総務委員会

平成二十二年十一月二十五日（木曜日）
　　　午後四時十二分開会
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　　　委員の異動
　十一月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　世耕　弘成君　　　　　山本　一太君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加賀谷　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山さつき君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　武内　則男君
　　　　　　　　　　　　　　　　友近　聡朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　難波　奨二君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　武志君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　祐介君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤川　政人君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　博崇君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　典城君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　衆議院議員
　　　　　　　修正案提出者　　　黄川田　徹君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　片山　善博君
　　　　　　　国務大臣　　　　　蓮　　　舫君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　鈴木　克昌君
　　　　　　　総務副大臣　　　　平岡　秀夫君
　　　　　　　財務副大臣　　　　櫻井　　充君
　　　大臣政務官
　　　　　　　総務大臣政務官　　内山　　晃君
　　　　　　　総務大臣政務官　　逢坂　誠二君
　　　　　　　総務大臣政務官　　森田　　高君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　人事院総裁　　　　江利川　毅君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　塩見　政幸君
　　　政府参考人
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　総括審議官　　　　小林　廣之君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　尾西　雅博君
　　　　　　　防衛大臣官房長　　金澤　博範君
　　　　　　　防衛省防衛政策
　　　　　　　局長　　　　　　　高見澤將林君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改
　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改
　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○国家公務員の育児休業等に関する法律等の一部
　を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○放送法等の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
○高度テレビジョン放送施設整備促進臨時措置法
　の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送
　付）
○地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
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○委員長（那谷屋正義君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、世耕弘成君が委員を辞任され、その補欠として山本一太君が選任されました。
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○委員長（那谷屋正義君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案外二案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、人事院事務総局総括審議官小林廣之君外三名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（那谷屋正義君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（那谷屋正義君）　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案、特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案、国家公務員の育児休業等に関する法律等の一部を改正する法律案、以上三案を一括して議題といたします。
　まず、政府から順次趣旨説明を聴取いたします。片山総務大臣。

○国務大臣（片山善博君）　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案、特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案及び国家公務員の育児休業等に関する法律等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　まず、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　本年八月十日、一般職の職員の給与の改定に関する人事院勧告が提出されました。政府としては、その内容を検討した結果、勧告どおり実施することが適当であると認め、一般職の職員の給与に関する法律等について改正を行うものであります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、医療職俸給表（一）を除くすべての俸給表について、中高齢層が受ける俸給月額を中心に俸給月額を改定することとしております。
　第二に、期末手当及び勤勉手当の支給割合について、指定職職員以外の職員は計〇・二か月分、指定職職員は計〇・一五か月分を引き下げることとしております。
　第三に、当分の間、五十五歳を超える職員であって、行政職俸給表（一）六級相当以上である者のうち、指定職職員等を除いた者への俸給月額の支給に当たっては、俸給月額に百分の一・五を乗じて得た額に相当する額を減額することとしております。
　このほか、任期付研究員法及び任期付職員法について必要な改正を行うとともに、施行期日、この法律の施行に関し必要な経過措置等について規定することとしております。
　引き続きまして、特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、特別職の職員の給与について、一般職の職員の給与改定に併せて、必要な改正を行うものであります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　内閣総理大臣等の特別職の職員の俸給月額及び期末手当等について、一般職の職員の給与改定に準じた措置を行うこととしております。
　引き続きまして、国家公務員の育児休業等に関する法律等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、本年八月十日の人事院からの意見の申出を踏まえ、一定の常時勤務することを要しない職員について、仕事と生活の両立を図る観点から、育児休業等をすることができるようにするため、国家公務員の育児休業等に関する法律等について改正を行うものであります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、国家公務員の育児休業等に関する法律の一部改正であります。
　一定の常時勤務することを要しない職員について、子の養育の事情に応じ、一歳に達する日から一歳六か月に達する日までの間で人事院規則で定める日まで育児休業をすることができるようにすることとしております。
　また、再任用短時間勤務職員を除く一定の常時勤務することを要しない職員について、三歳に達するまでの子を養育するため、一日につき二時間を超えない範囲内で勤務しないことをすることができるようにすることとしております。
　さらに、防衛省の職員への準用について、必要な読替えを行うこととしております。
　第二に、地方公務員の育児休業等に関する法律の一部改正であります。
　一定の常時勤務することを要しない職員について、子の養育の事情に応じ、一歳に達する日から一歳六か月に達する日までの間で条例で定める日まで育児休業をすることができるようにすることとしております。
　また、再任用短時間勤務職員等を除く一定の常時勤務することを要しない職員について、三歳に達するまでの子を養育するため、一日につき二時間を超えない範囲内で勤務しないことをすることができるようにすることとしております。
　第三に、育児休業、介護休業等育児又は家族介護を行う労働者の福祉に関する法律の一部改正であります。
　国有林野事業を行う国の経営する企業に勤務する職員の給与等に関する特例法の適用を受ける国家公務員のうち、再任用短時間勤務職員以外の一定の常時勤務することを要しない職員について、介護休業をすることができるようにすることとしております。
　また、当該介護休業の承認の請求を受けた農林水産大臣等は、当該請求に係る期間のうち公務の運営に支障があると認められる日又は時間を除き、これを承認しなければならないこととし、ただし、休業をすることができないこととすることについて合理的な理由があると認められる者として厚生労働省令で定めるものに該当する者は、この限りでないこととすることとしております。
　さらに、特定独立行政法人の職員及び地方公務員への準用について、必要な読替えを行うこととしております。
　このほか、施行期日について規定するとともに、関係法律について必要な規定の整備を行うこととしております。
　以上が、これらの法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願い申し上げます。

○委員長（那谷屋正義君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○片山さつき君　自由民主党の片山さつきでございます。
　いよいよ待ちに待った給与法の審議がやってまいりましたが、もうこれは今国会が始まってから給与の取扱いを一体どうするのかということをいろんな場所で私たちの同僚議員が何度も何度も伺ってきたわけでございますが、給閣、勧告は、大臣、八月の十日ですよ、出たのが。そして、取扱いを決めて給与法を出したのは十一月の一日です。その間、何とこの内閣は、給与閣僚会議を一回も開いておりません。こういった前例が今までにどのぐらいあったか、つまり九月と十月に一度も給閣を開かなかった例がどのぐらいあったのか、お答え願えますか、片山大臣。

○副大臣（鈴木克昌君）　恐縮です。
　今の御質問でございますけれども、過去九回、いわゆる人事院勧告と、それからあれとの違いというか、人勧そのものではないケースがあったんですが、そこらをずっと見てまいりますと、やはり今回のようなある程度間隔の空いておる、そしてまた回数も非常に少ないというときもございました。
　今回特に二回しか開いていないじゃないかという御指摘でございますけれども、例えば三大臣会議をその間に開いておりまして、これは公式的ということではありませんけれども、この問題について慎重に審議を進めておったというのは事実でございます。

○片山さつき君　今、お手元の資料は、多分私が総務省からいただいたのと同じものを見ていらっしゃると思うんですが、実は私が大蔵省に入った昭和五十七年、年が分かりますが、人勧が凍結されました。ベアがゼロでした。そのときには、九月に二回やって決定しております。財政危機宣言のようなものとセットでした。そして、財政構造改革法を出した平成九年においても十月に二回やっておりまして、要は鈴木副大臣お答えにくかったと思うんですよ。いろいろありましたからね。時ならぬ代表選挙というものがあったことは否めないんじゃないでしょうか。一新会会長として大変御苦労さまでございますが、そういったことが、先ほど私どもの同僚が予算委員会でも御指摘させていただきましたように、やっぱり後手後手になっているんですね。
　私は、民主党は政権交代を成し遂げたわけですが、一つ非常に期待されたものがやはり行革だったと思うんですよ。その行革の中で、このマニフェストにしっかり書いてある国家公務員の総人件費を二割削減するというお話ですね。
　今回、このスタートポイントである公的部門の人件費は五兆三千億円だというふうにおっしゃっていて、それは一年進行して五兆二千億になっているわけですが、去年千四百億円カットして、今年は実は七百九十億円の所要額のうち関係するのは五百三十にすぎないんですよ。そうすると、残りが、単純な引き算をすると九千億以上あるんですね。この九千億を三年でやるんですよ。九千億を三年でカットするんですよ。普通、どう考えても相当な荒療治をしなければ無理なんですが、今のところ、自民党政権下でやっていたような国の行政機関の定員の純減計画がございません。
　そして、今日は行政刷新担当大臣にも来ていただいたんですが、今回この給与閣僚会議をまとめるに当たって、閣議決定、これは担当大臣でもあるわけですが、国家公務員改革のことがしっかり書いてあると。つまり、大きな制度変更をしない限りは、普通にベアを減らしたり、普通になだらかに減らして、どうやったって到達が不可能な数字なんですよ。それについては何回も私どもも質問しておりまして、これはもう抜本的なことをやるんだというお話もあったんですが、まず一つ一つ聞きますが、仕分もいろいろやっている。
　まず、総務大臣の方には、元総務庁長官兼任でもあるわけですが、定員純減計画はいつどのように作られるおつもりなのかをお聞きしたい。
　それから、蓮舫大臣の方には、仕分が、第一次仕分に始まって、独法があって、特会があって、この間は再仕分まであったんですよね。それで、再仕分については私たちは自民党で、再仕分を仕分けるチームというのを見に行ったら、ジョブカードが何か戻ってしまって、ジョブカードでもやめれば多少は人件費が減るのかなとも思ったんですが、いろいろと全部分厚い資料を見させていただいても、やめたり民間に委託するというような措置の中で、明確に機構、定員に触れているものが非常に少ないんですよ。
　普通、行政改革というのは、やはり人のスリム化をしなければ、民間でも何でもそうですが、それは成り立たないと思うんですね。ですから、私たちも、私も大蔵省出身ですが、やはり行政改革をやる上で人件費や給与や手当の問題というのは避けて通れないんです。それが、事業仕分という一種の行政改革のツール、初めは予算を削るツールとおっしゃっていましたが、これは、より良い行政にするための行政改革のような質問の、説明の仕方が最近は増えているわけですね、余りたくさん削れないということが分かってから。で、行政改革をやる場合に、なぜそこのところがのけて通られているのか。あるいは私たちが見損なっていて、定員や機構の減も三回というか三回半の仕分にあるのであればお答えいただきたい。総務大臣と行政刷新担当大臣、順次お願いします。

○国務大臣（片山善博君）　おっしゃった純減計画というのは、今新しい政権の下では作っておりません。これは、例年の定数管理というのはこれはやっておりまして、従来の定数管理よりはもっと踏み込んだ定数管理をやるということで、例えば来年度に向けても今準備をしているところであります。あと、いわゆる出先機関改革がありますので、これでかなり国家公務員の様相もこれの成り行きによって変わってまいります。したがって、この出先機関改革の目鼻が付く、そういう段階でその後の定数管理というものも展望が開けてくるんだろうと思っておりまして、そのころをにらんで純減計画というようなものも検討していきたいと考えております。

○国務大臣（蓮舫君）　お答えいたします。
　事業仕分は、予算の執行状況等を踏まえまして事業の無駄や非効率を洗い出しまして、その目的を達成するための手段として最適なものは何か、改革の方向性をお示しするものでありまして、事業仕分の対象事業にかかわる公務員の数の増減に結果的につながり得ることはあるんですが、人員の削減を直接の目的としているものではございません。
　ただ、その事業仕分の結果を踏まえて今後の事業がどうなっていくのか、国家公務員の定員をどうするかにつきましては、事業仕分の結果の反映に伴って職員の業務がどう変化するか等も踏まえまして、総務大臣が御判断をされて対応していくものと承知しています。

○片山さつき君　定員純減計画というのは、これは大変なんです。私も小泉政権で政務官でしたので取り組んでまいりましたが、あらゆる方面が抵抗勢力ですから。例えば、地方支分局の問題につきましても、今現在では、報道で漏れ聞いている限りでは、三十万人いる公務員のうち二十万人弱が地方支分局にいるわけで、そのうち対象を九万人ぐらいに絞っていろいろやっているけれども、ほとんどゼロ回答だと。ほとんどゼロ回答で、今から通常国会までに、あるいはもう少し時間をお取りになるつもりか知りませんが、どうやって合意を得て話をまとめるのか。我々自民党の政権運営パターンでいくと、全く時間軸が見えないんですよね。今の時点でゼロ回答、締切りが年末だか一月だか知りませんが、全く各省庁からも、民主党政権はちょろいよねという声しか実は聞こえてまいりません。
　ですから、それはおやりになるなら、やはり地方支分局というのは非常に重要な要素だから頑張っていただきたいとは思うんですが、その前にまず給与構造改革をやって我々がマイナス五％の減をやってきたときに、地方との格差、つまり地方においては公務員というのは給料が割高で、高所得者が公務員夫婦になっている例が多いです。これが出発点なんです。それは両大臣とも御存じだと思います。最初の出発点でマイナス四・八％の格差が北海道地域との間にあった、これが今の時点で何％になっているかは、蓮舫大臣、御存じですか。

○国務大臣（蓮舫君）　突然のお問い合わせで、済みません、存じておりません。

○片山さつき君　実はこれが非常に重要な問題ですが、まだ二％あるんですよ。その分もやはり手を付けなければいけないだろうなと、厳しい主計官みたいな人がたくさんそろっている自民党の行革本部だとそうするんですが、やっぱり民主党って優しいのかなと思うんですよね、この分野に対して。後でいろいろ追及させていただきますが。そこに全然今回の給閣でも触れてないものですから、相変わらず九州地域の中で、福岡ベースにするのか沖縄ベースにするのかで全然違うじゃないかとか、その辺の話に手を付けてない。これは、来年にかけて相当これをやらない限り、適正な形での給与削減をやっていくことは恐らくできないんじゃないかと思いますので、これはしっかりやっていただかないといけないんじゃないかと思いますが。
　地方支分局の問題ですが、道州制に関して、民主党はマニフェストにも入れておりませんし、実は私どもは非公式に超党派の勉強会なんかもやっているんですが、民主党の方はちょっと声掛け難いねという話になっております。いまだに三百の基礎自治体のようなことをおっしゃる方もいるんですが、例えば、今、片山大臣が道州制に取り組んでいるんですが、農政局とか経済産業局とかが対象になっていますが、これらは今でも地域で活動しているんですよ、それが東北であり中部であり関西であり、道州の切り方をどうするかは別として、近い形でやっているんですよ。それが何回事務方に聞いても、いろんなこういう場の議論でも、今日は逢坂政務官来られてないですけど、地方自治学会なんかで話したりしても、どこに移すのと、地方支分局移管するよと、じゃ今ある県や市でそういう広域行政をやっている東北何々局とか九州何々局が県に行くの、鳥取県に行くの、米子市に行くの。
　ですから、そこは道州制ということを多少は見ないと絶対できないはずなんですよ。それは、マニフェストは片山大臣は全然責任ないわけですが、今はそれを含んで大臣になったわけですからね。これは、ですから、むしろ政治家である鈴木副大臣に伺いますよ。なぜ、マニフェストに全く道州制的なものを拒否しながら、一生懸命地方支分局を短期間で移せるんですか。

○副大臣（鈴木克昌君）　御指摘のように、私どもは基礎的自治体という考え方で参りました。しかし、その議論の過程ではいわゆる道州制というのは全くなかったわけではございません。マニフェストには確かに基礎的自治体という書き方にとどまっておるわけでありますけれども、過程の段階では道州制というのを視野に入れていかなきゃならないというような議論をしておった事実を私は確認をいたしております。
　ただ、御指摘のようにマニフェストには書かれておりませんけれども、その辺の理由はちょっと私は承知をしておるわけではありませんが、いずれにしても、基本的には三百基礎的自治体を目指して我々は改革を進めていくと、こういう流れだというふうに思っております。

○片山さつき君　いや、民主党さんが道州制をというお話はこれはテークノートに値する話だと思いますので、今も予算理事が止めたがっていましたけど。
　それはいいんですけれども、もう時間がないので、独法のことについてちょっとお話ししたいんですよ。
　今回、給閣の決定事項には独立行政法人について非常に厳しく書いてあると。これはいいことだと思うんですね。というのは、ある程度これは、独法というのは事業計画が三年か五年で、その間なかなかいじりにくいものですから、どうしても野放しになっちゃうんですよ。独法についてもかなり仕分をやっていたんですが、これも私いろいろ今日聞いたんですけれども、独法の計画、去年民主党になってから四十ぐらい総務大臣が認可した、今年は四十三認可するらしいんですよ。それが、蓮舫大臣、お隣に座っている蓮舫大臣が仕分でいろいろ指摘する。その中には人件費に係る事項もあるかもしれないし、ないかもしれないけど、人件費に、結果的には業務をやめたり縮小したりすれば、民間ベースですから、これは、より直接的につながってこなきゃおかしいんですね。そこのところをどうも横の連絡が全然なされていないのではないか。
　ですから、総務大臣が中期計画をきちっと認可していく上で、これは仕分による決定事項を入れたのか入れないのか、そのチェックを去年したのか今年するのか、総務大臣、お答えください。

○国務大臣（片山善博君）　これは御指摘のように、中期計画というのは従来からある仕組みですから、それをやってきているわけですね。去年から仕分が入りまして、その仕分の結果が、じゃその中期計画に機械的といいますか、有機的に反映するようになっているのかというと、仕組み上なっておりません。そこはこれからよく私は蓮舫大臣と相談をしながら、協議をしながら、これが有機的な連関を取れるようなそういう仕組みをつくっていかなければいけないと思っております。

○片山さつき君　これは予算委員会でも相当追及したんですけれども、予算につきましては野田大臣の方から、行政刷新担当大臣も含めて予算調整会議というのをやっているから連携のそごはないというお話があったんですが、これは、独法は交付金があるので予算が入っているんですよ。ですから、本来は、そこに総務大臣は管理監督者ですから入ってそこのところを調整しないと連携はできないはずなので、それは大きな政権としてのシステムの欠如ではないかというふうに指摘させていただきます。
　蓮舫大臣にお伺いしますが、百四の独法になっちゃったんですね、六増えて、民主党になってから九十八が百四になったんですが、この独法についてかなりの数、事業仕分をされた。一応宝くじとか共済なんかが話題になっていましたが、かなり業務が縮小になったものもあるんですが、それらの上で、つまり人件費がマイナス五％カットされるべきであるという今生きている人件費の抑制方針、これは民主党になってからも変えてないんですよ。その部分についてチェックをされたのか、されてないのか。その百四ある独法のうち、マイナス五％をきちっと守って人件費で運営しているところはどのぐらいあるのか、お答えください。

○国務大臣（蓮舫君）　その前に、先ほど片山大臣に御質問された、私と片山大臣においての独立行政法人の見直しの政府としての整合性なんですが、先ほど片山委員もおっしゃっておりましたけれども、今年度中に中期目標期間が終了する独法が四十三法人ございますので、少なくともこの四十三法人においては、緊密に連携を取り合いながら、仕分の結果どういう形で改革を行っていくのかは、これは連携を取り合ってきております。
　また、近いうちに私の方から、今年の四月に行われた独立行政法人の事業仕分の結果を受けて、すべての事務事業を洗い出しを行いました。洗い出しを行って、引き続き独法という実施主体が行うのかどうなのか、その主体がどうなるか、これから考えてまいりますが、どういう形で行っていくのか。国が行うのか、独法というまた新たな実施主体が行うのか、自治体が行うのか、民間が行った方がいいのか、新たな仕分というのを基本方針案に沿って組織の見直しをこれから進めていこうと思っています。

○片山さつき君　この行革においては、昔の特殊法人、独法というのは非常にシビアな戦いをずうっとやってきたんですよ。今の事業仕分はパフォーマンスと言ったら悪いのかもしれないけど、それは非常に注目されていますが、もう本当に労働組合も巻き込んだ血で血を洗う戦いをずうっと平成になってからやってきておりまして、私はそれを担当してまいりましたので、ちょっとこういう押っ取り刀では、一年間遅れているわけですから、非常にゆっくりだなと思うわけなんですけれども。
　その観点でも重要なのが労働基本権の問題なんですね。この労働基本権問題については、片山総務大臣も就任直後、その辺のことも、代償措置のことも含めた公務員制度改革の確立ということも含めて蓮舫大臣とも話し合っているというふうに閣議後記者会見でもおっしゃったし、実に私たちは非常にびっくりしたんですが、この間の予算委員会に質問をした同僚がおりまして、そこで、国家公務員改革基本法の十二条で言っている改革の中で、私たちはせいぜい勤務条件についての交渉方式、いわゆる協約締結ぐらいまでの話だろうと、それしか書いていないからというふうに思いましたら、争議権についてですよ、スト権ですよ、についても対象の検討に入れるということをわざわざ蓮舫大臣も事務方も、総理までも言ったと。それは否定しないとはっきり言ったと議事録にも残っておりますが、これがどういうことだかお分かりなんだろうか。
　つまり、総人件費を下げていこうということの中で、交渉方式をストも含めて持ち込むかもしれないということがどういうことか。今、現業的な給与の決め方というのは林野しかやっていないんですよ。それまでは四現業というのもありました。私が村山政権時代の給与の担当者のときに味わったこの苦しみは、今でもその方々が民主党にいらっしゃいますからね。全林野、これは社会党系、日林野、これは民主党系の組合で、政労連に入っていましたから。何といっても、三兆八千億円の赤字があってもボーナス手当を上げてくれと言ってきたんですよ。実際に、総理大臣が村山さんで官房長官が五十嵐さんですから、どうしようもなかったですよ。
　ですから、私はこの間、事業仕分の特別会計のときに、こんなに一兆円も赤字をため込んでという御発言が民主党から出たときには非常に唖然としました。どの口で言うのかなと。人件費も含めて、統合も含めて、だれが抵抗勢力だったのか、もう非常に分かりやすいことで。それを、じゃ一体どうやって交渉されるつもりなのか。
　つまり、イギリスやドイツやフランスでは確かに公務員のうち現業的な方、かなりパーセンテージが高いんですが、これはスト権があるんですよ。そのスト権がある国の給料は過去三十年間ずうっと日本の人勧よりも高くしか上がっていないんですよ。低くなったことなんか一度もないんですよ。ですから、いろいろな問題点の指摘を各方面でやっていますけれども、まさに中労委の仲裁がそうであるように、仲裁してもけられて、最終的には最後まで行って民間並みのベアを確保せざるを得ないというふうな形に日本もなっているし、ほとんどの国も全部なっています。
　それを今からお考えになる上で、一体どうやって、定員削減計画も不十分なまま、そして新しく地方支分局に移す計画もどこまで同意ができるか分からない、そして労働基本権をあげる。ところが、労働基本権というのは身分保障の代償措置にはならないという見解があるんですよ。だから、労働基本権を認めたからといって、なくなった仕事を切ることはできないんです。
　ここに面白い、連合傘下の政労連、今は名前が変わっています、よく御存じだと思います。政労連、現場で働く当事者の意見を尊重されてしかるべき、それ以外の改革はあり得ない、天下り人事は徹底的に駄目、天下りはノー、職員の雇用は全面的に責任を持て、仮に統廃合してもなくすことはまかりならぬ、別の法人に移るならば新卒の給与でなく現在の給与を保障せよと、こういう紙がずっと出されてきたんです。今でもそのスタンスは余り変わっていないんです。
　そして、蓮舫大臣は、私と同じときの参議院選挙を戦っておられましたが、私は全国区なので、東京のお二人の候補者は連合がしっかりと支援されておりました。それは別に隠すことでもなくて、民主党の支援団体なんだから当然でしょうが、その支援団体をもってこういう紙をずっと出し続けていて、一体どうやって労働基本権をうまく利用して、記者会見でおっしゃっているように人件費を抑制することができるのか、総務大臣と行政刷新担当大臣に伺いたい。

○国務大臣（片山善博君）　今、片山議員がおっしゃったいろんなことをこれから検討していこうということなんです。
　それで、そもそも公務員も原則に立ち返れば労働基本権はあってしかるべしという、これが原点だと思います。しかし、公務の性格上、何らかの制約を加える、それに伴って代償措置を設けるというのが今の制度であります。その労働基本権の回復をどこまでやるのかというのは、それはこれからであります。
　私も予算委員会のやり取り、伺っておりましたけれども、一般論として労働基本権を回復するといったときに、争議行為、争議権も含まれるのかといえば、一般論としては労働基本権の一つの要素でありますから、それを直ちに排除しているものではないという、そういう議論だったんではないかと思います。
　じゃ、具体的にどこまで回復するのかというのはこれからの検討でありまして、まさに蓮舫大臣の下で、総務省ももちろん参加しておりますけれども、その在り方について考える検討の場を設けておりますので、そこでこれから鋭意検討をしていくということだろうと思います。もろもろのいろんな御懸念とか問題点、それはもう否定しません、ありますけれども、それらも含めて検討していこうということであります。

○国務大臣（蓮舫君）　まさにこれは自民党、公明党、民主党で修正をして国家公務員改革基本法を成立をして、そしてその十二条で「自律的労使関係制度を措置する」と書いておりますので、私の立場からどういう措置の在り方があるのかをまさに検討して進めているところでございます。

○片山さつき君　あの三党合意はあくまでも協約締結であって、それもさんざん話し合って今私が申し上げたような目に我々は保守・与党政権としてずっと遭ってきたんで、大変なことになることもあるだろうし、まさにこの同じ法律で、地方自治体も準拠するということですよ。これは、鳥取県知事されていた総務大臣は、それが自治労によって行われたらどういうことになるのか、一体、人勧をベースにするかどうか知りませんけれども、給与削減が地方でできるのかどうか、非常に難しいということはよくお分かりになると思うんですよ。
　私、今回、この質問をするに当たって、かつての連合傘下のいろんな組合と実は私は交渉窓口のような仕事をしていたんで、そのときの紙を見まして、ああ、蓮舫大臣が仕分で言っていることというのは連合的なんだなと思いました。つまり、天下り人事は徹底的に駄目、だけれども人件費については甘い。これでは、総体としての国の予算というのは財政健全化は絶対にできません。だけれども、あなた方はもう公務員制度改革をやるというふうにはっきり言った。閣議決定で時限まで切っていると。ということは、これは後戻りはできないんですよ。
　私たちは、国家のため、そして公務員が、大体ですけれども百万人日ぐらい労働損失があるんですよ、スト権を認められている国では。こういう事態は日本では起きたことないですから、全く想定外だと思いますが。
　そういったことも含めて、一連の情報管理、政府のガバナンスの欠如を考えていると、そういう自由なラフな労働体系にして運営できるとは到底思えないので、相当きちっと私たちはこの点を今後監視させていただきたいと思います。
　蓮舫大臣、お忙しいでしょうから、ここまでで結構です。ありがとうございました。
　それから、人件費問題はこの辺りにいたしまして、実は私、質問主意書も出しているんですが、名古屋の問題でございます。
　先日、片山総務大臣が中日新聞のインタビューに答えて、リコールを首長が自分で主導するという姿勢はやはりおかしいと。自分だけが正しいというのはおごりであって、審査延長も理解できる、また減税も選択肢の一つだとは自分は言ったが、それが原因で借金が増えたら愚策だ、減税を重ねて役所がやるべきことができないのは本末転倒と。ちょうど質問を私がしようと思いましたら、その当日にリコールがほぼできない状態になっているという情報が今日入ってきたわけですけれども、この辺りの進展も含めて、御自分の今回のリコール問題についてのこのインタビューのお考えはお変わりにならないのか、お教えいただきたいと思います。

○国務大臣（片山善博君）　これは先般、今御指摘の中日新聞の記者の方が取材に来られたものですから、私の率直な気持ちをお話をした、それがすべてではありませんけれども、要約されて記事になっているということで、ここに出ている記事、まあ細部の表現を言えばいろいろ気に掛かることはありますけど、大筋私がお話ししたことが記事になっているという印象を持っております。

○片山さつき君　先日、総務省の顧問につきまして非常に詳細に私の質問主意書に答えていただいて、質問主意書の答えは内容のないものが多いと言われておりますが、総務省は非常にきちっと答えていただけますが、驚くべきことが分かりまして、自治省時代から、選挙で勝った首長経験者を顧問にした大臣はほとんどいないんですよ。原口大臣だけなんですよ。それが全部の資料ではっきり分かりました。そして、その現職の河村市長を顧問にしているその期間の間に告示が決まった。その告示という形で減税をした自治体が起債ができるかどうかを決めた。そもそも告示という形でいいのかどうかも非常に怪しいと思うんですね。だけれども、まあ告示という形を取った。
　私は、恐らく、今までずっと議論を伺っていて、片山総務大臣だったら、これは来年の地方債というのはまた別のことができますのでね、また別のお考えができるんですよ、多分。ある意味では逆に厳しいかもしれませんが、今までこういう総務委員会の場で出た議論なんかも取り入れながら、自治体がどういう点だったらリストラができるのか、どういう点は余り自立自立といっても無理なのか、それが今の告示では、あの二、三行の文章では全然分からないので、それが不透明な誤解を生む原因なんですよ。
　この辺りについては、やっぱり政治主導で少し頑張っていただきたいんですね。同じ愛知県の蒲郡市長も経験された鈴木副大臣もおられるので、ここで今の体制でもう少し自治体の運営がスムーズにいくような形で、かつ自立性ができるような、しかもこの委員会においても国民の前で透明に、何でこの自治体は認められて何でこの自治体が駄目なのかがあの文章では非常に分かりにくいし、名古屋市の改善計画というのも見ましたけれども、昔の定員削減と一緒で、マイナスしたところを百六十億全部集めれば、こっちで借金が増えていてもそれは認めたということですよ。余りにも寛容ですが、その辺も含めて、政治家でもある鈴木副大臣、今回の事態をどう見ていらっしゃいますか。

○副大臣（鈴木克昌君）　名古屋のことでありますので、非常に関心を持って私も見させていただいております。また、こういう総務省で仕事をするという立場になったわけでありまして、非常に殊更関心を持っておるわけでありますが、いずれにしても、最終的に言えるのは、一定のルールの下でやはり行われていかなきゃいけないと、これがまず第一点。二つ目には、最後は地域の皆さんがやっぱりお決めになることだというふうに思っております。
　ただ、冒頭申し上げました一点目のルールというのは、やはりこれは法治国家でありますし、法律から逸脱した形では、やっぱりこれは私どもとしては物を申していかなきゃいけないんじゃないかなと、このように思っております。

○片山さつき君　もう非常に地方行政のプロの大臣、副大臣がそろっておられるので、こういったことをいい意味で使っていく上で、告示ですから、もう少し議会の、国会の目も、監視も通るような形で是非変えていただくことを御提言申し上げて、今日はちょっと防衛省をお呼びしているので、もうこれ私も非常に元内閣安全保障・危機管理室参事官併任者としてショックを受けました。
　今回の、まあ朝鮮有事でもないですけれども、事件でございますが、その前段階として、いわゆる協力団体会長のあいさつにつきまして、これを非常に重要視というか深刻視された防衛省が、事務次官の通達として「隊員の政治的中立性の確保について」というのを出していらっしゃるんですよ。これは現場から見ていても非常に業務量が多くなるんじゃないのかなと思うんです。
　今でもやはり外部の団体との付き合いというのは、まあ基地というのは騒音や危険性を伴いますから、非常に気を遣うわけですね。今でもいろいろと御迷惑を掛けてようやくうまくいってきたのを、関係する、笑っちゃ駄目ですよ、団体に全部、制服組の人が着替えて、私も基地の地元のところでいろいろ政治活動していますからね、ちょっと、この大変なときにそんなことを司令がやっていていいのかよという話ですよ。
　まあ、だからやめろとは言いませんけれども、その辺も含めて防衛省の全体的なその優先順位がめちゃめちゃだなというふうに私が思ったのは、この事態が起こった事態から、尖閣の事態というのは周辺事態に発展しかねない事態ですよ。だって、それは軍艦ではないけれども体当たりする漁船がいたわけですから。そして、周辺事態法というのは、御承知のように、ガイドラインというのは朝鮮有事を念頭に置いてできたんですよ、場所を言っていないだけで。朝鮮戦争というのは今休止しているので、停戦したわけじゃありませんから。その二つが起きているときに、基地司令は通達を持って一生懸命、こういうことになっちゃったんで今後お願いしますと、こういうことはこれを機会に是非改めていただきたいと思うんですけれども。
　まず、この戦争にも結び付きかねない事態において、協力団体会長のあいさつ云々をきっかけとした私どもはこの通達の撤回を求めておりますが、これを現場で今励行させていらっしゃるのか、そのことによって業務の支障は生じないのか、官房長にお聞きしたいと思います。

○政府参考人（金澤博範君）　今お尋ねの通達でございますけれども、先生、経緯を御承知のようですが、私どもとしては、自衛隊員も一般の公務員同様、政治的な行為を禁止、制限されております。私どもは実力集団であるがゆえに、ほかの公務員にも増して政治的中立性に気を配らなければならないという、そういう心構えでいなきゃならないというふうに思っております。
　今度起きたことというのは、自衛隊の基地の中でのお祭りというか集会でその外部団体の会長さんが非常にまあ言ってみれば過激な発言をされてということでございまして、もとより自衛隊員自身が政治的な行為をしたわけではないんですが、外から見まして、基地の中で、しかも多くの隊員がいる前でああいう演説といいますかあいさつされて、あたかもそこにいる隊員、自衛隊の隊員さんがそのために施設の供与をしたといいますか、貸したといったような誤解が生ずるおそれがあるんで、そういったことが二度と起きてほしくないという気持ちで発したものでございます。
　それで、今先生は、これ手間が掛かって大変じゃないかという、そういうお尋ねでございますけれども、私ども、そんなに手間の掛かる話ではないと思っておりまして、これ、全部回って説明して配ってこいということを必ずしも言っているんじゃなくて、ほとんどのところはうまくいっているわけでございます。それで、その団体の会長さんによってはちょっと心配だなといったようなことがあれば、私どもはこういった政治的な行為を制限されておりますのでよろしく御配慮お願いしますと言ってくださいということであって、さほどその業務量がすごく増えるんだという感じは持っておりません。

○片山さつき君　この場で、この過激とおっしゃる発言を聞いて立ち上がって拍手したり反応した隊員はいたのかといったら、いないというふうに伺っていました。そうであるとすると、一体だれがそういう誤解をするのか、もう非常に理解に苦しみますので、我が党としては、引き続きこの通達の撤回を申し入れさせていただきたいと思います。
　それから、今日は高見澤防衛政策局長に来ていただいたんで、今回の朝鮮有事の話ですが、やはり日米安保やインターオペラビリティーが一連の普天間の事件から、尖閣の問題もあるかもしれませんが、揺らいでいるのじゃないかという危惧を非常に持っております。
　昨日の自民党の部会において、当日の朝、出勤していたのは幕のトップでは統幕の折木統合幕僚長と聞いておりますが、情報本部長と三幕のトップは出勤していたのか。それから、大臣や総理官邸にこういった情報を上げるのはあなたですよね、高見澤局長。事前に朝鮮半島情勢について、まあ米軍はそういうようなアラートを国内では発していたようですから、ですから、オバマ政権の声明の発出は非常に早かったと思いますが、事前に、一日前にそういうような御進講なりなんなりをなさっていたのかどうか、お答えください。