ＪＩＣＡの独立行政法人化などを通して今も継承されていると。
　こうしてＯＤＡは少しずつ進化しているわけですけれども、私は、やはりいろんな批判があって、ＯＤＡのその進化の糧になっているんじゃないかと思っておりますけれども、進化するＯＤＡという認識の下で、なお改革を必要とする基本的な問題点を、私自身がＯＤＡの現場にいましたので、現場に立って発言申し上げたいと思っています。
　題して、ＯＤＡ行政に見る問題点。
　その第一は、国を見ても地域を見ないＯＤＡと。それから、ＯＤＡには政府としての司令塔がないという問題。
　で、日本のＯＤＡは、久しい間、二国間援助を中心にしてきましたけれども、そのせいか、地域を見るというか、国を見ても地域を見ないと、こういうような地域を見て援助構想を立てるということに非常に弱い。例えば、ＡＳＥＡＮという地域全体をカバーする地域協力的な援助構想を立てる能力とか、総合的な機能がない。特に、ＡＳＥＡＮの経済統合の足かせになっているインドシナ半島、インドシナ諸国を地域と見て経済発展させる地域協力をＯＤＡベースで仕立てることが今や急務になっているにもかかわらず、長期的なビジョンに立った政府の総合開発戦略本部、いわゆる司令塔が存在していないと、こういう問題を指摘したいと思います。
　ちょっと補足いたしますと、司令塔の問題に関しましては、これまで、第一に、これは二〇〇一年の十月の経団連の提言ですけれども、ＯＤＡ戦略会議、これは総理大臣議長の下での司令塔問題を提案しているわけです。
　第二は、そのＯＤＡ、第二次ＯＤＡ改革懇談会というのが開かれましたけれども、その報告書で、ＯＤＡ調整官庁、いわゆる外務省ですね、外務省の司令塔機能の強化を訴えております。
　第三に、外務省を変える会の中から出てきました一つの提案は、外務省経済協力局の外局として援助庁を作ったらどうかと、こういう案が出てまいりました。
　第四は、政策構想フォーラムというのがございますけれども、その政策構想フォーラムの中で、ＯＤＡ戦略委員会を設けて総理のリーダーシップの下で国際開発援助庁の設立意義やその目的、機能を含めた総合的なＯＤＡ戦略策定のための枠組み作りを開始したらどうかと、こういう提案をしているわけでございます。
　次に、第二の問題は、ＯＤＡ予算と役所との関係について申し上げたいと思います。
　これは一般に言われていますが、ここにもちょっと書いていますように、ＯＤＡ予算というのはいわゆる霞が関ルールで各省庁に分散されていると、こういう批判が今までなされてきているわけです。現在も、ＯＤＡ予算というのは十三省庁にまたがって計上されております。例えば、技術協力の場合は、技術協力を一元的に実施するこのＪＩＣＡの、国際協力機構の技術協力予算は全体の六〇％以下です。つまり、四〇％以上が少なくとも各省庁に技術協力という名で分散されていると、こういうことを示しているわけでございます。そのほか、国際機関への支出、拠出の予算は完全に各省に分散されております。したがって、国際機関にその資金を提供する我が国の外交というか国益的な観点から、また世界銀行など金融機関に資金を提供する我が国の国益的な観点、外交的な観点からの問題、つまり方針というのは余り我々の目に触れられていない。非常にイージーというか容易、イージーに運営されてきたというのが一つの流れでございます。
　私、以下は、予算と役所との関する問題点をいろいろと説明を申し上げたいと思います。
　第一の指摘は、ＯＤＡは開発途上国の支援をすることはもちろん言うまでもないんですけれども、御存じのように、日本の経済発展や安全保障の観点からも重要な政策手段であります。その任に当たるべき外務省が、各省のＯＤＡ予算、その政策、その実態を全体としてどこまで掌握しているか、定かでないという問題は非常に深刻ではないかと思います。予算の面では、外務省が十三省庁の、金額的にはまあ半分、予算の、一般会計予算の半分は所管しているんですけれども、いろんな役割について十三省分の一という、こういう存在ではオールジャパンとしての日本の外交を、日本のＯＤＡ外交をどこまで展開しているかということは非常に疑わしいと、こういうふうに言わざるを得ないと思います。
　周知のように、ＯＤＡ白書とも言うべき我が国の政府開発援助という報告書には、このいわゆる表の部分、つまり外務省の関係の部分だけが表に出てきますけれども、各省関係の予算の執行状態とか役割とか、そういうことについては触れられていません。したがって、十三省庁にはその専門分野において開発途上国といろんな関係があるとしても、ＪＩＣＡの技術協力のように情報公開をしたり、あるいは他者に評価してもらうことをしないと、今に国民にＯＤＡ予算がいわゆる霞が関ルールで各省庁に既得権化されているのではないかと見られるおそれがあるというふうに考える次第でございます。
　経団連のさきのこの提言でもはっきり述べているのは、省益集合体としてのＯＤＡから国民参加型の集合体としてのＯＤＡへ持っていかなきゃならないと、こういう提言を既に経団連もしているわけです。そういうことをひとつ念頭に置いていただきたいと思います。
　第二の指摘は、これは非常に重要なんですけれども、いわゆる技術協力にしても資金協力にしても、いわゆる各課各課で、役所の各課で担当しますから、各課の目的になっちゃっています。つまり、技術協力も資金協力も、基本的には開発途上国をよくするために何をすればいいかという手段にすぎないわけですが、手段がいつの間にか目的化されちゃって、その予算を執行することに権限が張り付いていると、こういうようなことでございますので、こういうところもやっぱり改めていく必要があるのではないかと私は思う次第でございます。
　ちょっと時間の関係で一つ飛ばしますけれども、第二の指摘というのはＯＤＡの積算に関する問題なんですけれども、非常にプロジェクトごとに積み上げていって、それで柔軟性を失うような予算積算の仕方をやっているわけですね。それじゃなくて、今は援助の方向というのは大きくプログラム化していくと。貧困削減計画という大きなプログラムの中で何がどうするかということを個々のプロジェクトが決まっているにもかかわらず、一つ一つのプロジェクトを硬直化、それを決めてしまうと、それが終わるまで、つまり各予算が余り効率がないにしても、各プロジェクトの予算がそれを無理を承知で実行するという考えで、そういうことで進んでいるわけです。それが非常に無駄が多いということでございます。
　それから、三番目でございますけれども、第三の問題は、私は時間の関係でちょっと捨象しますけれども、やはり今一番重要なのは、現場からの意見ですけれども、やっぱり円借款と無償資金協力と技術協力があります。円借款はＪＢＩＣ、国際協力銀行が実施団体です、実施機関です。技術協力はＪＩＣＡ、つまり国際協力機構が実施機関です。それから、無償資金協力も実は外務省の委託でＪＩＣＡがやっております。
　そういう円借款と無償資金協力と技術協力が実は今ばらばらに縦軸で、縦割り型で各省別の権限の中で行われていて、本来は一つの目的に向かって資金と技術とノウハウというか、知識が一体になってやらなきゃならないというところが一体になっていないと。ここで非常に援助の効率性、経済性を損なっているということで、現在、現場の意見を申し上げますと、この枠組み作りを早く進めてもらいたいし、もしそうでなければ、いっそのこと資金協力と技術協力のＪＢＩＣあるいはＪＩＣＡの大合同、つまり統合を進めてもらいたいという意見もございます。それが第三点でございます。
　第四点は、民間との連携で、ＯＤＡとＮＧＯ、大学、自治体などの連携は非常に今進行中ですけれども、まだこれは、特にＮＧＯとの関係などについてはまだまだ連携する余地がたくさんあるにもかかわらず、まだ遅々として今のところ進んでおりません。
　それよりも進んでいないのが、企業との関係というか民間企業の問題です。民間企業というのは、単にＯＤＡのプロジェクト、入札に参加する問題ではなくて、むしろ、何というんですか、ＯＤＡというのは独りじゃ何もできない。つまり民間とかＮＧＯも含め、民間企業も含め、あるいは大学も含め、いろんな人たちを一緒に連携して初めてＯＤＡが触媒効果を果たして全体に波及していく。それを自分たちのタコつぼのようにＯＤＡの中だけで何かをしようとするから効果が上がらない。これでは開発途上国の経済発展というのは望まれないというような批判が今出てきておりまして、今最大の課題はこのＯＤＡの連携問題ということでございます。これによってＯＤＡ予算が効率的、効果的に、かつ国民に見える形で実行されるということが見れるんじゃないかというふうに感じております。
　以上、時間が大体来ましたので、私はこの辺で終わらせていただきます。

○委員長（鴻池祥肇君）　ありがとうございました。
　次に下村参考人にお願いをいたします。下村参考人。

○参考人（下村恭民君）　下村でございます。
　ＯＤＡの有効性の改善ということでお話をさせていただきます。
　ＯＤＡには、レジュメにも書きましたけれども、いろいろな問題がございます。今日はこのいろいろな問題についてどんな問題があってどうしたらいいだろうかということについて私の意見を申し上げますが、その前に、公平に見まして、ＯＤＡにも日本の公的部門の活動の中では優れた部分、あるいは進んだ部分があるということを一言補足させていただきます。
　ある事業をやるときに、事前にどうやったらうまくいくだろうか、あるいはどういう問題が予想されるだろうかということをチェックする評価、あるいは終わった後で実際やってみてどうだっただろうかということを考える評価、そういう事前の評価、事後の評価は非常に重要ですが、日本の公的部門ではこの点が非常に後れております。
　しかし、その中にあって、ＯＤＡにつきましては、二十年以上前からこれらの点について非常に、今、日本の中では先進的な仕事をしてきたということを申し上げまして、しかもなお現在いろいろな大きな広範な問題があると、それについてどう考えたらいいかということをお話ししたいと思います。
　時間の関係で全体を二つに分けまして、まず最初に、途上国の人々に向けた鮮明なメッセージを発信する必要があるということを申し上げたいと思います。援助をしているわけですけれども、今、荒木参考人のお話にもありましたが、なぜやっているのか、どういう考えでやっているのか、必ずしもはっきりしない部分があります。これにつきまして、いろんな発信すべきメッセージはあると思いますが、ここでは特に四点に絞ってお話をしたいと思います。
　一つは、日本独自の援助理念があるということ。貧困緩和が重要だということについては国際的に共有された考え方ですけれども、それに加えて日本には、途上国が自助努力で努力していけばいつの日か援助をもらうことがなくなって卒業できる、それを支援していこうという理念があります。この二つ、貧困緩和と卒業への支援を使い分けて組み合わせていくということが重要だと思います。
　それから二つ目ですが、真のオーナーシップの尊重ということですけれども、冷戦が終わってから国際社会では非常に先進国あるいは国際機関の声が圧倒的になりまして、途上国の声あるいは意見が圧殺されることが増えております。その中で、日本は途上国の声に耳を傾けて、途上国の人々の知恵に学ぶ、こういう姿勢を鮮明にして独自性を主張するべきではないかと思います。
　三番目ですが、平和国家の資産ということですけれども、テロとか紛争とか、今非常に問題になっておりますが、その背景には兵器の拡散がございます。途上国向けの兵器輸出の三分の二は西欧の主要ドナーが輸出しているもので、この点で日本は非常に優位な立場にあるわけですから、この優位を最大限に生かして途上国、国際援助社会において途上国への兵器輸出のコントロールを率先して提唱していくことが望ましいというふうに考えております。
　それから最後に、国益ですけれども、国益はもちろん重要なわけですが、特に重要なのは、手近で短期的な国益ではなくて、長期的な視点に立った国際社会での信頼の構築ではないかと思います。日本の昔からの知恵として、秘すれば花という心がありますけれども、決して国益をむき出しにしないという知恵も重要ではないかと思います。
　次に、二番目の問題に移らせていただきます。
　ＯＤＡにはいろいろな問題点があるというふうに申し上げますが、そのうちのかなりの部分は、日本の公的部門に長い歴史を持って、いろんな背景を持って複雑に絡み合って存在している制度的な制約条件だというふうに思います。これはＯＤＡだけではなくて日本の公的部門の活動すべてに言えることですけれども、そういう精神論だけでなくて、具体的にどういう制度的な制約条件があるのか、これを洗い出してきめ細かく改善していくということが重要ではないかと思います。
　いろいろな問題がありますけれども、ここで五つに絞ってお話をしたいと思います。
　まず第一番目ですが、同じような仕事が多くの組織によってばらばらに実施されているということです。
　既に荒木さんからお話ありましたけれども、技術協力は非常に多くの省、多くの機関がかかわっております。これの統合、一元化は急務だと思います。また、これも指摘がありましたけれども、資金協力と技術協力の有機的関連もなかなか組織が違うということでうまくいかないと。私は、資金協力と技術協力の関連につきましては、ただ有機的な連関を目指すということにとどまらず、実施体制の再検討も視野に入れて、原点から考えていくということが重要ではないかと思います。
　それから、次に移りますが、アップストリーム業務と俗に言っておりますが、国に対して、あるいはテーマに対してどういう援助をやっていったらいいかという知識、知恵の部分の計画作り、いろいろやっておりますが、これが各省、各機関に非常に小規模な予算が配分されておりまして、しかも短時間にやらざるを得ないと。これが予算が統合され、ある程度統合され、もう少し時間が与えられれば、アップストリーム業務の、つまりこの知恵の部分についての業務の水準も大幅に改善できるのではないかと思います。
　二番目ですが、ばらばらに実施されている一方で、同じような仕事が重複して実施されているという問題が古くから目立っております。
　例えば立法府と行政府、例えば中央官庁と援助実施機関、例えば東京と現地、この三つ挙げましてもそれぞれ、それぞれに役割分担をはっきりもう一回再確認して、権限移譲できるところは移譲するということが重要だと思います。特に、中央官庁から援助実施機関、東京から現地へ権限と責任を大幅に移すと、現場に移すということが重要だと思います。他方、ただ委託する、委任するだけでは丸投げになってしまいますから、チェック・アンド・バランスの体制をきっちり構築するということが重要であろうと思います。
　三番目ですが、人材が不足だということをよく聞きます。
　確かに、特に途上国の現場に行きますと、ほかのドナー、国際機関とかほかの先進国に比べて日本の援助要員は非常に不足しております。ただ、これは必ずしも人材が不足しているということではなくて、かなりの部分、定員が不足しているという要因によるところが大きいと思います。実際には、相当な能力を持ち、相当な経験を持った人たちが遊休化して仕事になかなか就けないという状況がございます。これは定員不足ということなんですが、これは行政改革の流れの中で定員をやたらに増やすというわけにもまいりませんから、例えば一つの知恵として、期限付の職員、今たくさんいろいろなポストを転々としておりますが、こういう人材をプールして、仮に期限付であっても連続してＯＤＡのために活躍してもらい貢献してもらえるという体制を整備できれば、人材面のハンディキャップも相当補えるのではないかと思います。
　それから四番目ですが、この予算単年度主義ですが、先ほどアップストリーム業務で時間が短いという話をいたしました。これも一つの例ですけれども、現在、ＯＤＡの中で有償資金協力、円借款につきましてはこういう制約がございませんが、多くの場合、無償資金協力あるいは技術協力につきましては、これは若干の例外もございますが、多くの場合単年度で仕事を処理するということが原則になっております。また、先ほど申し上げた知恵の部分、アップストリーム業務についてもそういうことが言えます。
　現在の予算の仕組みでいいますと、仕事が、予算が確定して仕事に掛かれるのは秋口になってからですから、一年といっても十二か月でなくて、半年弱で仕事を片付けなければいけないと。いろいろな拙速による問題も出てまいります。それから、それに伴って、制度上入札をもう一回やり直すとか毎年やり直すとか、そういうロスも出てまいります。この点の見直しは急務だと思っております。この予算単年度主義については少しずつ改善が進められているというふうに思いますが、更に抜本的な改善が必要かと思います。
　それから、最後になりますが、ＮＧＯの国際協力の強化ということですけれども、ＯＤＡは基本的に途上国の公的部門、途上国の政府あるいは行政機構とパートナーになって仕事をするという仕組みです。ですから、二人三脚で途上国の政府と一緒に仕事をするわけですが、途上国の政府は当然のことながらまだ能力が十分でないところがあります。特に、途上国の地方の草の根に近い部分の行政機構というのは非常に弱体です。したがって、途上国の公的部門と二人三脚で仕事をするＯＤＡにはハンディキャップがあるわけですが、そこを全く違った立場からＮＧＯの活動が貢献し補強するということは今までにも既に相当効果が上がっております。
　ただ、残念ながら、国際的に見て日本のＮＧＯは、途上国のＮＧＯと比べても国際ＮＧＯと比べてもまだいろんな点で不十分な体制になっていると。ここの部分の国際競争力を強化するということが結果的にＯＤＡの効果の改善、有効性の確保につながるのではないかというふうに思います。
　取りあえず、時間の関係もありますので主な点だけ申し上げまして、またいろいろ御指摘、御質問いただきたいと思います。
　ありがとうございました。

○委員長（鴻池祥肇君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の陳述は終わりました。
　これより、まず各会派一巡で五分ずつ質疑を行い、その後、正午までを目途に自由質疑を行いたいと存じます。
　それでは、質疑のある方は順次御発言ください。

○柏村武昭君　おはようございます。自由民主党の柏村武昭でございます。
　今日は参考人の先生方、朝早くから御苦労さまでございます。質問五分でございますので、よろしくお願いしたいと思います。
　少し前の話でございますが、去年の四月にジュネーブの国連人権委員会で日本人拉致事件を含む北朝鮮の人権状況非難決議というものが二十八か国の賛成で採択されました。そのときに、北朝鮮に果たして配慮したのかどうか分かりませんが、中国やロシアなど十か国が反対しまして、十四か国が棄権して、韓国は欠席しました。
　問題は、その反対に回った十か国でありまして、その十か国に対しては、ロシアを除いて日本から毎年多額のＯＤＡを供与している国々であったわけです。そこで、一体何のための援助であったのかということで一騒動になりました。ＯＤＡの意義を疑問視する声も数多く聞かれたわけでありますが、私もその自民党の安全保障議員連盟の一員といたしまして、同志と一緒にそうした非常識な国々に対するＯＤＡを即刻停止すべきではないかということも含めて、それぞれの大使に何らかの抗議をするべきではないかと、当時、川口外務大臣、外遊中でしたので、当時の矢野副大臣に要請をいたしました。
　そもそも、ＯＤＡについて、我が国、以前から反対論と賛成論がぶつかり合いまして、この点、ＯＤＡを外交上の一つの有力なカードだと考えて今後も積極的に活用していくべきなのか、あるいは不景気が続いて失業者もたくさん出ておりますので、外国よりも自国民のためにそろそろお金を使ってもいいのではないか、いろんな考え方があって我々も悩んでいる状況であります。
　そこで、参考人の先生方にお伺いしたいんですが、我が国は今後、ＯＤＡに対してどう意義付けて、そしてどのように実施していくべきなのか、これは時間がありませんので、できるだけ短く、建前よりは本音、個人的な考えで十分結構でございますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います、どうぞ。
　まずは荒木参考人からどうぞ。

○参考人（荒木光彌君）　大変難しい問題でございますが、これはまあ何しろ政治の問題も絡んでおりまして、ＯＤＡそのものは、どちらかというと今まではそういう政治抜きというか、例えば今のこの状況でいいますと、平和な状態の中で行うのがＯＤＡだという原則の中で、かつ、そのＯＤＡも、外交の手段と言いながら、実際は外交の手段であったかどうか、先ほど申しましたように分からない面も多々ありまして、国連外交においても、例えば敵国条約の撤廃とかということにどのぐらい手を尽くしているかと分からない。
　したがって、私は、ちょっと話はあれしましたけれども、やはり基本的には、ＯＤＡ大綱に新しく書いていますように、やはり世界の平和と発展、それはひいては日本の平和と発展に資するという観点の原則を立てながら、実際は、ＯＤＡ大綱にも述べていますように、軸足はかなりアジア重視というところに来ていますので、これは、今、議員、先生がおっしゃったように、やはり自国民というか我が国の戦略的な要因がかなり入ってくる、批判も相当受けましたんですが、そういう時代がまあ来ている、来つつあるということでございますので、そこの線はかなりこれからも延ばしていくべきだと私は思っておりまして、ですから、つまり自分、日本のためにやらなくてです、一生懸命やった結果は相手の国になるんですよ。で、今まではどちらかというと人のためにやると言いながら、実際は、それでいて、こそこそと自国のためにやっているというのが、もっと相手にとっては非常に大きなショックを受けているという感じを受けますね。

○柏村武昭君　下村参考人、お願いします。

○参考人（下村恭民君）　私も、基本的に最後に、荒木さんが言われた中の最後の点に同意でございます。
　ＯＤＡは外交上の非常に重要なカードだと思います。で、この使い方については、いろいろなまあ可能性があると思いますけれども、できるだけ個別の政治的な問題と援助の供与は結び付けるべきではないと、この点は非常に慎重に考えるべきだと思います。
　それはなぜかというと、こちら側の外交上の都合というものが時間の経過とともにかなり変化をいたします。変化をしたときに、こちらの都合で援助が増えたり減ったりするという、要するに一貫性のない、整合性のない形の、現象が起きてしまうことがあります、結果として。
　例えば、一九九八年にパキスタンとインドが核実験をいたしました。これに、このときに日本側は、日本政府は援助をかなりの程度止めたわけですけれども、アフガンでテロとの闘いが始まったということで、パキスタンあるいはインドとも復活をし、かなり重要な援助対象国になっております。
　これは、相手側から見れば、つまりテロとの闘いが起きたために援助をもらえるようになった、起きなければ止められていたということですが、その辺について、相手側から見て、なるほど一貫していると、あるいは、いや、なるほど信頼できる方針だというふうに見えるかどうか。やはり個別のそのときそのときの政治的な事件と援助を結び付けていくとどうしても一貫性、整合性に問題が起きるということがございますので、やはり長期的な信頼の構築ということにできるだけ焦点を絞った運用をするべきであると思います。

○柏村武昭君　終わります。

○和田ひろ子君　お二人の先生、今日はありがとうございます。
　民主党の新緑風会、和田ひろ子でございます。
　私たちは、去年の六月にベトナムとカンボジアに、ＮＧＯをＯＤＡの真のパートナーにしたいということで視察に行ってまいりました。お二人の先生の言われるようなことを本当に現地に行っていろんな方からお聞きをしてきました。
　例えば、私たちがＯＤＡ政策への提言の中に、この中で、ＮＧＯを通じたＯＤＡ予算は近年増加しているとはいえ、ＯＤＡの中でＮＧＯに対する予算が大変少なくて、先生も、先生方もお書きになっていると思いますが、ＮＧＯに対しては一・何％。アメリカでは四〇％も出しているそうでございます。そして、日本のＮＧＯはその歴史がまだまだ浅くて、人材の蓄積なんかには大変脆弱であるけれども、政府は新しいＮＧＯの担い手としてもっともっと開発プロジェクト又は人材の育成なんかをすべきである、そして、ＮＧＯの無償資金などにおける単年度予算、今先生おっしゃっていただきましたが、単年度予算主義は硬直的な援助にならざるを得ず、もっと柔軟な対応が必要であるとか、ＮＧＯの側からすれば、十三省庁へもわたる予算であるのでどこに申請をしていいか戸惑ってしまうというような御意見もたくさんお聞きをしてきました。
　荒木先生は、総合開発戦略本部を作ればいい、ＯＤＡに政府としての司令塔がない、またおっしゃいました。下村先生は、本当に手近で短期的な国益よりも、長期的な視点に立った、それがひいては貧困の緩和になっていつか、いつの日か途上国がその援助から卒業できればいいと、とってもいい御意見をいただきました。
　それにつきまして、日本のＯＤＡに私は評価、今までＯＤＡで出したお金に対しての評価をする機関がなかったんじゃないか、それが今までの不透明なとっても濁った使い方をされてしまったとすれば、第三者機関がそういうものをしていかなければいけないんじゃないかなというふうに思いますが、いかがでしょうか。
　そしてもう一つ、あとＮＧＯの人を、先生お二人とも言っていらっしゃいますが、育成する、もっともっと育成していかなければいけないというふうにおっしゃっていただきましたが、育ったＮＧＯの人が、例えば日本に帰ってきて社会的認知が得られないのでとっても浮いてしまう、何か受皿になれるようなところを作っていかなければいけないというふうに思いますが、その二点についてお伺いします。

○委員長（鴻池祥肇君）　それでは、まず下村参考人から御答弁お願いします。

○参考人（下村恭民君）　今御指摘いただいた中で、二点に絞ってお答えしたいと思います。
　まず、評価ですけれども、評価についてはおっしゃるように第三者がやるということが基本だと思いますので、第三者機関が作られればそれは非常に有効だと思います。現在そういうものはないわけですが、それでも第三者の有識者による評価というのを増やすという方向は進んでおりますので、それを更に拡充するということが重要だと思います。
　それから、ＮＧＯへの支援あるいはＮＧＯの育成、これは全く賛成でございますが、同時に、それをやっていく上で二つほど留意すべき点があるかなと思います。
　一つは、何かＮＧＯへの支援の比率が高ければ高いほど進んでいるというような印象がありますけれども、必ずしもそうではないというふうに思います。やはり、政府から来る資金の比重が財政面で高くなりますとどうしても自主性が失われがちになります。これは日本だけでなくて国際的に指摘されているところです。それから、ＮＧＯへの支援がどんどん増えてきますと、やはりどうしてこのＮＧＯにお金を出しているのか、なぜこれだけの金額を出しているのかということをもうちょっとしっかりチェックしなければいけない。今はまだＮＧＯでない部分についてはちゃんと入札をし契約をする、そこのところでチェックできる形になっておりますが、ＮＧＯについては、今のところその説明責任を果たすための仕組みがまだ弱体だというふうに考えております。この点の改善が急務だと思います。

○委員長（鴻池祥肇君）　荒木参考人、御発言ございますか。

○参考人（荒木光彌君）　最初のこの評価の点でございますけれども、先ほど私も申しましたように、国連や世界銀行、要するに国際機関にたくさんのお金を出して、長年出してきているんですけれども、それについても、我々の国民には一体日本の国とどういう因果関係があるのかについて明快にされていない、これも評価をされていないということです。それは相手国が、相手の機関が評価をしないという前提でも、我が国としてやっぱりそれを評価をすべきだと思います。
　それから、その流れの中でいいますと、正におっしゃるように、客観的に科学的に評価をするというふうにおいては第三者評価機関というのがあって僕はしかるべきだ。私は日本評価学会の理事もやっておりますけれども、こういう話はしばしば出てきてまいりますが、自分でやっぱりやっているというか外部に委託するといっても、かなりそこのところは少しガードの甘い委託の仕方がありますから、やっぱり第三者が厳しく評価するという体制が必要かと思います。
　それから、第二点のＮＧＯに関しましては、先生おっしゃるように、アメリカの場合は対外援助法というのがありまして、その法律の中で、ちゃんと法律の中でＮＧＯの開発援助におけるそのポーションというか比率が決まっていまして、何％ということでございまして、その流れの中で、今度はＮＧＯを支援する政府の、ＮＧＯをチェックしながら、またいいＮＧＯは応援していくというようなチェック体制のいろんな附属団体も機関もありまして、やっております。
　それから、もう一つの点は、これは非常に重要なんですけれども、アメリカの場合はＮＧＯに対してＯＤＡが予算が大変出ておりますけれども、従来、アメリカは一九七〇年の初めにもう政策転換をやりまして、従来のプロジェクト型の援助から人道というかベーシック・ヒューマン・ニーズという方向へ転換をしまして、民主主義、人権というものを広めていこうということをやり始めたわけですね。これは国家間の、要するに政府が何か言いますと、人権、民主化、先ほど先生から話がありましたように、やっぱり国家間のもめ事になると。そこで、ＮＧＯが結局国境を越えて向こうの人たちと手をつなぎながら人権、民主化の問題についてやっていくという方がより国家間のもめ事にならないという、アメリカの一種の戦略というか、そういう形でＮＧＯというのをひとつ重視しているということでお金が相当流れるという、それはもう政策的なポジションが明快なんです。
　日本の場合は、ＮＧＯをどうするのかということについてはＯＤＡの中でまだ、いまだ、連携という形で話出ていますけれども、その政策的なポジションというのが非常に不透明な形でよく分からない。そういうところで、今の御指摘のような育てるのかどうするのかという問題もためらっているという感じを受けます。

○遠山清彦君　公明党の遠山清彦でございます。
　今日は、荒木、下村両参考人、本当に貴重な御意見ありがとうございます。私の方からは、荒木参考人と下村参考人にそれぞれ一問ずつお聞きをしたいと思います。
　まず、荒木参考人の方には、日本のＯＤＡの特徴としては要請主義と、それから自助努力と、自助努力の支援という二つのキーワードがあると思いますけれども、これに関して、要請主義というのは日本が援助をしようとする国の方から援助を要請してもらうと、それで要請に基づいて日本が政策判断をして、そしてＯＤＡを実施するということなんですが、一部でこの途上国の中には、どういうプロジェクトを援助してほしいか要請すること自体がなかなか難しい。これは能力的な面もございますでしょうし、政治的な面もあると思いますけれども、そういうときに、いわゆる日本側の例えば開発コンサルタントがですね、こういうプロジェクトをおたくの国でやったらいいんじゃないですかと、日本のＯＤＡでというふうに。いわゆる、まあ俗っぽい言い方をすると入れ知恵をして、そして、その入れ知恵に基づいて日本国に対して援助してくださいと要請をすると。これは、現地の日本大使館も関与しているかもしれませんけれどもね、このプロセスに。そして、その要請に基づいてＯＤＡが下りると。ＯＤＡが下りると、当然入れ知恵をしたのが日本の企業あるいはコンサルタントの場合、また、そのプロジェクトの受注関係で、結局はそのコンサルタントにつながるところが受注をすると。
　いわゆるＯＤＡを舞台にした、日本の国内で一時ありました公共事業の出来レースのような、あるいは談合のようなことが行われているのではないかという意味で、この要請主義というのが本当にいいのかという意見が一部であると思いますが、これについて是非とも御見解をいただきたい。
　また、これに関連して、結局、本当にＯＤＡが必要な時期に、あるいは必要な国にＯＤＡを出すというよりも、外務省の縦割り行政の、地域課の縦割り行政の中で、この国に毎年数億円の、あるいはウン十億円のＯＤＡは行かなきゃいけないんだという下に、要請がなければ要請をこちらで作り出すということを実態としてやっていれば、これ全然ＯＤＡじゃないんですね。予算消化のためのＯＤＡなんです。こういうことが荒木さんから見て、外から見て、ないのかどうか、この点についてお聞きをしたいと思います。
　それから一点、下村参考人には、簡潔に申し上げますが、下村参考人のレジュメ二枚目、正にこの決算委員会としてはびっくりするようなことが載っているわけです。つまり、「同じような仕事が多くの組織によってばらばらに実施されている」、あるいは「同じような仕事が重複して実施されている」。これは、日本の今、国内の行政改革ではこういうところを正に改革していこうとやっているわけですね。これ、下村先生のレジュメにもろに、同じ仕事を違う組織がばらばらにやっている、重複して実施されているって明確に書かれているということは、これはもう決算委員会として見逃すことができない点でございまして、この点について下村参考人からもうちょっと詳しめに、どうしたらこれなくすことができるのか、お聞きしたいと思います。

○委員長（鴻池祥肇君）　それでは、まず荒木参考人からお願いをいたします。

○参考人（荒木光彌君）　それでは、そのＯＤＡの要請主義と自助努力のキーワードについてお答えします。
　確かに、今ＯＤＡ大綱、今現在改定しましたＯＤＡ大綱では要請という言葉はなくなったんですね。それで、需要という言葉に変わっているんですけれども、いわゆるこれは要請主義、主義的な要請を真に受けてやるということについては深く反省していこうということになりまして、それで、今まで、先ほどいろいろとコンサルタントの問題が出ましたけれども、今まではプロジェクト、開発途上国の援助する対象とするプロジェクトは、まあ商社もそうですし、コンサルタントもそうでしょうけれども、つまりプロジェクト、通称プロジェクト、まあ発掘、形成ということでやってきたと。これはある意味、つい最近までは見えざる制度化というか一種の暗黙の了承でやってきたということで、ちょっとこれでやってきたんですね。それが行政経費からいっても安く付くというのが政府当局の発想だったと思います。
　しかし、それでは先ほど言ったいろんな問題が起こってくる。もちろん、一部にはいわゆる腐敗の構造を相手に作ってしまうんじゃないかとかいろんなことがありましたので、現在、そういうこと、ＯＤＡ、私も関係しましたんですけれども、第二次ＯＤＡ改革懇談会で提言しましたＯＤＡ総合戦略会議の中に国別援助計画というのをしっかりと立てていこうということで、国別援助計画の中で明示された分野あるいはプロジェクト、というか特に分野あるいはプログラム、それに集約して、つまり日本側からどちらかというと提案をしながら相手と政策対話をやって決めていこうと、こういうような方向へ大転換をしつつあります。
　したがって、その間で国民の目というか一般の人に透明性を高めて、どういう形でこのプロジェクトあるいはプログラムが決定されていくのかという決定のプロセスの透明化を図っていきたいと、こういうふうにやっている最中のように見ています。実際、私もその委員会に参加していますのでよく存じておるんですけれども、これは昔と大分、本当に違いました、違うようになりました。
　それから第二の問題ですけれども、予算の張り付けという話だと思います。つまり、国別に予算を張り付けていて、相手、受取国は、毎年一定の予算が来ますから、何もしなくても日本から、つまり日本の外交的な視点というのは全然忘れちゃって、先ほど柏村先生がおっしゃったような、いわゆるいろんな人権や民主化の問題についても日本の提案についてついつい、ついつい忘れてしまうというわけじゃないですけれども、無視しちゃって、これとあれとは別ということで通っちゃうと。
　これは毎年、知らない間にというわけじゃないけれども、一定の予算が自動的に付くものですからね、そういうようななれ合いの、外交のなれ合いが出てくると。それは今、厳粛にチェックをしなきゃならないということで、必ずしも国別の計画というのは、従来どおりの計画でないと計画どおりに予算を付けないと、こういう方向で行こうじゃないかという議論はされている最中ですし、私はそうあるべきだと思います。

○委員長（鴻池祥肇君）　次に、下村参考人、お願いをいたします。

○参考人（下村恭民君）　同じような仕事が多くの組織によってばらばらに実施されているということですが、これは予算をごらんいただいても、各省に技術協力の予算が、細かくというとあれですけれども配分されていて、その金額はほとんど増減がないということがあると思いますね。その各省の下にある機関がいろいろな形で技術協力をやっている。ただ、そうだからといって成果が上がっていないということではなくて、非常にいい仕事も行われています。もちろん、問題のある仕事もありますけれども。
　問題は、予算が、先ほどアップストリームのところで申し上げましたけれども、非常に小規模分散になって、人も小規模分散で張り付けられていますから基本的に無駄があると。それを集め、統合できたらずっと有効な使い方ができるであろうというふうに思うわけですね。
　もう一つ、同じような仕事が重複して実施されているということなんですが、これは、例えばある事業をやるときに、あるいはある国に援助を出すときにいろんな方が説明を求めるということが、これは昔からあるわけでしょうけれども、援助実施機関側からいうと説明する相手がどんどんどんどん増えているということだろうと思います。例えば国会の方々に御説明をする、あるいは各省に御説明をする、ＮＧＯの方々にも御説明をするというふうになってきて、それだけで相当な時間と労力を取られているということも実態だと思います。ですから、チェック・アンド・バランスは、後のチェックはきっちりやるけれども、権限は移譲してとにかくやらせてみるということも必要ではないかというふうに思いますが。
　それから、最後に一つ、要請なんですが、要請主義という受け身の姿勢は問題があると思いますけれども、要請という手続自体はないと、途上国のいろんな実力者がばらばらにパイプを持って援助を求めてくるということにもなりましょうから、そういう手続自体は、統合した手続というのは重要だと思いますけれども。

○小林美恵子君　日本共産党の小林美恵子でございます。
　今日は、御多忙の中、参考人としてお越しいただいて本当にありがとうございます。
　日本のＯＤＡ予算というのは、一九八九年は約一兆三千七百億円、国民一人当たりにしますと一万一千二百円という金額だったと思うんですね。それで、二〇〇二年度の場合も九千億円余りと、最近は減少に転じていますけれども、さりとて世界第二位の援助額だと思うわけです。そのやっぱり元は国民の皆さんの大切な税金ですから、ですから途上国に対して本当に有用な活用であるのかどうかということがＯＤＡの問題では問われなければならないと思うわけなんですね。
　その基本精神も、日本国憲法の前文にありますけれども、「全世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免かれ、平和のうちに生存する権利を有することを確認する。」と、ここにあると思うわけです。
　そこで、荒木参考人にお伺いしたいと思うんですね。
　日本のＯＤＡが世界の貧しい国々の経済社会開発に貢献して、その人々の生活水準の向上に本当に寄与するものになっているのかどうか、この点なんです。
　私、ちょっと心配事があるんですけれども、開発事業の受注を日本企業が受け取ることで税金の還流の場になっているのではないかという問題でありますとか、最貧国や貧困層の皆さんに対して圧迫しているのではないかと。もう一つは、巨大ダムなどの建設などに見られて、環境破壊が広がっているのではないかと、こういうことを心配している点があるんですけれども、そういう問題について是非御意見をお聞かせいただきたいというふうに思います。

○委員長（鴻池祥肇君）　それでは、荒木参考人、お願いをいたします。

○参考人（荒木光彌君）　おっしゃるとおりで、前半の憲法前文についてはもう一つ、国際社会において我が国は名誉ある地位を占めたいということがありまして、それで国際社会に対する貢献ということで一つはやってきたんですけれども、今のＯＤＡの有効性というか、本当に貧しい人々のためになっているかということにつきまして申し上げますと、実際は今、貧困削減計画ということで世界銀行を中心として世界的な流れになっているんですけれども、日本の、これは全世界的なレベルじゃないんですけれども、日本は戦後間もない、戦前においていろいろ迷惑を掛けた国々を中心として、東南アジアですね、に対する援助から始めてまいりましたけれども、現実にそれだけじゃないというか、それはなかなか検証できないので困っているんですけれども、実際の姿としてはその国の経済を発展させ、その国自身の自助努力というか、自分の力で自分の国民を困難からというか貧困から救済していくというのが自助努力ということと併せて重要だと、こういう流れで我々はずっと戦後やってきたラインはあるんです、一つは。
　それについては、間違いなく現在のＡＳＥＡＮ諸国を見ると、そのことがある程度立証できるんじゃないかと。逆に言うとアフリカ等、ヨーロッパが本来、地域的に分担じゃないですけれども、責任を主に持つべきアフリカ等についてはああいう状態になっているというのは一体これはいかがなものかということを議論の論点に一つはしたいと思いますが。
　さて、問題は最貧の人たちに対する問題で、東南アジアでもたくさんそれは問題があります。実は午後、私が総合司会するパネルディスカッションの中では、この新しいＯＤＡインフラの流れを追ってというシンポジウムがあるんですけれども、この場合の日本のインフラの援助というのの視点というのは、主に今までは経済成長をすればいいと、そういう経済成長のためのインフラ整備が重点課題だったんですけれども、その経済成長の先に何が見えるか。つまり、国民が見えるのか、貧しい人たちが見えているのか、あるいは環境はどうなっているんだと、こういうような視点を入れた、新しいインフラをやるにしても、そういうガイドラインというか、そういうものが必要でないかという議論をしている最中でございまして、おっしゃるように、確かにその開発途上国の場合も経済成長、オリエンテッドというか、それを中心に目指してきた時代は経済を成長させりゃ何とかなるということだったんですが、これは非常に、話は非常に長くなりますけれども、うまくいかなかった面がありまして、その辺をもう一遍我が国としてもまずアジアを中心にもう少し見定めていくというか、その方向を改革しようというような方向にあります、あると思います。
　実際上、緒方貞子さんも今ＪＩＣＡの理事長をやっておりますけれども、例えばアフガニスタンの道路につきましても、二年、三年ぐらい前から早く道路を造ってくれということを言っていてもなかなか欧米諸国は造ってくれない、最終的には日本がアフガンに道路を造ることになったということを申しておりましたけれども、やはりそういう道路、港湾等々その国の発展にとって非常に重要なものはやらなきゃならない、そういうことはそう思っているんですが、今まではどちらかというとその経済のパイの配分について非常に偏ったパイの配分があったということだったんですが、これは冷戦構造下の下で強い政府を作るというその自由世界の大きな流れの中で開発独裁的なものがどんどんできたわけですが、これから人権民主化の流れの中で、例えばインドネシアの、つい先年度も地方を回ってまいりましたけれども、かなり分権化が行われていまして、各州で独自の開発構想を持って、その州ごとに自分の州民の自立に向けていろいろなことをやり始めています。それから、海外のＮＧＯの方もどんどん入ってやっております。
　そういう流れの中で、一つは貧困のところには手が向かいつつありますが、結論から申しまして、今までは、冷戦中のいわゆる経済協力には多々そういう問題があって、本当に貧困のところまで手が行かなかったということは認めざるを得ないというふうに思っております。

○又市征治君　社民党の又市でございます。
　お二方から、途上国の実情やあるいは要請を踏まえて、かつ日本社会の、国際社会での日本の信頼の構築や、あるいはまた日本の納税者に説得力のあるＯＤＡのルール作りといいますか、まあ決算委員会の指摘事項にしてもいいくらいの中身を御教示いただいたことについては感謝を申し上げたいと思います。
　そこで、時間の関係もございますので、私は下村先生に二点についてお伺いをしたいと思います。
　先ほど来の質問とダブらない形で行いますが、一つは、先生の、ジュビリー運動のことについてお書きになっておりますが、さっと目を通させていただきましたが、この債務帳消しの運動が、お書きのとおり、ローマ法王などの既存の権威であるとか、あるいは先進国のＮＧＯ、あるいはイギリス労働党左派などの支持を得て広がってきたと。それで一度は成功を収めたけれども、この後どうなるのかという問題を投げ掛けられておられるわけですけれども、その後もこの債務帳消しの運動というのは続いているわけですね。この二〇〇〇年以降、これに対する国際的な貸手の側、貸手の側のこの評価、あるいは対応というのはどのような動きになってきておるのか、ひとつ御教示いただきたい。
　それから二つ目に、日本のこのＯＤＡは、無償援助よりも有償援助、つまり円借款の比率が圧倒的に高いという、こういう特徴を持っているわけですが、これはなぜこうした有償が中心といいますか、この比率が高いこういう構造になってきたというふうに下村さんはお考えになっておられるか、お聞かせをいただきたいと思います。

○委員長（鴻池祥肇君）　下村参考人、お願いいたします。

○参考人（下村恭民君）　ありがとうございました。
　まず、債務帳消しの点でございますが、ジュビリー二〇〇〇の活動が一応の成果を収めた後につきましては、いろいろな検討が進められておりますけれども、大きな柱ができたとか大きな流れが見えてくるということではないと思います。
　基本的に何が障害になっているかというと、重債務の最貧国に資金を出すということになると、それは、これからはグラント、無償でございますね、贈与でなければいけないわけですけれども、実際そういう国を相手に支援をしている主要なドナー、例えば世界銀行、あるいは援助機関ではございませんが、ＩＭＦ、あるいは地域の、アフリカですとアフリカ開発銀行というような開発金融機関は基本的にグラントの仕組みを持っていないと。日本と同じ、日本と同じというか、日本の円借款と同じような有償資金協力でございます。
　これをできるだけグラントの比重を高めていくということが検討されておりますけれども、そうするためには、今度そういう機関の、国際機関の資金を、要するに予算を確保する必要があるわけですが、それがなかなかうまくいかない。今の状態でいきなり融資中心からグラント中心、グラントに一気に移してしまうと、国際機関からのそういう非常に貧しい国に対する資金の流入が、パイプが細くなってしまうだろうと。これは日本についても言えると思いますけれども。ですから、そういう予算措置から、財源確保から始めないとうまくいかないということだろうと思います。
　ですから、債務削減を叫んで達成することはまあそれはできるわけですけれども、その後どうやってこれらの貧しい国々を持続可能な形にするのかということは、まだなかなかその財源の問題があってうまくいっていないということだと思います。
　有償中心の問題でございますが、私は二つの理由があると思いますけれども、建前と本音ということだと思いますが、建前としましては、やはり全部ただでお金あるいは物を上げてしまうよりも、少しでもそれに対してお金を払って自分で活用するということが有効だという考えがあると思います。これについては、ＮＧＯが途上国のスラムとか農村でやっている活動でも、ただで上げるというのは少なくて、やはりほんのちょっとでも負担してもらうということが中心だろうと思いますので、そういう考え、理念が一つあると思います。
　ただ、恐らく、日本がこれだけ有償中心、円借款中心になりましたのは、その理念もさることながら、実態は予算の制約、予算の制約の下でどんどんＯＤＡを伸ばしたと、七〇年代からですね。そうすると、一般会計の予算では十分に伸ばせなくて財政投融資を活用せざるを得ないということで、そういう資金的な制約でこういう構造になっているんだと思います。
　ですから、今御質問があった二点とも、結局、最終的には財源の問題に帰着するということではないかと思いますけれども。

○岩本荘太君　無所属の会の岩本荘太でございますが、今日は本当にいろいろお話、ありがとうございました。
　お聞きすればするほど、何かＯＤＡというのは幅広くてつかみどころのないような感じがして、何をお聞きしていいか分からないんですが、私なりに考えますと、援助といいますか、ＯＤＡ、援助というものが人それぞれみんな認識が違うんじゃないかと。これは相手国も、政府と一般国民とは違うと思うんですね。
　例えば、無償援助なんか米をやったとしても、日本から米をやっても、政府はただでもらっても、国民はただじゃないですよね。ある程度有償で売って、その金がまた政府に返ってくるというような格好ですし、日本の国でも、やはり哲学を述べるものと、それから、一般国民はどちらかというと差し上げる、相手に施しを、恩恵を施すというか、そういうような考え方が強いと思うんですけれども、実際に携わっている人は必ずしもそうではないというふうな認識があって、その辺がどうそれぞれの立場を満足させるか。これは一つは透明性ということがあるんだろうと思うんですが、そこで私なりに、レベルは低いんですけれども、やっぱりもろもろの問題、ＯＤＡに対する問題、それから疑問あるいは疑惑あると思うんですけれども、その根源的なものは、やっぱり決算的な視点からのアクションといいますか、予算の執行管理といいますか、その辺がちょっと欠落しているんじゃないかなというような感じがしてならないんです。
　それで、かねてからいろいろ決算委員会の場等で質問させてもらっているんですけれども、そういうものを、そういうものをもしやるとすれば、要するに、ちょっと思い切ったやり方かもしれませんけれども、私は、ひとつ日本の会計検査院並みの検査というものをそのＯＤＡについても持ち込めないか、こう言うと、やっていますと言うんですね。ただ、やっているのは確かにやっているんですけれども、会計検査院は相手国の日本機関、外務省、在外公館とかＪＩＣＡしかやっていないわけですね。日本でやっている、日本国内並みの検査というのは、実際に現地に行って、本当に指示したとおりに建物ができているか、それと、ちゃんとコンクリートの厚さまでいいか、そういうところまでやっているんですね。それで、そういうところに割合何か不純なものが入っている感じがあると思うんですね。又は、そういうことを検査することによって、執行、予算執行そのもの、ＯＤＡの執行そのものが、そのものをしっかりやろうという気持ちが芽生えてくるんじゃないかなというような気がするんです。
　それで、かねてからこれ質問するんですけれども、なかなかいいお答え得られないんですけれども、そういう日本国内並みの検査といいますかね、もう一つ踏み込んだ検査が必要かどうか、それから、そういうことが可能かどうかですね。これは、簡単に言えば、主権を侵害するとか、国際的信義の問題からそういうことまで踏み込むべきではないというような意見も聞きますけれども、こういう点の決算的なアクションといいますかね、こういうエバリュエーションをやるということがひいては、逆にうまい、いろんな面に波及してうまい予算執行になるんじゃないかなというような感じがするんです。
　それともう一つは、そう言いますのは、これは相手に与えるといいますけれども、ＯＤＡ予算の随分多くの部分、日本の企業に入ってきているんですね。例えば、無償援助の物的資材というのはこれはほとんど日本企業からの購入じゃないですか。それから、先日、円借款おっしゃいましたけれども、二年前の平成十四年度だったですかね、円借款であれですね、大体総額三千億ぐらいのうち八百億円が日本の企業に入ってきているんですね。ということは、日本の予算と、先ほど遠山議員も同じようなことを言われましたけれども、要するに日本の予算と同じような要素もあるんで、その辺、日本の国民の納得をさせるためにもそういう検査が必要じゃないかなと私は思うんですけれども、御見解をお聞かせください。

○委員長（鴻池祥肇君）　両参考人ですか。それでは、荒木参考人からお願いをいたします。