農林水産委員会

平成二十一年七月二日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　外山　　斎君　　　　　亀井亜紀子君
　六月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　風間　　昶君　　　　　渡辺　孝男君
　六月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　野村　哲郎君　　　　　島尻安伊子君
　　　　　渡辺　孝男君　　　　　風間　　昶君
　六月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　金子　恵美君　　　　　谷　　博之君
　六月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩本　　司君　　　　　藤田　幸久君
　　　　　谷　　博之君　　　　　金子　恵美君
　　　　　風間　　昶君　　　　　山口那津男君
　六月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　金子　恵美君　　　　　島田智哉子君
　　　　　主濱　　了君　　　　　前川　清成君
　　　　　藤田　幸久君　　　　　岩本　　司君
　　　　　山口那津男君　　　　　風間　　昶君
　六月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　島田智哉子君　　　　　金子　恵美君
　　　　　前川　清成君　　　　　主濱　　了君
　　　　　島尻安伊子君　　　　　野村　哲郎君
　　　　　紙　　智子君　　　　　小池　　晃君
　六月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小池　　晃君　　　　　紙　　智子君
　六月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩本　　司君　　　　　北澤　俊美君
　六月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　北澤　俊美君　　　　　岩本　　司君
　七月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山田　俊男君　　　　　佐藤　正久君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　大河原雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　恵美君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井亜紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君
　　　　　　　　　　　　　　　　姫井由美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　舟山　康江君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　草川　昭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　石破　　茂君
　　　副大臣
　　　　　　　農林水産副大臣　　近藤　基彦君
　　　大臣政務官
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　野村　哲郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　朝雄君
　　　政府参考人
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　尾崎　春樹君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局労災補償
　　　　　　　部長　　　　　　　石井　淳子君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局次長　　　　大槻　勝啓君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　佐藤　正典君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房総括審議官　　　實重　重実君
　　　　　　　農林水産省総合
　　　　　　　食料局長　　　　　町田　勝弘君
　　　　　　　農林水産省生産
　　　　　　　局長　　　　　　　本川　一善君
　　　　　　　農林水産省経営
　　　　　　　局長　　　　　　　高橋　　博君
　　　　　　　農林水産省農村
　　　　　　　振興局長　　　　　吉村　　馨君
　　　　　　　林野庁長官　　　　内藤　邦男君
　　　　　　　水産庁長官　　　　山田　修路君
　　　　　　　国土交通省土地
　　　　　　　・水資源局次長　　宮崎　正義君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○農林水産に関する調査
　（ＷＴＯ農業交渉に関する件）
　（改正農地法に関する件）
　（農業従事者の雇用保険・労災保険に関する件
　）
　（酪農対策に関する件）
　（森林の路網整備に関する件）
　（漁業の経営安定及び水産物の利用拡大に関す
　る件）
　（第十一大栄丸沈没事故行方不明者救出に関す
　る件）
　（かじき等流し網漁業の禁漁期間に関する件）
　（農林水産事務次官の発言に関する件）
　（予算の適正執行に関する件）
　　　　─────────────

○委員長（平野達男君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る六月十七日、外山斎君が委員を辞任され、その補欠として亀井亜紀子君が選任されました。
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○委員長（平野達男君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　農林水産に関する調査のため、本日の委員会に文部科学大臣官房審議官尾崎春樹君、厚生労働省労働基準局労災補償部長石井淳子君、厚生労働省職業安定局次長大槻勝啓君、農林水産大臣官房長佐藤正典君、農林水産大臣官房総括審議官實重重実君、農林水産省総合食料局長町田勝弘君、農林水産省生産局長本川一善君、農林水産省経営局長高橋博君、農林水産省農村振興局長吉村馨君、林野庁長官内藤邦男君、水産庁長官山田修路君及び国土交通省土地・水資源局次長宮崎正義君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（平野達男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（平野達男君）　農林水産に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○岩本司君　おはようございます。民主党・新緑風会・国民新・日本の岩本司でございます。国民の皆様方に分かりやすい質問をさせていただきますので、分かりやすい御答弁、よろしくお願いいたします。
　本日は、三十問以上通告させていただいていまして、ちょっと量が多いと思われるかも分かりませんけれども、別に選挙前だから大臣を困らせようと思ってこれ質問をしているわけじゃございませんので、私も仕事でございますので、何とぞ御理解と御協力、よろしくお願いを申し上げます。
　まず、農地関係について質問させていただきます。
　農地関係三問ございますけれども、時間の関係で、これ一言で申し上げますと、農地法の改正でございますが、私ども民主党は一歩前進ということで賛成をさせていただきました。しかしながら、耕作を放棄されている方々にはやっぱり将来的にはもう権利も放棄していただかないと、日本の未来の農業はこれ成り立たないんじゃないかというふうに私は思います。保有コストを上げる政策ですとか、いろいろあると思います。じゃ、税金をどうするのかとか。そのような検討が行われたんでしょうかね。
　その辺のことと、それと、八〇％以上の農業委員会では特別な活動はしていないことが本当に浮き彫りになっております。耕作する場じゃなくて、資産運用の場になっている。これ、ほかの委員の方も質問されておりましたけれども、そういうふうになっていたり、私は、農地の保有コストを高めるなり、優良農地の転用は二、三十年認めないと、そのぐらいの手を打たない限り大変難しいんじゃなかろうかと。一言で言うと平成の農地解放といいますか、そのぐらい大胆なことをしなければならないんじゃなかろうかと。
　以前も申し上げましたけれども、我が国日本から何日も掛けてブラジルやドミニカに行った先輩方がいらっしゃいます、日本の。ああいう方々は、ブラジルやドミニカに行くと、もちろん国内でも仕事が少ないという現状はあったようでございますけれども、現地に行けば土地を、大きな土地も手に入れられ、大きな家にも住めるというような夢や希望があったんですね。私は、今失業者の方もそうでございますけれども、会社勤めして上からがんがん言われて下からあおられる、そういう生活よりも、給料は少しは安くなっても自分の土地がもらえる、また大きな家に住めるんであれば、農業の世界に家族で行こうかというような議論にもなろうかと思うんですけれども、その点をまとめて御答弁いただければと思います。
　大臣、よろしくお願いします。

○国務大臣（石破茂君）　まとめて答弁せよというかなり難しい御下命ですが、農地法の改正には賛成をいただきました。誠にありがとうございます。一歩前進、それはそのとおりで、私どもこれがすべての完成形だと思っているわけではございません。これをまず着実に実施をし、その状況を見ながら次の手というのは考えていかねばならない。一歩前進ということは私も同じ認識として持っております。
　今回の改正は、もうここでくどくど繰り返すことはいたしませんが、要は利用というものに着目をしようと。持っているけれども利用しない、あるいは持っているけれども利用できない状況になっちゃったと。これをどうやって利用拡大をしていくかということが一番の根幹にあるわけでございます。それを何々主義と麗々しくうたうことはいたしませんが、とにかく持っているものを利用しようよ、人に貸してもらおうよ、あるいは貸しやすく借りやすくしようよというのが今回の法でございます。
　農業委員会の皆様方に多くの責務を担っていただかねばなりませんし、その農業委員会でどこで何が議論されているのかということが可能な限りの公開性、透明性を持たねばならないと思っております。農業委員会の責務が随分増えますので、そのことに対する手当てもちゃんとしなさいという御指摘をいただいたところでもありまして、随分と予算面でも配意をしてまいったつもりでございます。
　何でこんなことになっているかというと、私は多分二つあるんだろうと思っておって、一つは、やはり兼業が可能になっちゃったということが一つございます。兼業が可能になっちゃいましたということ。ですから、規模拡大をしてそれによって収入を得ようというインセンティブが余り効かなくなっちゃったと。農家の収入自体は勤労者所得と均衡するところまで来ましたが、じゃ農業としてどうなのというと、規模を拡大してコストを下げてというインセンティブが余り効かない構造になっているということが一つございます。
　それからもう一つは、委員御指摘になりましたが、資産保有的な側面が出てきた。ただ、これ農地すべて押しなべてそうか、玉突き効果という議論もございますが、それでは中山間の、中国山地とかあるいは四国山地とか、そういうところの限界集落みたいなところが、そこは資産保有としての価値を持っているかといえば必ずしもそうではないので、ここを一刀両断、とにかく資産的な価値を持っているのはけしからぬというような議論はかなり乱暴かとは思っているのですが、そういう面があることも事実だというふうに認識をしております。
　じゃあと、じゃコストをもっと掛けろということなのですが、なぜ農地だけ保有コストを掛けるか、これは精神論的にはそうあるべきだという議論はございますが、私有財産でございますので、じゃなぜ農地だけ保有コストを上げるかということは、更に議論は必要だろうと思っております。お気持ちはよく分かるのですが、それが一つ。
　それから、農地を農地として利用しやすいようにということで随分考えてまいりましたので、そこのところを更に広げていくということが大事なのだろうねというふうに思っております。この農地法の改正だけですべて事足りているわけではないというのは冒頭申し上げたとおりですので、今回の実施状況を見ながら、これが本当に農地を農地として活用する。ドミニカの例もおっしゃいました、ドミニカが大変だよということはもう尾辻先生がいつもおっしゃったお話でございまして、決して夢のような国が広がっていたわけではないということもよく認識をいたしておりますが、これだけ農地がある、これだけ自給率が四〇％でありながら耕作放棄地がやたらと出ているということは、本当に農政の根幹の問題だと思っておりますので、この農地が利用される、やはり付加価値が上がり、そしてコストが下がり所得が増えるということに農地の利用が資するように今後とも努力をしてまいりたいと思っております。

○岩本司君　大臣、ドミニカの話でちょっと誤解があるようでございますけれども、私が申し上げたのは、ブラジルにしてもドミニカにしても、行く前はそういう夢と希望があったと。しかし、行ってみたら全然条件が違ったということで、私はその条件の違うことがいいことだと言っているわけではないんですよ。ですから、夢と希望を持てるように土地や大きな家に住めるというような担保がなければ、なかなか農業をする若者は増えていかないのではないかということを申し上げているわけであります。
　それと、増税とかあるいは、何というんですか、私、先ほど申し上げましたけれども、保有コスト、その点はちょっと、大変微妙なところだと思います、実際。しかし、こういうタブーのところにメスを入れていかないと、改革といいますか、日本の農業の未来は大変厳しいところにもっと追い込まれていくんじゃなかろうかと。
　ですから、これは勇気を持って、それこそ党派を超えて、何年後には、例えばですよ、何年後には耕作放棄されている方はちょっと所有権も放棄していただくと。これは昔、日本でも農地解放をやっているわけですから、そういう大胆な改革をすべきではないかということをこの場で申し上げて、御所見がまだあるんであれば、どうぞ。

○国務大臣（石破茂君）　これは、いい知恵があったら是非教えてくださいということなんでありまして、一部の論説にありますところの資産保有的な価値があってと、だから農地を農地として利用しない、そのことに一番の問題があるのではないかということを、私も首肯するというかうなずくというか、そういう面がないわけではありません。
　じゃ、それをどうするのというときに、それが、農地が農地であるがよってに、じゃあなたと、これを利用しないんだから手放してちょうだい、所有権を放棄してちょうだいと言ったとしましょう。じゃ、その人の期待権というもの、これがやがて高速が通るかもしれない、もちろん公共施設へ転用するということは今回かなり抑えているはずなのですが、そういうものをどうしましょうかという話をこれは議論しなければいけないことなのです。
　それは別に高速に限りません、宅地でもいいですし、商用地でも何でもいいです。そこになることに対して期待を持っていたとしましょう。それに対して、あなたは農地を農地として利用していないのだからというところまでは仮に議論を進めたとして、そういう人たちに対する補償というものをだれがどのような根拠に基づいてどのように行うのかというところになると、かなり議論が止まってしまうところがあるのです。そこを乗り越えていかないと次の話にはならないだろう。
　じゃ、日本の土地の在り方と、ヨーロッパの土地の在り方とどう違うか。農地の価格が何でこんなに違うのかというところは、前も申し上げたかもしれませんが、いろんな国の法制というものをよく調べながら、大陸法系とあるいは英米法系とどのような法体系になっているのかというところまできちんと詰めた議論をしたいというふうに私は思っております。そこまで私詳細に全部存じ上げておるわけではありませんので、何か考えがあれば述べてみよという御下問に対しては、今のようなお答えしかできないというのが実際のところでございます。

○岩本司君　私が申し上げているのは、農地解放は、農地として活用してくれる方に解放しているわけですから、それが時代を超えて全然、今大臣おっしゃったように、だれだれさんのところに道路通ってお金が入ったから、じゃ自分のところも待っておこうみたいな、そういうことじゃないんですよね。
　ですから、基本に戻しましょうということです。政治で決めないと決まらないですよ、これ。そのために国会があるわけですから。国会以外じゃ僕はこれ決められないと思います、こういう問題は。ですから、これを一歩前進で私どもは賛成しましたけれども、今後、本格的にタブーと言われたこの問題にメスを入れて、五十年後、百年後の日本の未来の農業のために議論をしましょうと申し上げているわけであります。
　農業関係はまた、今日も宿題のような形で大臣に申し上げましたけれども、また次、真剣にこの議論を重ねていきたいというふうに思います。
　次に、路網整備ですね、林業の、路網整備について前回私質問させていただきましたけれども、小規模森林所有を取りまとめて施業の集約化を図ることが、これはもう重要だというふうに考えております。所有森林の境界の明確化、これが、そのためには所有森林の境界の明確化をしなきゃいけないんですね。
　有り難いことに、私も前回質問をしたその後、二十一年度の当初予算で森林境界明確化推進事業として十億円の予算を手当てされております。また、二十一年度の補正で、これは、森林整備加速化・林業再生事業、これで千二百三十八億円がこれ設けられました。
　二十一年度の当初予算と補正予算でどの程度森林境界の明確化の整備を進めることができるのか、ちょっとお答えいただければと思います。

○政府参考人（内藤邦男君）　委員御指摘のとおり、森林吸収目標の達成のためには森林整備を進めていかなければいけません。そのためにはまず境界を明確化しなければいけないということで、私ども、どれくらいそれをしなきゃいけないかということで試算をいたしました。
　これは、昨年、森林組合等へアンケートを行いまして、それを基に試算したものでございますけれども、森林の境界が不明等の理由から間伐等の実施が困難な面積ということが全国で約九万ヘクタールというふうに推計されます。
　これを踏まえまして、委員御指摘のとおり、二十一年当初の森林境界明確化促進事業によりまして十億円を計上し、これによりまして約二・二万ヘクタールの森林の明確化を図ることとしております。二十一年度補正で私ども考えておりますのは、これを更に九万ヘクタールの実現を目指して前倒しをしていこうということで、残り約七万ヘクタールの解消をこの補正で図っていきたいと考えております。
　またさらに、これと併せまして、森林整備地域活動支援交付金というものもございます。これはもう既に境界が明確化になったものを保全していくという活動に対する支援でございますけれども、こういったものも組み合わせまして今後とも森林境界明確化を進めていきたいと考えております。

○岩本司君　ありがとうございます。
　そこで、森林の境界明確化については、これは国交省所管の国土調査法に基づく地籍調査と密接な関係があります。これ林野庁と国交省とこれ別々に事業を行って連携がないとすれば、これはもうちょっと大変ですよね、これ縦割り行政の弊害以外の何物でもないわけでありますけれども、林野庁は、地籍調査、また山村境界保全事業を所管する国交省、それと先ほど申し上げました地籍調査の実施主体である市町村との連携をどのように図っていくのか、お答えいただければと思います。

○政府参考人（内藤邦男君）　林野庁で実施しております森林境界明確化促進事業につきましては、委員御指摘のとおり、国交省、それから地籍調査を実施しております市町村と連携を図っているところでございます。
　具体的に申し上げますと、私どもの事業の成果につきましては、これは個人情報ということもございますので、森林所有者の同意を得た上で、都道府県、市町村に測量結果等の情報提供を行います。これを基にしまして、森林の所有者、それから現況等を整理した森林簿、それから森林の境界等を図示した森林計画図に反映させていきます。これを地籍調査あるいは山村境界保全事業の参考資料として活用できるようにしているところでございます。
　さらに、森林組合は境界等の情報を持っておりますので、これを地籍調査へ活用していただくために、私の方から通知を出しまして、これも所有者の同意を得た上でございますけれども、地籍調査の実施主体であります市町村へ情報提供に努めるよう指導しているところでございます。
　また、国交省からも、森林組合から提供されるこういった森林情報の活用によりまして地籍調査が一層推進されるように、また、地籍調査の成果の森林組合への提供につきまして配慮するよう都道府県を通じて市町村に対して通知を出していただいているところでございます。
　この形で、国交省それから都道府県、市町村と連携しながら、森林境界の明確化、地籍調査が相連携して進むように努めてまいりたいと考えております。

○岩本司君　その情報を市町村等から提供してもらって、国交省からも、それで全く問題ないんですか。それでちゃんとうまく事が進んでいますか。いろいろ問題点とかありませんか。あれば、この場で恐縮ですけど、本当にもう本音で素直にお答えいただければと思います。

○政府参考人（内藤邦男君）　私、現時点ではそういう問題点を聞いておりません。さらに……

○岩本司君　ないと。

○政府参考人（内藤邦男君）　はい。
　詳しくは、もう一回、再度都道府県それから市町村にも確認をしながら、何か問題点があれば改善しながら進めていきたいと考えております。

○岩本司君　よろしくお願いいたします。
　前回もオーストリアとドイツの例を取り上げさせていただきましたけれども、路網密度でございますが、我が国の路網密度は一ヘクタール当たり十六メートルなんですね。しかし、ヨーロッパの林業国であるオーストリアが八十七メートル、ドイツは百十八メートルなんですね。ドイツなんかもう日本の十倍なんですね、これ。
　それで、我が国の路網密度一ヘクタール当たり十六メートルの内訳を見ますと、十三メーターが林道で三メーターが作業道、だから林道が八割で作業道が二割なんですよね。ドイツとかオーストリアは五割、五割なんですよ、フィフティー・フィフティーなんですよ。これは、林道の方が御承知のとおりお金掛かって、舗装して、そんなところに山の中、林道ばかり造って、作業道が結果二割になっていると。これは、これまでの整備の在り方に問題があるからこうなっているんですね。この結果どうなったかというと、木材の国際競争力が落ちて、住宅産業が伸びても海外の材木を買わなきゃいけないということになっているんです。
　私の支持者も、元々、大分の日田の山の中でしにせの材木屋さんやっていました。博多湾まで出てきて、最後はですよ、北欧から輸入木材を、自分はいっぱい山を持っているんですよ、木はあるんですよ、しかし輸入してそれでビジネスしていたんですけれども、それも成り立たなくなって、もうやめてしまいました。結果、こういうふうになるんですよね。
　この点について、大臣、御所見をお願いします。

○国務大臣（石破茂君）　数字はおっしゃるとおりでございます。大体それが生産コストに跳ね返り、生産性というものに跳ね返る、この差が恐ろしく付いたのはここ五十年のお話でございます。この間に、日本とドイツ、オーストリアの森林整備の在り方というのは全然違っちゃっていたということ。
　それは、一つは、我が国の従来の木材生産は、ある程度まとまった面積を皆伐し、それを架線により集材するという方式でやっていたと。これは私の考えなのですが、やっぱり一本切ると何千万とか、そういう銘木なるものがあって、それはもう極端な話、ヘリコプターで運んだって採算が合うのだみたいなところがあって、きちんと、それがすべてとは申しませんが、そういう北欧の諸国にはない木材の特性というものがあったというのも私はあながち否定できないところだろうと思います。
　その林道の整備というのが遅れてきた。あるいは、作業道のお話ですが、伐採跡地などに造成された人工林にありましては、これまでは下刈り等の保育初期の間伐を行う時期にあるものが多くて、作業道の整備を優先する必要性は乏しかった、よって幹線的な林道の整備が優先されてきたのだということは言えるのだろうというふうに思っております。
　私どもとして、今、二度目、三度目の間伐期を迎えておるわけでございまして、このような森林につきましては、公益的機能の継続的発揮等々の観点あるいはコストを削減する観点から、皆伐の方法によるのではなくて、間伐等の繰り返しによる長伐期化を図っておるということであります。そのためには、路網と高性能機械を組み合わせた作業システムの整備、普及を進めていかねばなりませんので、二十一年度補正予算におきまして、林道、作業道等の整備を行う森林整備事業、公共でございます、の予算を手厚く措置をいたしました、七百九十億。あるいは、工夫次第でございますが、森林所有者の負担なしで作業道の整備を実施できる定額助成方式の支援拡充、これは今それぞれの地域において非常に好評を持って迎えられておるところでございます。
　林道と作業道とを適切に組み合わせた林内路網の整備を強力に推進していかねばならないということですが、とにかく林道、作業道の整備というのを相当に加速していかないとこれはもうできないと思っております。日本の木がどうしても高いというのは、やはり搬出に掛かるコストが高い、それは林道網というものが全然十分ではないということが根源的な原因であることは間違いない事実でございますので、これをどうやって急いでコストを下げていくかということが、私はこれから先、林政の中心的な課題になるのではないかというふうに考えております。
　オーストリアの農林大臣ともこの間随分長い時間議論したことですが、オーストリアの森林政策、よく日本の場合には傾斜が急だからと言われるんですけれども、オーストリアだって急じゃないのという話ですよね。日本が今までエクスキューズとしてきたものが必ずしも普遍的に当てはまらないという認識を私自身は持っておるのです。
　そうすると、かなりの予算を必要といたしますが、それによって森林が守られ、よく公益的機能というふうに言われますが、これはこれだけお金を掛けて森林を整備することにこういう意義があるのだということを納税者の方々にもよく理解をしていただきませんと、何でこんなにお金を使うんだというようなお話になります。
　でも、二百年住宅とかいろんなことを言いましても、ＣＯ２削減とかいろんなことを言いましても、これをきちんとやって森が整備されなければそういう政策目標は成就いたしませんので、そこをやはりどうやって納税者の方々にも広く御理解をいただくかということ。もちろん、森林所有者の方々とも私、定期的に意見交換を行っておりますけれども、それと納税者とのマッチングというようなものを図っていくことが必要なことだと。
　今までの政策というものの問題点というものはよく認識をしておるつもりでございますので、ここをどう改めるかは、また委員の御意見も承りながら積極的に進めてまいりたいと思っております。

○岩本司君　公共事業の在り方で、やはり無駄な公共事業は駄目ですけれども、国民も、必要な公共事業は必要なわけですから、そういう批判は出ないと思いますよ。
　例えば、あの漫画館だって百十何億か付けて、あんなことやるからなんですよ。いや、フランスもああいうのを造っているんですよ、この間たまたまニュースでやっていましたけれども。しかし、それはフランスでは評価されているんです、漫画博物館。しかし、コストが十分の一なんですよね、数億円で造っているんですよ、こっちはもう百何十億掛けたり。だから、そういうところを言っているんですよね。
　だから、林道にしても作業道にしても、観光バスが通るような立派なやつ造らなくていいわけですから、そんなところ観光に行きませんから。ですから、もう砂利道でいいんですよ。オーストリアとかドイツだってそうですから。立派な作業道、林道造っていないですよ、もう砂利ですよ。
　まず、必要なところには、特に作業道にはお金を掛けていって、まず全国の林道、作業道を整備すると、初めは。余裕があれば舗装すればいいわけですから。僕はそういう税金の使い道をすべきだというふうに思います。何とぞよろしくお願いいたします。
　次に、漁業経営、安定した漁業経営の実現について質問をさせていただきます。
　これは平成十六年の三月ごろから上昇に転じて、燃油が、平成二十年八月には採算ラインと言われます一キロリットル当たり六万円の二倍の十二万四千六百円まで上がってしまいました。これがピークですね。で、二十一年の二月の現在では六万九千百円まで値下がりをしております。
　これ、二十年の五月十三日の参議院農林水産委員会における山田水産庁長官の答弁でございますけれども、省エネ型の機器の導入あるいは省エネ型の操業方法の導入により漁業の生産構造を変えていくというふうな御発言があったんですね、これ。しかし、体力がある漁業者は私は少ないんではないかと。この取組がどうなっているのか、御答弁よろしくお願いします。

○政府参考人（山田修路君）　省エネ機器の導入等についての実施状況でございます。
　省エネ機器の導入等につきましては、例えば省エネ型の船外機の導入というものもありますし、それから集魚灯の光力を落としていくということで省エネを図っていく、さらに、新しいタイプの省エネ型の漁船を建造して収益を確保する、実証していく事業がございます。
　これらの取組の状況を見ますと、最初に申し上げました省エネ型の船外機の導入、これは十四道県で百三地区で実施がなされております。それから、集魚灯の光力の削減については七県二十七グループ、また改造漁船につきましては九県十一地区で建造が行われるということで、かなりこういった取組がなされてきているというふうに思っております。

○岩本司君　これ、かなりですかね。なかなかこれ対応が、現場では悲鳴を上げているというふうに私は聞いておりますけれども。
　一方、平成二十一年度の補正では、自動車分野では環境対応車への買換えを促進するための減税、補助金措置がとられているんですね、これ三千七百二億円。私は、船も高齢化したというか高船齢化しているわけですね。そういう漁船の更新のために直接補助するような支援措置を検討すべき時期に来ているんではなかろうかと思います。自動車分野でもやっているわけですから。これ、いかがですか。大臣、よろしくお願いいたします。

○国務大臣（石破茂君）　それを検討する価値はあると私は思っております。
　今のやり方というのは、結局、経済活動というものに着目をして、漁船や漁網などの生産資材の更新は、経営を良くしてそこで出てくるお金でやってちょうだいということを申し上げているわけです。今委員御指摘の自動車等々のものは、むしろ経営ということではなくて、経営に着目しているというお話ではなくて、ＣＯ２の削減をどうするかという別の政策目標を持ってやっておるものでございますから、そういうものに対して、それでは、じゃ商用車でもそういうことになるわけですよね、自家用車だけではない、商用車までその範囲はあるわけで、だとすれば、さて漁船あるいは商用船、貨物船でありますとか、そういうものまで含めて省エネルギーという観点でやったらどうなるであろうかという議論、それはそれであり得るだろうと思っております。
　ですから、私はそこの中よく整理をしたいと思っているのですが、今のところは経営を良くするという経済事業の中でこの仕組みを仕組んでいる、漁船の更新等々。それが今なかなか進んでないじゃないかと、弱い体力のところはそれじゃ十分じゃないじゃないか、弱い体力のところにとってもっと魅力的なものがあるべきではないかと、それはそのとおりです。そのときに、別の政策目標を仕組んでどういう形で結果的に経営の改善に資することができるか、それは何を政策目標にするかで税制の立て方等々全部変わってまいりますので、その御指摘、今の委員の御指摘は、私として十分承っておきたいと思っております。よく検討させてください。

○岩本司君　ありがとうございます。
　切り口はＣＯ２でも何でもいいんですよ。漁民の皆さんが仕事し続けられるような環境を我々が作らなけりゃいけないということを申し上げているんですね。自動車ではそれは商売じゃないじゃないかというのも、それは分かりますよ、そのＣＯ２と。しかし、海に囲まれたこの日本で、もう御承知のとおり、農業も海外に依存、当然資源がないわけですから、オイルは輸入でしょう、オイルと食料止められて魚だけはと思っていたのも、魚を捕る人もいなくなったらこれはどうやって生きていくんですか、これ百年後、二百年後。そこのところは重要な問題でございますので、しっかり取り組むとおっしゃっていただいたんで、考えて、前向きにですね、もう是非よろしくお願いします。
　省燃油操業実証調査ですね、省燃油操業実証事業、これは平成二十年七月に水産庁が実施しました燃油高騰水産業緊急対策において創設されたものでございます。これが当初八十億円計上されているんですね。しかし、これ七月ですね、二十年の七月に。二十年の第一次補正予算、これ十月、七月に実施して十月に補正やっているんですけれども、において五百五十億円が積み増しされているんですね。初め八十億円だったのに三か月後に五百五十億円積み増しして、トータル六百三十億円という大規模な措置となったわけであります。燃油対策基金ですね、これ。しかしながら、これ支払額が三百十七億円、半分しか使われてないんですね。これはどのようにお考えになります。

○政府参考人（山田修路君）　省燃油操業実証事業の実施状況でございます。
　この事業につきましては、これまでおおむね千二百グループ、約三万三千隻の認定がございまして、燃油の使用量、年間で見ますと大体八十万キロリットルに相当する内容でございます。我が国の漁業で一年間に使用される燃油の量、二百五十万キロリットル程度でございますので、おおむね三分の一がカバーされているということでございます。
　それで事業費の支払でございますが、これは三か月ごとに燃油費を漁協等の事業実施主体に支払っていくという格好でございますので、先生が今お話しになったのはある時点での実績でございます。本年六月までの累計でいいますと、約四百十億円ということでございます。昨年の秋ごろからスタートしてかなり来ておりますけれども、それで四百十億円ということになっております。
　こういった形で累計的に増えていくものでございますので、最終的に締めて幾らかというのは今のところまだ分かりませんけれども、かなり使われておりまして、一定の効果が上がっているというふうに思っております。

○岩本司君　私が申し上げたその三百十七億円が一時的なあれとおっしゃいましたけれども、昨年の秋からスタートして四百十億円と。じゃ、秋までにこれ全部使い切れますか、このペースで。使い切れるというか、その点をお願いします。

○政府参考人（山田修路君）　省燃油操業実証事業は、いったんその燃油価格についてお渡しして、そこで燃油を買っていただいて、操業して、そのうちその燃油価格の水揚げで賄えた分と賄えない分の差を返していただくと、こういう形でぐるぐる回転をする仕組みでございます。
　ですから、今の四百十億円が秋になったら幾らになっているかというのは、燃油価格によるんですけれども、今六百三十億円ですというお話ありましたが、トータルで見れば、全体年間通せばおおむねそのような規模になると思いますが、ただ、返ってくる分もあるということでございます。最終的にどうなるかは締めてみないと分からないということでございます。

○岩本司君　これ、現場の声でございますけれども、申請の手続がちょっと複雑過ぎると。やっぱりこういうところも変えていかなければならないんじゃないでしょうかね。
　あと、参加漁業者が燃油使用量を共同して一〇％削減するなどのこの要件、これがちょっと厳し過ぎると。やっぱり活用したい人たちはたくさんいるんですけれども、そのハードルですよね、それと手続とか、もうややこしいと。そこのところはちょっと改善していただけませんか、早急に。

○政府参考人（山田修路君）　この事業の手続につきましては、現場からいろいろ御要望、お話もお聞きをいたしまして、事務処理の負担軽減を図るという観点から、例えば申請書類を従来であれば数種類必要なところを一つにまとめるとかということで、大分その負担の軽減を図っております。
　それからもう一つ、一〇％の燃油削減がなかなか厳しいということなんですが、これは、この事業自体が、燃油価格が非常に漁業経営を圧迫していると、燃油の使用が圧迫しているということで、燃油の消費量を減らして操業ができるでしょうかということを、例えばみんなで、先ほどちょっと言いましたけれども、イカ釣りについて光を落として、そうすると燃油の消費量が少なくて済むと。それで本当に経営が成り立つかというのをやってみて、うまくいったらそれでみんなで操業しましょうという、そういう実証事業でございますので、一〇％削減する、あるいは燃油の使用を減らしていくというのが要件といいましょうか、それを目的としているところでして、そこのところはちょっとなかなかこの仕組みとしては変更できない点でございます。

○岩本司君　切り口というか、これをつくったときの、そういう目的のためにつくったというのは分かるんですけれども、しかし現場の方々は、やはりその目的はこれは役所の都合であって、現場は援助してもらいたいと、続けるために、仕事を。
　さらに、若い、先ほど農業の話もしましたけれども、もう会社を辞めて、じゃ、漁業の世界に入ろうかというような若者を呼び込む必要もあるんですね、今後の漁業を考えると。先ほども申し上げましたけれども、農業だけじゃなくて、もう漁業をする人がいなくなってきているわけですから。
　また、船は高いんですよね、一そう当たり、買うと。だから採算が合わないわけですよ。もうかるどころか赤字だったら、もう辞めますよ、みんな。この間も、記憶に新しいと思いますけれども、オイルが上がったら、海に出たらもう損するから行かないとか、やっぱりこういう現実を乗り越えてもらうために援助するのが私は国の役目だというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
　また、我が党のベテランの郡司理事が五月二十一日の予算委員会でちょっと指摘しましたのは、この事業の対象となる基金の価格が十九年十二月時点の一キロリットル当たり八万五千円だと、八万五千円。現在の価格が七万円程度とまだまだ高い水準にあるにもかかわらず、十九年十二月の基準価格を下回っているために発動の対象にはなっていないと。大臣は、さきの郡司理事の質問に対しまして、浜の意見をよく聞いて施策に反映させる仕組みにしていきたいと御答弁されております。これ、改善された点はあるんでしょうか。