農林水産委員会

平成二十一年四月十四日（火曜日）
　　　午前十時開会
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　大河原雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　恵美君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井亜紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君
　　　　　　　　　　　　　　　　姫井由美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　舟山　康江君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　草川　昭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　衆議院議員
　　　　　　　修正案提出者　　　筒井　信隆君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　石破　　茂君
　　　副大臣
　　　　　　　農林水産副大臣　　近藤　基彦君
　　　大臣政務官
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　野村　哲郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　朝雄君
　　　政府参考人
　　　　　　　国税庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　西村　善嗣君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　尾崎　春樹君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房総括審議官　　　實重　重実君
　　　　　　　農林水産省総合
　　　　　　　食料局長　　　　　町田　勝弘君
　　　　　　　農林水産省消費
　　　　　　　・安全局長　　　　竹谷　廣之君
　　　　　　　農林水産省生産
　　　　　　　局長　　　　　　　本川　一善君
　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　議事務局長　　　　佐々木昭博君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○米穀の新用途への利用の促進に関する法律案（
　内閣提出、衆議院送付）
○米穀等の取引等に係る情報の記録及び産地情報
　の伝達に関する法律案（内閣提出、衆議院送付
　）
○主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律の
　一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付
　）
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○委員長（平野達男君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　米穀の新用途への利用の促進に関する法律案外二案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、国税庁長官官房審議官西村善嗣君外六名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（平野達男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（平野達男君）　米穀の新用途への利用の促進に関する法律案、米穀等の取引等に係る情報の記録及び産地情報の伝達に関する法律案及び主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律の一部を改正する法律案、以上三案を一括して議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○郡司彰君　民主党・新緑風会・国民新・日本の郡司でございます。
　今日は米三法について質問をさせていただきたいと思っております。
　米三法でございますけれども、例えば、ＭＡ米がなかりせばとか、あるいはまたＢＳＥの教訓が生かされていたらばとか、あるいはまた規制緩和のことに関しましては入口の緩やかさがあったのならば出口の方をもう少ししっかりしておけばよかったのではないかとか、いろいろとあるんだろうというふうに思っております。そういう観点から、ＷＴＯ、ＭＡ米について大臣の方からお考えをまずお聞かせをいただきたいなというふうに思っております。
　昨年の七月、日本の方で四％、二％、プラス二％、計八％だというような考え方を出されていたかというふうに思っております。十一月になりまして、年末忙しい時期でございましたけれども、議長の方から改めて提案がなされました。やりようは七月のときと同じように、石破大臣の好きなお言葉で言えばタッチ・アンド・ゴーのような感じで、直ちに離陸をしてしまって四％という数字だけぽこんと置いていったと、こういうような感じがいたすわけでありますけれども、それについてはまだこれから、いつ交渉が始まるのか、どういう内容になるのか、あるいはまた日本側のいたしました七月の提案の八％、このものが現実可能な交渉の材料たり得るのかどうかも含めて、大臣から考え方をお聞かせいただければと思っております。

○国務大臣（石破茂君）　見通しは全く確たることが申し上げられるような状況にはございません。といいますのは、アメリカも新政権が発足をいたしましたが、この新政権の方向性がどうなっていくのか、あるいはどの国もそうですが、まず大事なのは保護貿易の台頭を阻止することなのだということで一致はしておりますが、じゃ、農産物についてどうなるのかということについてこういうようなプロセスでこうなるということが見えておるわけではございません。
　私どもとしては、もう従来から申し上げておりますとおり、多様な農業の共存というのを基本理念とするということでありますし、具体的には上限関税の不適用、十分な重要品目の数及びその柔軟な取扱いの確保ということを最重要項目で交渉に臨むということにも何ら変わりはございません。ただ、これは国内のお話でございますが、国内の生産構造が脆弱化しというのはもう何度も何度も申し上げておることでございますが、ＷＴＯの交渉は交渉として国内において思い切った改革は必要であると、それはＷＴＯにおいて我が国が更に強い立場で臨むためにも必要なんだというふうに私は考えておるところでございます。
　重要品目がどうなるか。今、八％、あるいは六、四というお話もございました。私どもとして、十分な重要品目の数、そして柔軟な取扱いの確保ということで申し上げてきておるところでございます。これがどうなるかはまた譲許表の段階でどうなるかという議論とも関係をするわけでございますが、いずれにいたしましても、我が国として農業の持続可能性をきちんと守る、そして輸入国としての立場がきちんと反映されるということは、同じように考えている国も実はたくさんあるのでございまして、そういうような国とも連携を取りながら、我が国の国益が反映をされるというために最大限の努力を行うということでありますし、この委員会における御議論というものも当然のことながら十分に踏まえて対応したいと思っておるところでございます。

○郡司彰君　これはもうここの委員会の方々は共通の認識だろうと思いますけれども、日本全体、相当な量の、額の輸入品目を受け入れているわけでありまして、ならしてみれば一二％弱ぐらいの関税率、これは大変世界の中でも逆に低い総関税率の計算になるんだろうと思っております。その中で、重要品目の八％というものを日本の方でしっかりと訴えていただきたいというふうには思うわけでございますけれども、交渉事でございますから、しかし、それだけで物事が進むのかというと、なかなかそういかない場合があって、苦しい決断ということもこれまでも何度もしてきたわけでございますね。
　それで、七月からのことについてお尋ねをしたわけでありますけれども、大臣によりましていろいろ都度のお答えがございました。ポケットはいっぱいあるんだとか、ポケットの中に何が入っているかというのはそれは交渉事なんだと、こういうような考え方がありましたけれども、この七月以降のことについて、口外をする、口に出して言う言わないは別でございますけれども、いろいろな意味でのシミュレーションあるいは検討、そうしたものが重ねられているということで理解をしてもよろしいんでしょうか。

○国務大臣（石破茂君）　それはそういう御理解でよろしいと思います。出たとこ勝負みたいな話は全然駄目なので、いろいろなシミュレーションは当然行います。
　これはもちろん外へ向かって言える話と言えない話とございますが、こうするとどうなる、ああするとどうなるというものをきちんと持っていなければ、逆にこれは絶対に守らなきゃいかぬということが説得力を持ちませんので、そしてまた、どうも対外交渉というのは勇ましい話が受けるところがございますけれども、それで駄目だったら袋だたきに遭うわけでございまして、やはり外交交渉というのは、そこはよく国内に可能な範囲において御説明をし、こうすればどうなるのかということについてある程度の認識を共有しないと最大の成果を得ることは難しいんだろうと思っております。
　そのためにも、いろいろな意味でのシミュレーションというのは行い、可能な範囲においてまた御議論の材料に供したいと思っております。

○郡司彰君　まさに外交は内政だということのゆえんだろうというふうに思いまして、いろいろなシミュレーションをなさっているんだろうと思っております。
　今日は資料を二枚ほど配らせていただきました。もしかすると、この真ん中の、一枚目の紙の、日本の提案というものが若干でも変更があるなしということもお聞きをしたかったわけでありますし、今そのことについてはお答えをいただいたのではないかなというふうに思っております。
　さらに、左、右の議長テキストのことでいいますと、全品目の四％、条件付き・代償ありで二％までは認めると、こういうような形の内容だったかというふうに思います。諸外国の提案でいいますと、いろいろと取りざたをされておりますのは、Ｇ20の方の途上国、追加数一％上積みごとに全重要品目を対象に低関税輸入枠を一％追加拡大、こういうようなことも言われているわけであります。
　それが、例えばの話、ればたらの話で恐縮でございますけれども、もう一枚付けさせていただきました。今回の三法にかかわりのあるＭＡ米の枠というものがもしも議長案であるならば、あるいはＧ20の案であるならば、それが、Ｇ20の場合には八％でも何でも結構ですよということになれば、相当数のＭＡ米の増加ということに基礎の数字から割り出すとなっていくのではないかというようなことの一応の数字の試算をしてみました。この試算そのものはこのような考え方になるんだということでは了解ということになるんでありましょうか。

○政府参考人（町田勝弘君）　お答え申し上げます。
　私ども、今まさにモダリティーの議論をしている段階でございます。個別の品目は、今後、モダリティーの合意がなされた後に譲許表交渉の段階で検討されることになると考えているところでございます。
　お示しいただきました試算でございますが、一番下にあります米の消費量、これを先生の資料では平成十七年から十九年と、こういった数字でございます。今、昨年十二月の議長テキストでは、これは二〇〇三年から二〇〇五年といった数字になっております。そういった違いはございますが、計算しますればおおむねこういった数字になるのではないかというふうに理解しております。

○郡司彰君　これから先の話はしなくてもいいんだというふうに思っております。しかし、一部のマスコミ等には、あたかもこのぐらいの数字でまとまるのではないか、決着をするのではないか、受け入れざるを得ないのではないかというものが独り歩きをしている嫌いもございまして、そのことを私どもがどうのこうのということではなくて、しっかり交渉をしていただきたいというふうに思っております。
　しかしながら、幾らかでも増加をする形で決着があるのかないのかということになると、その辺も何とも言えない。しかし、一定のことについて、これからの米三法のいろいろな、作付けあるいは生産調整その他のことも含めて、内部でもしかするといろいろな意味での検討はなされているのかどうか、そのことだけちょっとお伺いをしたいと思います。

○政府参考人（町田勝弘君）　先ほども申し上げましたが、まさにモダリティーについて議論をしている段階でございます。個別品目につきましていろんなシミュレーションをやっているということにつきまして大臣からも御答弁があったところでございます。
　そういった意味で、いろんなケースを置いて、内部でございます、これは申し上げるというようなものではございませんが、当然のことながらいろいろな検討はしているところでございますし、今後も交渉にしっかり臨むということはもちろんでございますが、いろんなケースを考えてやっていくということは当然あろうかと思っております。

○郡司彰君　これ以上この話をするつもりはございません。しかし、入ってきたものについてはなかなか厄介であるなということの感触は得ているんだろうというふうに思っております。
　例えば、今回の三法に至ったカビ米、あるいは事故米、汚染米といういろいろな言い方をする場合もございますけれども、なかりせばという議論だけではなくて、あったにしても、重量からいうと七十七万トン、玄米よりは精米にした方が、十万トンぐらい重さでは軽くなるというようなこともあって、精米にしているのかどうか定かではありませんが、いずれにしても、精米で運んでくる中でいろいろなことが起こる。玄米でやったらどうなんだとかという議論もこれまでもあったんだろうというふうに思っております。
　私の方は、幾つか、このＭＡ米が、よしんばということだけではなくて、現在の数量そのものも含めてでございますけれども、年度によってはかなり量が増えたり少なくなったり、増嵩しているわけであります。その中で、可能性として、これ再輸出ということは可能なんでありましょうかどうか、お答えをいただきたいと思います。

○国務大臣（石破茂君）　それは可能です。別にできないわけでもございません。例えば、毎年十万トンから二十万トン食糧援助として使ってきておるわけで、その中にはミニマムアクセス米は含まれております。政府米を出しているわけであります。
　これはもう先生御案内のとおり、ミニマムアクセス米の援助でありますとか、あるいは、これやったことはないんですが輸出をするとか、そういう場合については、特に援助に使う場合ですね、外国又は国際機関からの要請を踏まえ、ＦＡＯ等に連絡協議するなど、国際ルールとの整合性、財政負担にも留意すると。もちろん、外務省始め関係省庁と連携をしながらやるということになるわけでございます。
　冒頭申し上げましたように、これＭＡ米の商業輸出につきましては買手があるわけで、商業輸出の話ですが、そうすると、買手と価格で折り合いを付けなければいけませんので、先ほど申し上げたように実績はございません。先ほど申し上げましたように実績はないのですが、輸出ができないかといえば、それはＷＴＯ上駄目と言われているわけではございません。やろうと思えばできます。

○郡司彰君　ありがとうございました。
　大臣のお答えが私の思いとも同じでございます。ちょっとこれまでの事務方とのやり取りだと、援助はともかく、できないんではないかというような感触の答えがずっとあったものですから、私はできるだろうと、しかし、今まで実績としてあるなしというものではなくてできるだろうというふうに思っております。
　世界の穀物状況が逼迫をするあるいは高騰をする、そのような場合に、そのような再輸出ということも選択肢としてはある。ただし、その場合には、余り高くするということよりも、余り安くするということで入ってきたときの値段よりも下げるということが障壁になるかどうか、こういうことは出てくるんだろうと思いますが、基本的にはできるという選択の中で、今後、昨年のような場合にはなぜそれが検討されなかったのか。私は、昨年のような時代背景を見ると検討すべき材料であったのではないかな、これまで頭の中でできないという前提でもしかしたら見ていたのではないかなというふうに思っておりまして、そこのところは今日の大臣の答弁を聞いて取りあえず安心をいたしました。
　それからもう一つ、国際備蓄ということについて、これ私ども随分前から同じような考え方を申し上げてまいりました。ホームページから資料を取り出していろいろと考えを巡らしておったのでありますけれども、これも昨日その資料は相当古いという話をされまして、相当古い資料しかホームページでは取れないということもまた一つ問題だったんでありますけれども、その相当古い資料の中では、備蓄の場所について、どこのところでもいいんだというような初めの考え方というものが示されているわけなんですね。ところが、今現在のものを見ると、そのような文言は出てまいりません。ここのところは考え方として初めはあったのかどうか。その場所を読むと、「備蓄の実施」、「備蓄場所は、食料援助の機動性・効率性を考慮し、実施国の国内・国外のいずれの場合も可能。」だというのが当初の日本側の考え方であったはずなんです。
　今現在のいただく資料は、非常に二、三枚しかないもので、そこにはそのようなことが書いておりませんけれども、考え方が変わったというよりは、国際的な取決めの中でそれは今のところ無理だという判断をしているということなんでありましょうか。

○政府参考人（町田勝弘君）　まずホームページが大変古かったということはおわびを申し上げたいと思います。
　今議員御指摘をいただきましたのは、ＷＴＯ農業交渉の日本提案、これを二〇〇〇年の十二月に行っておりまして、この中で開発途上国への配慮に関する提案ということで、食料安全保障上の要請への対応ということで、そういう二国間や多国間の食糧援助のスキームを補完し、一時的な不足等の状況に際して現物の融資を行い得る国際備蓄の枠組みを検討すると、これが日本提案でございました。
　ここでは場所等の限定はなかったわけでございますが、その後、東アジアの緊急米備蓄パイロット・プロジェクトというのが平成十六年からスタートいたしております。この対象につきましては、ＡＳＥＡＮプラス日中韓ということでございまして、ここにその備蓄等を行うということになっておりまして、地域が限定されたと、こういった経緯になっているところでございます。

○郡司彰君　ＷＴＯのルールからいうと、やっぱりいったん受け入れてということに多分なるんだろうと思うんですね。それは今の取決めではないか、国際備蓄という考え方をもう少ししっかりしたものにして国内外で備蓄ができるということになれば、これは相当違うありようになるんではないかなというふうに思っております。
　これから東南アジア、アジアの国々はまさに人口が増えるということもありましょうけれども、三食まさにお米が食べられる経済状況になってくる、相当お米の消費というものが拡大をするというような予測もされるわけでありまして、裏返ってみれば、高騰その他のことによる非常な逼迫した状況というものも考えられるわけでありますので、そこのところはもう少し意欲的にＷＴＯの場でそのようなことが可能かどうかのお取組をしていただきたいと思いますが、これは大臣の方にちょっとお考えをお聞かせいただければと思います。

○国務大臣（石破茂君）　東アジア緊急米備蓄パイロット・プロジェクトにつきましては局長から説明を申し上げたとおりでございます。
　要は、ＭＡ米を通関一回させて出すということでないと当然輸入のカウントにならない。ＷＴＯで議論しているのは、世界の食料不足をどうしましょうかという話ではなくて、世界の貿易をどのようにやっていくかというお話で、そこへ日本が、外—外なんていう言い方をしておりますが、入れずにどっかで備蓄をしちゃうねということは、それは委員おっしゃるように、飢餓を撲滅するとか三食ちゃんとお米が食べられるということにはいいことだと。しかしながら、貿易のルールという点からいったらどうなんだということになってきます。そこは問題を生ずるおそれなしとしません。しませんが、私どもとして、ＷＴＯはＷＴＯといたしまして、実効性のある国際的な米備蓄スキームとは一体何なんだという議論は、それはそれとしてしていかねばならぬのだろうと思っております。
　同時に、その場合に、納税者の負担というのは一体どういうことになるんだろうねということも数字を示してみなければいけないことでございまして、幾つもの数字を置きながら議論をしなければいけません。
　基本的に入れないで出す、出すというか、入れない、どこかへ備蓄するということがＷＴＯのルール上どうなのかということは、ここはもうそのことが問題を生ずるおそれがあるなというふうには思っております。ただ、議論の一つの素材にはなり得ることでございますが、各方面からよく検討してみなければいかぬことだと思っておるところでございます。

○郡司彰君　またこの続きは別な機会にしたいと思います。
　次に、自給率、自給力の関係について、生産調整の総括を一定程度きちんとすべきではないか、そういう時期ではないかというような認識がございます。卵と鶏の関係ではないですけれども、生産調整を何度か質的に変えてきた。結果として食管法の内容を変えるような形にもなった。計画流通制度という形になり、国は今のところ備蓄とＭＡ米の運営と、こういうことにお米の関係ではなってきたんだろうというふうに思っております。
　この生産調整の総括という議論の前に、今回の米粉あるいは飼料用米というような作付け生産調整をきちんと行っていこうということになりますと、これまでの国の立場、米については備蓄とＭＡ米の運営だけなんだということから若干変更というようなことになり得るんでしょうか。それは基本的には同じだということの理解でよろしいんでしょうか。

○政府参考人（町田勝弘君）　この点につきましては、米の需給及び価格の安定を図るということで生産調整を実施しているわけでございます。その生産調整の実施の一つの方法として、これまで自給率の低い麦、大豆、飼料作物、そういったものへの作付け転換といいましょうか、誘導したわけでございますが、なかなか湿田等で作りにくいといったような状況もあるということで、今回法案も提出させていただいておりますが、米粉用米、飼料用米といったものについて取り組みまして、自給力、自給率の向上も図っていこうということでございます。基本的に考え方は変えてございません。

○郡司彰君　生産調整の総括をすべきだということについて、どういう観点ですべきかということだろうというふうに思っております。
　今のような一つの観点もありますけれども、前回は、土地改良、圃場整備その他の関係も一つはあったのではないかというお話をさせていただきました。今回、私はそれ以外のところの思い付くままで言いますと、例えば転作奨励金という制度がつくられました。これは、最初は転作をしていただければ、減反をすれば、そこのところは小麦を植えたらその対価と同じような形でもって所得を補償しましょうよと。しかし、その後、これは生産調整の面積はどんどん拡大をするというような形になれば、実質的に単価の水準というのは下がってくるような形になってきたということも生産調整どうなんだろうかということの気分を生み出したんでないか。
　それから、この生産調整をやっぱりしっかりやるんだということが基本に据えられることによって、例えば担い手でありますとかというような形の前段の認定農業者というものもこの生産調整にきちんと貢献をしているかどうかということも大きなこの判断材料になってきているんではないかというような形で、いろいろな政策がこの生産調整を軸に考えられてきた。
　それから、この生産調整がやっぱり需給のバランスというようなことに優先順位を置くような形になっておって、逆に、食管制度よりもある意味法律の枠がないだけに、統制経済的な色彩を強めるような形になった。私は、去年の七万ヘクタールとか二十一万トンとかと言われている過剰の分を買い上げたなんというのはまさにその感覚の裏返しではないかなというような感じも実はしているんであります。一方で、参加をしない方が結果としてはもうかるんだというような人たちまで生み出してしまった。
　こういうようなことがいろいろとふくそう、錯綜をして、結果として農家の方の意欲というものを少し弱めたんではないか。その間に規模拡大をしろというけれども、例えば北海道なんかの場合には、一番減反率が高かったわけでありますから、五ヘクタール増やせといえば、五ヘクタールの倍土地を取得しないと、実際には五ヘクタールの拡大ができないような形になった。
　当然リスクも相当程度増えるような形になるわけでありまして、このリスクが増えるということが結果としては規模拡大その他にも進まなかった大きな要因ではないかというふうに思っておりますけれども、私の方からするとそのような感覚がございますが、大臣の方で、いや、もっとこういう観点ではないかというようなこと等があればお聞かせをいただければなというふうに思っております。

○国務大臣（石破茂君）　基本的に委員のおっしゃるようなことだと思います。
　じゃ、それをどうするんだということについて、みんな七転八倒しながら何かいい答えはないかなと思っているわけで、おっしゃるように、参加しない方が得なんだということになると、まじめに参加した人はばからしくてやっていられないわけで、正直者がばかを見るというのは、これはやっぱりまずかろうと思っております。それではもっともっと減反を強化というか、参加に強制力を持たせて、極端な話、減反に参加しなければ懲役だとか、そういうことをやることが本当に正しいのかといえば、それもそうでもないだろうと。
　では一体どうすればいいんだろうねということが私の問題意識の根本にはあるわけでございます。そして、担い手としてもっともっと規模を拡大して、コストダウンを図ってやりたいねという人にも生産調整は掛かってくるわけで、本当にこれで規模を拡大しコストを下げるということのインセンティブが効いているかというと、それもそうではないであろうということでございます。
　さはさりながら、一、二の三でみんなやめということになると本当に大規模から倒れていくので、ここを一体どうするかという、問題点は分かっているんですが、それを全部整合性を取って解決する方法というのがなかなか見当たらぬ。かつ、どうすれば財政負担が一番少なくて済むか。そのとき、つまり財政負担はずっと将来まで同じわけではないのであって、何らかの方法を取るとこのように米生産の構造が変わって財政負担は今後どうなって消費者の利益はどうなってというような多くの試算をしてみないと、これはいいというものは出てこないのだと。すべての人がもう本当にうれしくてハッピーで、これで良かったねというのは、私は恐らく今の時点でこれだというのを見出すことは難しいんだろうと思っています。
　ただ、将来的には、米生産の構造がどうなっていくのかということ、そして何が消費者の利益になるかということを念頭に置きながら、生産調整の総括というものはしていかねばならないのではないかと思います。

○郡司彰君　是非、やっぱりどこかできちんと立ち止まってこれまでのことを総括をすべきであるというふうに思っておりますので、しっかりやっていただきたいなと。
　そして、私の思いからすると、最初の減反が始まったころまでのそのお米を処理をするために一兆円近く使った、その後の緩やかな減反になったときにまたたまってしまった、在庫量が増えた、二兆円ぐらい使った、それから、またちょっと別な感覚だけれども、ＵＲ合意の後に六兆円を超えるような対策というものをやった、計十兆円ぐらいのことを実際には使ってきたわけですね。そういうものの予算的な総括も、やっぱり私あのＵＲのときも何回も言ったんですよ。ところが、まとまった形でやっぱりなされてないということがいつまでも同じような議論を繰り返さざるを得ないということになっていると思いますので、よろしくお願いをしたいなというふうに思っております。
　一方で、農家の方々の生産額、農業所得全体のその生産額が下がりつつあります。これは相対的なものではなくて、相当大きな原因がやっぱり横たわっているのではないか。この生産額の減退というのは、どういうことの要素の組合せでこのようになっているというふうにお考えでしょうか。

○国務大臣（石破茂君）　所得ベースで言えば、これもいつも申し上げているんですが、平成二年から十七年までの十五年間に六兆一千億から三兆四千億、半減です、半減。十五年間で半減というのは、これ大変なことであるというふうな認識を持っております。人ごとみたいに言っているわけじゃなくて、本当にこれを深刻に受け止めて農政というものを組み立てていかねばならないと思います。
　じゃ、何でこんなことになったのか。一つはやはり輸入の増であります、一つは輸入の増だと。自給率は、平成二年と十七年と比べれば四八から四〇に下がっている。これが一つあります。もう一つは、この間に、六十五歳以上の基幹的農業従事者が平成二年は三割であったのが、平成十七年には六割に増えましたと。やはりこれも所得が下がった一つの理由であろうというふうに考えております。ただ、これだけではなくて、そのほかにも、農産物価格が低下傾向で推移をした、すなわち、農産物価格指数（総合）でまいりますと、平成二年が一一八・〇であったものが平成十七年には九九・七に下がっているということがあります。
　これはもう少し子細に分析をしてみなければいかぬと思っておりますが、いずれにしても、何でこのようにして所得ベースで半分になったのかということをきちんと分析しませんと、これからどうするんだというお話になってまいりません。そういうものをきちんと踏まえた上で、現在行っておりますところの基本計画の見直しの議論ということは行われねばならないというふうに思っております。
　とにかく、原因があるから結果があるのであって、それを変えていかないと新しい成果は出ないわけで、そのことに対して、私いつも申し上げるように、自給率も確かに大切です。確かに大切ですが、農地であり、そして農業者であり、そしてまたインフラでありという一つ一つの要素を精密に分析して手を打っていかないと、それは自給力なんか上がるまいと、結果として自給率が向上することにもならぬだろうということでございまして、茫漠たる議論ではなくて、精緻な議論をきちんと積み重ねたいというふうに考えて今作業をしておるところでございます。

○郡司彰君　農産物の自由化という路線が、路線といいますか、ＵＲ合意も含めて、そういうものも非常に影響をしたんだろうというふうに思っております。
　それから、プラザ合意のとき以降の、やっぱり円高という形で農産物が割安になった、輸入物がですね。そういうものがどんどん入ってきて、国産の農産物に代替をするような下地がやっぱりつくられたんだろうと思っています。
　それから、大臣がおっしゃった中にも少し重なっている部分があると思うんですけれども、やはり政府の方の財政再建をとにかくやっていかなくちゃならないというような中で、実は、行政価格、政府が買い上げるような農産物の価格というものが年ごとにずっと下げられたときがございました。これはやはり相当程度大きかったんだろうと思っております。言わばはさみ状に、価格差のシェーレが開いたと、やはり政府が鋏状価格差を開いたんではないかというようなことをやっぱり考えていただかないと私はいけないんではないかなというふうに思っております。
　それから、例えばバブルが終わった後、今のような雇用の形態になった。終身雇用とか年功序列とかというものがなくなって、直ちに能力に合う、年齢とは関係なしのような賃金だったけれども、派遣の方々も増えた、あるいはリストラで生活保護を受ける人の数も相当増えた。あるいはまた、若い人で東京に住むような人はもらっている賃金の過半はやっぱり住宅といいますか住居の費用とか、あるいは昔と違って携帯に使うとか、食べ物はもう値ごろ感なものだけ買ってきて、とにかくおなかに入ればいいんだというような食生活になってきたということもあるんだと思っています。
　それともう一つは、先週、農水省の方からいただいた米穀の需給及び価格の安定に関する基本方針というようなものの中で、参考統計資料をいただきました。これ、例年のものでありますけれども、お米の関係でいうと、二百八十万トンは外食・中食産業の方に行っているわけですね。もうまるっきり、三分の一がそちらの方に行っている。
　ここのところの、例えば最大大手のコンビニが三、四年前に栃木県産米を秋田県産米に替えました。これはなぜかというと、やっぱりロットがそろわないとか、それから品質の問題もあろうかと思いますけれども、しかし、市場でいうと、栃木産米よりは、申し訳ないですね、秋田産米の方が少し値段がよかったんですね。しかし、切り替えるときにどうなったかというと、それまでの値段よりも下がる値段で契約をしているわけですよ。
　こういうような形でもって、取引流通の形態が昔から日本は寡占の業者が少ないんだと、中小が多くて大変困っているというか、まあ困っているというかそういう形態なんだと。しかし、今現在はやはり川下の方が価格決定をきちんとしてしまう、されてしまう、低価格で大口ロットで均質なものだと。こういうような形の中にきちんとやってこなかった。
　それからもう一つ、先ほど言ったような、食管制度がなくなって、米でいえば、やはりある意味でのセーフティーネットがなくなったんですよ。そういうような形のところに国があるいは政府がこれまでどのように関与してきたかというと、私はそこのところは非常に弱かった。特に、行政価格を毎年下げることに関して、政府が下げることによってどのような影響が及ぼすかということを本当に積年考えて行政価格を下げてきたんだろうか。この辺のところはしっかりと総括をしていただきたいと思っておりますけれども、どうでしょうか。

○国務大臣（石破茂君）　それは、それぞれの品目ごとにきちんと見ていかないといかぬのだろうと思います。
　どこへ行っても、例えて言うと、果物がやたらと安いという話を聞きますね。果物はなきゃ死んじゃうというものじゃありませんので、どうしても需要としては劣後するところはあるんですが、そこにおいて量販店が価格の決定力みたいなものを持っているのではないだろうか。それは優越的地位を濫用してというようなお話ではなくて、そういう公取めいたお話ではなくて、実際に店頭で売られる価格と所得の間に物すごく乖離があって、そこは二割、三割しかないのだということだとするならば、どうやって所得を上げていくかという話も考えていかねばならぬでしょう。あるいはどうやってコストを下げるかという話もそうですし、どうやって付加価値を付けるかという話もそうでしょう。
　財政再建、私は財政再建論者の側に立っているつもりなのですけれども、さはさりながら、本当に農業というものを強くしていく、持続可能性を回復するためにはやはりそれなりの予算は必要なのだというふうに考えております。それがどうやって農業者の所得を上げることになるか、付加価値を増し、コストを低減することになるかということを全部の品目についてよく精査をして、これから先、五年先どうなる、十年先どうなるというのを示さなきゃいかぬと思っています。
　もう一つは、委員御指摘のように、何か食べられりゃいいんだと、もうどの国産の何であろうがとは言いませんが、とにかく安全であれば、食欲を満たせば、空腹を埋めればそれでよいのだみたいなところがあります。ここは、食べ物について政府があれやこれや申し上げるということには当然限界がございます。
　そうすると、国内産のものを食べるということについて何らかのインセンティブということを考えることはできないものなのだろうか。
　日本型食生活がいかに健康にいいかというお話もずっと以前からされておるところでございます。あるいは、フードマイレージという考え方も確立した考え方ではないというふうに承知をいたしておりますが、やはり日本がこれだけ輸入をしておれば、地球の温暖化ということにそれなりの影響を与えておるわけであって、そこにおいてどうするか。いろいろな組合せの方法によって、国産のものを食べることへのインセンティブということはまじめに考えていかねばならぬのではないかと私は思っておるところでございます。
　いろんな方がいろんな議論をされますが、それはアイデアとしては面白いねで終わっちゃっているところがございますですよね。そこにおいてＷＴＯとの整合性も考えながら、どうしていけば若い方々に国産のものを食べていただけるか。特に、朝御飯の欠食率なんというのはもう二十代が物すごい高い。それも、学生さん時代に朝御飯食べないということにもう慣れちゃっていますんで、もう二十代の欠食率が物すごい高いわけですが、そこをどうやって埋めていくかとか、物すごく細かいことの積み上げによらないと、この状況は打開できないという認識を持っております。

○郡司彰君　そこで大臣にお尋ねをしたいと思いますけれども、いろいろちょっと実は細かく言うと違うんだろうと思いますけれども、大ざっぱに言えば、十九年度から始まった品目横断担い手の法案のときに、これは戦後農政の大転換なんだと、中身的には価格政策から経営体政策への転換なんだと、こういうような言い方をされました。
　そして、これから二年ほどが今たとうとしているわけでありますけれども、その間の政府の動きを見ておりますと、これは余り自信を持ってそのことだけにきちんと進んでいるというよりは、いろいろどうだったのかな、こうだったのかなというような形でもって動いているんではないか。
　そもそも、今この時点で、この政策が成功だったのかどうだったのかをお聞きをしたいと思いますし、ちょっと時間の関係で、大臣が考える基本農政をこれからまとめようとするわけでありますけれども、農業所得と農家所得というものが相当やっぱり違うんだろうと思っています。専業と兼業での農業所得のダウン率というのも相当違ってきております。そういうようなことで、そこのところと農政とのかかわり、これをどういうふうに持っていこうとしているのかを、まとめてお聞かせをいただきたいと思います。

○国務大臣（石破茂君）　経営安定対策につきましては、もうなかなか試行錯誤的な面は否定をいたしません。いろいろと直していかなければいかぬところはあるんだろうと思っておりますが、ただ、一つ申し上げられますのは、土地利用型の農業については水田・畑作経営所得安定対策、これに移行をしておるところでございます。
　一方、野菜、果樹、畜産などにつきましては個々の対策で行っているということでございまして、この経営の安定ということについてきめ細かい対策を今後も講じていきたいというふうに考えておるところでございます。野菜ですとか畜産ですとか、その部門を専業とする農家が生産のほとんどを担っているということでほかのものとは構造が違うわけでございますが、引き続きまして、個別品目ごとの事情に即しまして、価格が著しく下落した場合に一定の補てん対策を行うと、そのような支援を行っていきたいというふうに思っておるわけでございます。
　兼業、専業については、これが問題の本質というところがございまして、もちろん規模拡大だけでは限界がございます。当然でございます。そうすると、農家所得全体が向上するようにどうしていくかということなのでございますが、先ほども少し申し上げましたが、これは御党がおっしゃいます六次産業化とも恐らく重なるところが多いんだろうと思いますけれども、加工、販売も含めていかにして付加価値を上げていくかということを考えていかねばならない。そして、どのようにコストを下げていくかという議論をするときに、やはり専業と兼業の議論はここできちんとしていかねばならぬのだろうと思っております。
　そうすると、すぐ小農切捨てという、こういう何というんでしょうか、もう何十年も前からこの言葉が出てきて構造改革というのはうまくいかなかったところがございます。小農切捨てなぞということを私ども考えておるわけではございませんし、家族経営が重要であることもよくよく分かっております。しかしながら、高コスト構造を是正するために何ができるか、そのときに、その兼業と専業の構造の違いというものは当然認識すべきものであって、それが結果として、兼業であっても所得の向上、コストの削減、付加価値の上昇、それにつながるものであれば、それは小農切捨てという言葉でばさっとやられるものじゃないだろうというふうに考えております。
　所得の向上のためには付加価値を上げる、コストを下げる、そのためにいろんな政策を動員をし、それを六次産業化と言おうが農商工連携と言おうが、そのことに政策は配意をすべきだと私は考えております。

○郡司彰君　少しまだ議論をしたいところでありますけれども、ちょっと時間が足りませんので次の方に移らせていただきます。
　三法全体の像についてちょっとお尋ねをしたいと思いますが、前から私は言っておりますけれども、法案の条文に肝心なところを書いていないような気がするんですよ。政省令にゆだねるというところが余りにも多過ぎる。
　今回の三法でいいますと、政省令にゆだねるというのはそれぞれどういう箇所がどの程度あるんでしょうか。

○政府参考人（町田勝弘君）　三法案ございますので、少しお時間をちょうだいして説明をさせていただきたいと思います。
　まず、米粉・えさ米法案の政省令規定事項でございます。
　農業改良資金の認定事業者に対する償還期間、これは政令事項でございますが、これを十二年以内とすることを基本に検討しております。また、その普及によりまして米穀の新用途への利用に資するものとして、まさに米粉、飼料を定めると、これは省令で定めることといたしております。
　また、次に、米トレーサビリティー法案でございますが、まず政令事項といたしまして、米穀以外に記録の作成、保存を行うことが必要な対象物資といたしまして、米粉、米飯類、もち、あられ、せんべい、米粉パンなどを基本に検討しているところでございます。
　産地情報伝達を義務付ける対象物資でございます、これも政令事項でございますが、米穀、御飯として提供をされるもの、社会通念上、米を主たる原材料とするもの、米を原材料としていることを商品の訴求ポイントにしているもの、米粉パンなど、を基本に検討しているところでございます。
　また、省令事項でございます、トレサ法の省令事項でございますが、取引等の記録の作成方法の詳細につきましては、帳簿等への記載のほかに納品書、送り状など通常の商取引に用いられる伝票類の保存や電子データによる記録等、幅広く認める方向で検討しております。
　次に、産地情報の伝達方法の詳細でございますが、これにつきましては、容器や包装への表示、メニューへの記載、店舗内の見やすい場所への提示などの手法について検討しております。
　三点目、食糧法改正法案でございます。
　これにつきましては、米穀の出荷、販売の事業を行う者が守るべき遵守事項、省令事項でございますが、これといたしまして、一つとして、用途が限定された米穀については、その定められた用途以外に使用してはならないということ、二つ目として、他の用途の米が混入しないように区分保管すべきこと、三つ目として、定められた用途に使用されることとなるよう、販売に際して当該用途に使用をする相手方の確認などの適切な措置をとるべきこと、こういったことで検討をしているところでございます。