財務金融委員会

平成二十八年四月十九日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　宮下　一郎君
　　　理事　うえの賢一郎君　理事　神田　憲次君
　　　理事　藤井比早之君　理事　古川　禎久君
　　　理事　松本　洋平君　理事　木内　孝胤君
　　　理事　古川　元久君　理事　伊藤　　渉君
　　　　　　井上　貴博君　　　　井林　辰憲君
　　　　　　越智　隆雄君　　　　大岡　敏孝君
　　　　　　大隈　和英君　　　　大野敬太郎君
　　　　　　勝俣　孝明君　　　　神山　佐市君
　　　　　　小林　鷹之君　　　　國場幸之助君
　　　　　　鈴木　隼人君　　　　田野瀬太道君
　　　　　　竹本　直一君　　　　中山　展宏君
　　　　　　根本　幸典君　　　　野中　　厚君
　　　　　　福田　達夫君　　　　宮崎　政久君
　　　　　　務台　俊介君　　　　宗清　皇一君
　　　　　　山田　賢司君　　　　落合　貴之君
　　　　　　玄葉光一郎君　　　　鈴木　克昌君
　　　　　　前原　誠司君　　　　宮崎　岳志君
　　　　　　鷲尾英一郎君　　　　斉藤　鉄夫君
　　　　　　吉田　宣弘君　　　　宮本　岳志君
　　　　　　宮本　　徹君　　　　丸山　穂高君
　　　　　　小泉　龍司君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　麻生　太郎君
　　　財務副大臣　　　　　　　　坂井　　学君
　　　防衛副大臣　　　　　　　　若宮　健嗣君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　牧島かれん君
　　　財務大臣政務官　　　　　　大岡　敏孝君
　　　経済産業大臣政務官　　　　星野　剛士君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官付参事官）　　　　　　　　　　　池田　泰雄君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　美並　義人君
　　　政府参考人
　　　（財務省国際局長）　　　　門間　大吉君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　伊原　和人君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　長谷川　新君
　　　政府参考人
　　　（防衛省防衛政策局次長）　鈴木　敦夫君
　　　政府参考人
　　　（防衛省地方協力局次長）　谷井　淳志君
　　　政府参考人
　　　（防衛装備庁装備政策部長）　　　　　　　　　　　　堀地　　徹君
　　　参考人
　　　（株式会社国際協力銀行代表取締役総裁）　　　　　　渡辺　博史君
　　　財務金融委員会専門員　　　駒田　秀樹君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　貴博君　　　　　大隈　和英君
　　助田　重義君　　　　　宮崎　政久君
　　務台　俊介君　　　　　小林　鷹之君
　　上田　　勇君　　　　　吉田　宣弘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大隈　和英君　　　　　神山　佐市君
　　小林　鷹之君　　　　　務台　俊介君
　　宮崎　政久君　　　　　助田　重義君
　　吉田　宣弘君　　　　　上田　　勇君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　神山　佐市君　　　　　井上　貴博君
　　　　—————————————
四月六日
　消費税率を五％に戻し、増税中止を求めることに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一三三二号）
　同（池内さおり君紹介）（第一三三三号）
　同（梅村さえこ君紹介）（第一三三四号）
　同（大平喜信君紹介）（第一三三五号）
　同（笠井亮君紹介）（第一三三六号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一三三七号）
　同（斉藤和子君紹介）（第一三三八号）
　同（志位和夫君紹介）（第一三三九号）
　同（清水忠史君紹介）（第一三四〇号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一三四一号）
　同（島津幸広君紹介）（第一三四二号）
　同（田村貴昭君紹介）（第一三四三号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第一三四四号）
　同（畑野君枝君紹介）（第一三四五号）
　同（畠山和也君紹介）（第一三四六号）
　同（藤野保史君紹介）（第一三四七号）
　同（堀内照文君紹介）（第一三四八号）
　同（真島省三君紹介）（第一三四九号）
　同（宮本岳志君紹介）（第一三五〇号）
　同（宮本徹君紹介）（第一三五一号）
　同（本村伸子君紹介）（第一三五二号）
　消費税の増税反対に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一三五三号）
　同（大平喜信君紹介）（第一三五四号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一三五五号）
　同（清水忠史君紹介）（第一三五六号）
　同（島津幸広君紹介）（第一三五七号）
　同（田村貴昭君紹介）（第一三五八号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第一三五九号）
　同（堀内照文君紹介）（第一三六〇号）
　同（真島省三君紹介）（第一三六一号）
　同（宮本岳志君紹介）（第一三六二号）
　同（本村伸子君紹介）（第一三六三号）
　消費税増税の中止に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一三六四号）
　同（池内さおり君紹介）（第一三六五号）
　同（梅村さえこ君紹介）（第一三六六号）
　同（大平喜信君紹介）（第一三六七号）
　同（笠井亮君紹介）（第一三六八号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一三六九号）
　同（斉藤和子君紹介）（第一三七〇号）
　同（志位和夫君紹介）（第一三七一号）
　同（清水忠史君紹介）（第一三七二号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一三七三号）
　同（島津幸広君紹介）（第一三七四号）
　同（田村貴昭君紹介）（第一三七五号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第一三七六号）
　同（畑野君枝君紹介）（第一三七七号）
　同（畠山和也君紹介）（第一三七八号）
　同（藤野保史君紹介）（第一三七九号）
　同（堀内照文君紹介）（第一三八〇号）
　同（真島省三君紹介）（第一三八一号）
　同（宮本岳志君紹介）（第一三八二号）
　同（宮本徹君紹介）（第一三八三号）
　同（本村伸子君紹介）（第一三八四号）
　消費税の再増税を中止し、生活費非課税・応能負担の税制を求めることに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一三八五号）
　同（池内さおり君紹介）（第一三八六号）
　同（梅村さえこ君紹介）（第一三八七号）
　同（大平喜信君紹介）（第一三八八号）
　同（笠井亮君紹介）（第一三八九号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一三九〇号）
　同（斉藤和子君紹介）（第一三九一号）
　同（志位和夫君紹介）（第一三九二号）
　同（清水忠史君紹介）（第一三九三号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一三九四号）
　同（島津幸広君紹介）（第一三九五号）
　同（田村貴昭君紹介）（第一三九六号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第一三九七号）
　同（畑野君枝君紹介）（第一三九八号）
　同（畠山和也君紹介）（第一三九九号）
　同（藤野保史君紹介）（第一四〇〇号）
　同（堀内照文君紹介）（第一四〇一号）
　同（真島省三君紹介）（第一四〇二号）
　同（宮本岳志君紹介）（第一四〇三号）
　同（宮本徹君紹介）（第一四〇四号）
　同（本村伸子君紹介）（第一四〇五号）
同月十五日
　消費税の増税反対に関する請願（真島省三君紹介）（第一五三四号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　株式会社国際協力銀行法の一部を改正する法律案（内閣提出第二五号）
　　　　　————◇—————

○宮下委員長　これより会議を開きます。
　議事に入るに先立ち、委員会を代表して一言申し上げます。
　このたびの平成二十八年熊本地震により亡くなられた方々とその御遺族に対し、深く哀悼の意を表します。また、被災者の皆様に心からお見舞いを申し上げますとともに、負傷された方々の一日も早い御回復をお祈り申し上げます。
　ここに、亡くなられた方々の御冥福を祈り、黙祷をささげたいと存じます。
　全員御起立願います。——黙祷。
　　　　〔総員起立、黙祷〕

○宮下委員長　黙祷を終わります。御着席ください。
　　　　　————◇—————

○宮下委員長　内閣提出、株式会社国際協力銀行法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として株式会社国際協力銀行代表取締役総裁渡辺博史君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として内閣府政策統括官付参事官池田泰雄君、財務省主計局次長美並義人君、国際局長門間大吉君、厚生労働省大臣官房審議官伊原和人君、国土交通省大臣官房審議官長谷川新君、防衛省防衛政策局次長鈴木敦夫君、地方協力局次長谷井淳志君、防衛装備庁装備政策部長堀地徹君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○宮下委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○宮下委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。木内孝胤君。

○木内（孝）委員　民進党、木内孝胤でございます。
　冒頭、熊本での地震の犠牲になられた方々の御冥福をお祈り申し上げます。また、被災された皆様にお見舞いを申し上げます。
　まだ余震等も続いておりますし、きちんとした形で避難できていない方、本当に厳しい状況が続いております。震災対策に与党も野党もございません。しっかりと国会財務金融委員会でもできることを着実に進めてまいりたい、その決意でございます。
　きょうは国際協力銀行法の質疑でございますが、ちょっと最初に、震災関連について一、二、お伺いをさせてください。
　当然のことながら、今、迅速な対応ということでいろいろ準備を進めて対応しているわけですし、準備を進めているわけでございますけれども、財務金融委員会としても今一つできることは、迅速な財政措置が求められていると思っております。
　まだ被害の全容が全くわからないといいますか、そういう状況で把握はできていない中ではございますが、一つ報道でもございましたが、激甚災害指定にされるか否かというのが、やはりこの財政措置にも大きな影響を持つと思います。
　この激甚災害指定については、場合によっては来週中にもというような話もありましたし、一般的には一カ月ぐらいかかるのではないかというようなことでありますけれども、これは今どんな状況なのかということを、この激甚災害指定の認定状況についてお聞かせをいただければと思います。

○池田政府参考人　御回答申し上げます。
　激甚災害の指定に当たりましては、地方財政の負担軽減等の観点から、被害見込み額などを用いた基準が設けられております。
　現在、できる限り早く被害状況を把握し、早期に指定できますよう、取り組んでいるところでございます。

○木内（孝）委員　これまで激甚災害に指定された主な災害には、九四年の三陸はるか沖地震、九五年の阪神・淡路大震災、九八年の台風五号から九号による暴風雨災害、そして二〇〇四年の新潟県中越地震、〇七年の台風五号による暴風雨災害、そして一一年の東日本大震災などがございます。
　こうした災害を比較するのはどうかとは思うんですが、規模的な面から見ると、新潟中越地震というのが一つ一番近い規模になるのではないかと思っております。
　現在、予備費が三千五百億円ございますけれども、今後の緊急の対策費、この予備費を既に活用するということを官房長官ほか記者会見等でもおっしゃっておりますけれども、ここら辺の緊急的な対策費の準備状況といいますか、財政措置としての状況を教えてください。

○美並政府参考人　お答えいたします。
　今先生からお話にあった予備費でございますけれども、二十八年度予算において三千五百億円計上しております。先般、総理から指示がございますように、これを必要に応じて活用し、機動的に対応していくこととしております。
　被災者の支援や復旧復興に向けて必要な施策は、政府として責任を持って実行していかなければならないと考えているところでございます。

○木内（孝）委員　野党としましても、こうした迅速な対応、財政措置に大いに賛成の立場でございますので、ぜひ積極的に活用いただければと思います。
　それと、もう一つ別の財源の可能性があるかなと思っておりますのが、国債を発行する際の、当初の想定される金利と実勢相場の差額分、これは過去六年程度を見ましても、一番多いときでは一兆一千七百七十二億円、少ないときでも三千二百三十九億円、これが不用額として数字が、余っているという言い方が適切かわかりませんけれども、財源として活用される可能性があるのではないかと思っております。
　本年度につきましては一・六％ということでございますし、ことしに関してはまだ予測不能でありますけれども、昨年の分に関しては、六月になると、どの程度が決算されて、どの程度が不用になったかというのが明確になろうかと思いますけれども、これを財源としてこの震災対応に充てるものとして使えるのかどうか、これをお伺いいたします。

○美並政府参考人　お答えいたします。
　今、先生からおっしゃられたように、国債の利払い費につきましては、積算金利と実際の金利の差額によって、決算において不用が生じることはございます。
　例えば、平成二十五年度決算では四千八百五十九億円、平成二十六年度決算では二千九百五十九億円でございます。二十七年度決算については、まだ精査中なので、この金額は幾らになるかというのはわからないところでございます。
　この利払い費の不用がどういうふうに使われるかということを過去の例から一般論として申し上げますと、まず、この不用は、ほかの歳出額の不用とともに決算の剰余金の一部を構成することになります。この剰余金につきまして、財政法において、二分の一以上は国債の償還に充てられることになります。残額については、最近の例を見ますと、翌年度補正予算の財源となるものでございます。

○木内（孝）委員　ぜひとも、あらゆる財源を使って迅速な対応ということでお願いできればと思います。
　それと、ちょっと消費税の増税の条件ともかかわるんですが、今までの答弁で、リーマン・ショックあるいは東日本大震災級の出来事がないと消費税は予定どおり上げるという答弁を毎回いただいております。
　昨日のＴＰＰ委員会でも安倍総理が答弁なさっているようですけれども、今回のこの熊本における地震というのはこれに該当するケースと言えるのか否か。もし可能であれば、財務大臣に御意見をいただければと思います。

○麻生国務大臣　今般発生した平成二十八年度の熊本大地震では、いわゆる重大事態なのかということだと思いますけれども、政府といたしましては、災害本部等々を設置して、目下、災害の応急対策に全力を尽くしているところでありますが、まずは被害の全容を把握することが先決でありまして、お尋ねのような、現在お答えする段階ではありませんし、今余震が続いておるというのもかなり大きな問題でして、亡くなられた方の数だけをよく比較されておられますけれども、広島の土砂災害の方が亡くなられた人の数は多かったでしょ、私の記憶では。
　したがって、今まだ申し上げるような段階ではない、そう思っております。

○木内（孝）委員　わかりました。
　いずれにしましても、震災の対応を迅速にということで、繰り返しになりますが、野党の立場でも一生懸命お支えをしたい、そのように思っております。
　国際協力銀行法についてお伺いをいたします。
　昨今、インフラ輸出を強化するというのは、ずっと続いておりまして、一定の成果も出始めていると思っております。その中で国際協力銀行が果たす役割というのが非常に大きくなっている。とりわけ他国は、こうしたインフラを輸出する際にきちっとしたファイナンスをつけるということを案件獲得の売りとしておりまして、そういった意味からも、国際協力銀行の果たす役割は非常に大きくなっていると思います。
　こうした中で、今回の改正は、現地通貨建てのファイナンスを可能にするとか、あるいは、一定の範囲のリスクをきちんととって、さまざまな貸し出しの中でも、リスクの軽いもの、やや重目のもの、いろいろありますけれども、トータルでのリスクとしてみなすということで、私どもは、これは非常に前向きな法改正だというふうに考えております。
　一方で少しだけ心配というか、気になる点について一、二、お伺いをしたいと思います。
　私も以前銀行にいたものですから、当時の輸銀さんのローンを幾度となく利用させていただいたこともありますし、そのときの審査能力とか、あるいは業界分析の判断とか、今もって、すばらしい方々がいらしたなというふうに思っております。
　そうした中で、今回の高目のリスクをとるということは、その分、当然貸し倒れ率が高まるということにほかなりません。インフラを受注する際に、他国が、かなり高いリスクの状況でもその国の事情で大胆なリスクテークをしてきた場合、日本も、国際協力銀行さんもそれに追随してやった場合、当然貸し倒れが発生してしまう。それをどのように歯どめをかけたり、どのようにこの審査を進めていくのか。
　このリスクとリターンの関係から、何となく、ハイリスクをとっていくとなるとちょっと心配になるところはあるんですが、そこの審査体制についての状況をお聞かせいただければと思います。

○渡辺参考人　お答え申し上げます。
　まず、ＪＢＩＣに対しまして非常に温かい激励をいただきまして、ありがたく存じます。
　今委員御指摘のように、特別業務の実施に当たりまして何を注意するかということになりますが、まず、全体として世界じゅうの資金の流れが窮屈になっている中で、やや無理をしてでも売ってくる国がある、あるいは売ってくる会社があるという中で、それに共連れになってはいけないというのは、まさに委員御指摘のとおりであります。
　したがいまして、私どもの方も、昨年から、質の高いインフラをどうやって進めていくかという流れの中でこの作業を進めさせていただいているわけでありますけれども、そういう中で、実際に行ったときにどういう状況になるかということについて、今までよりもより広くアンテナを上げるということと、それから、分析を広くするということをやっていきたいというふうに思っているわけであります。
　特に今回の場合、中央政府そのものではなくて、地方公共団体、日本でいえば例えば大阪府を対象とするといったようなローンについての御希望等もございますので、それについては、例えば今までにそういうことを行っている国際金融機関のやり方、あるいはそこでの分析手法といったものも参考にしながら踏まえていきたいというふうに思っているところであります。
　それから、そうはいいましても、マクロ経済全体がうまくいっていないと、中央政府の保証があってもなくてもうまくいかないというところはありますので、やはり、そういうマクロ経済の分析の中で何が実際に起こりそうかということについて、そういう兆候を早くとるために、いわゆる、各国のＧＤＰも含めました経済分析についても積極的に手を伸ばしていきたいというふうに考えているところでございます。

○木内（孝）委員　例えばインドネシアに新幹線を輸出するというようなケースの場合、どうしても貸出期間というのもかなり超長期になる可能性があるというふうに理解をしております。
　期間が長期になることに加えて、カントリーリスクの問題、さまざまな問題がある中で、まさにそこが国際協力銀行さんの今まで培ってきたノウハウが凝縮されている強みだと思いますが、一方でもう一つ心配になりますのが、やはり、最後、こういう競争になるとどうしてもぎりぎりのリスクをとりに行かざるを得なくなる。私も銀行で営業をやっていましたので、審査の人に働きかけをして、普通であればこれしかリスクはとれないけれども、もう一歩二歩進んでくれ、それでも言うことを聞かないと、もっと上の人から言ってもらったり、あらゆる政治力を使って通してもらう努力というのは、当然、営業の立場とすれば、する。
　国対国が大きなプロジェクトをかけてとりに行った場合、四十年のリスクテークというのは、ある意味、経済合理性というか、最後はえいやで判断せざるを得ないところがどうしても出てくると思うんです。
　そのときに、当然、国際協力銀行のバンカーの皆様は、そこら辺はバンカーとしての矜持があるということを承知していますし、そこは理解した上で、やはり政治的な圧力で、わかりませんが、例えば、総理がインドネシアへ行って最後この案件をとりに行くか行かないかというような状況のときに、どうしても政治的圧力をかけてしまうような人が当然いると思いますし、私が逆に営業の立場であればかけたくもなるし、そこをどういうふうにはねのけるかという政治との距離感、とりわけ、人事権から何からいろいろ持っている立場でやられた場合、それをはねつける仕組みというか、どのようにそれを回避しているのかということをお聞かせいただければと思います。

○渡辺参考人　お答え申し上げます。
　今のように、総理から指示されたのにおまえは抵抗するのかという類いの質問をされるとなかなかお答えしにくいところはありますけれども、やはり、よその国あるいはよその会社が無理をしている中でもここら辺まではとれるというリスクと、それに比べて日本の企業等が少し慎重になっているかなという、そこの差みたいなのはあると思うんですね。
　ですから、全部その差を埋めてまでリスクをとろうということになりますと、一部の国においては、ほとんどギフトという感じで、もう相手に上げてもいいんだというぐらいのことでやっている国と我々の金融とが競合するということは無理だと思いますけれども、今申し上げたような若干の差のところをどこまで埋めていけるかということについては、先ほど先生の御指摘にありましたように、バンカーの矜持として見きわめて、それで最終的な決定をしていきたい、そういうふうに考えております。

○木内（孝）委員　国際協力銀行の昔からの一シンパとして、ぜひ、この法改正をうまく生かしてインフラ輸出等を積極的に進めていただければと思います。
　少し関連する質問として、ＡＩＩＢについてお聞きかせをいただければと思います。
　昨年の三月に英国がある意味非常にサプライズ的な形で参加表明をしてから、一年一カ月ほど時間が経過しております。
　その後、ＡＩＩＢに関する問題点というのがいろいろございますけれども、大きく言うと三つの点が指摘されているところです。一つはガバナンス、二つ目は環境、社会への影響、そして三つ目が審査能力、この三点だと思っております。
　ガバナンスにつきましては、いわゆる中国の拒否権、出資比率、こうした問題等から、今の状況で日本政府としてこのＡＩＩＢに参加するというのは、当然、国民の税金を使って参加するということになるでしょうから、私は到底認められるようなガバナンスではないというふうに思っております。
　そして、環境、社会への影響とか、これも、ＡＩＩＢの総裁と理事会の役割分担とか権限とか、ここら辺もまだ不明確な部分がございますので、この点からも、なかなかまだ問題点はクリアされていないのではないかと。
　一方で審査能力については、かなり経験豊富な方が、固有名詞でこういう方が入っているというのも聞いていますし、ヨーロッパ系の金融機関から経験豊富な方がきちっと働き始めているというような報告もありますので、一定程度進展はあるのではないかというふうに思っております。
　こうした中で私が一つ思っておりますのは、今入れないという判断をしていることは支持しているものの、より深く見るために、例えば、国際協力銀行さんの持っているノウハウ、職員の方を、先方が受け入れてくれるか否かという問題はございますけれども、これをむしろ送り込んで、日本も参加できるようないい国際金融機関にするという努力、あるいは、入るか入らないかというのは結局外からではどうしても限界があると思いますので、何とか人を派遣する努力というか、もう少し前向き姿勢で加入の可否の検討をしていただけないか、そのように思っておりますけれども、人を派遣するということに関して質問したいと思います。

○麻生国務大臣　ＡＩＩＢというのはまだ業務をスタートさせておりません。まだ審査も何も、どの物件を何をするという話は、うわさにはこの半年ぐらい聞いておりますけれども、まだ一つも物は進んでおりませんので、今の段階で私どもとしては、今既にあります、例えば世銀とかアジア開銀とか、既に既存の国際機関がありますので、そういった機関と一緒にいろいろやられるというような取り組みからスタートされるべきなんだろうなとは思っておりますし、向こうの総裁という人も知らないわけじゃありませんから話をしますけれども、まだそこまでとてもじゃない、具体的な段階に行っておるとはとても思えないと正直思っております。
　しかし、傍ら、インフラの需要というのはアジアにおいて極めて大きな需要がありますし、それに対する資金というものをどうやってということになりますと、さっき言われましたように、貸し出しのガバナンスの程度によって、そこに貸すことによってその金が返ってくるという保証というものを考えてリスクをとるわけですから、それを私どもとしては、この国にはこれ以上は無理と世銀なりＡＤＢなりその他がそう思っているところに後から来てぽんと貸して、結果的にその国が運営が難しくなって返せなくなった。それは、後から貸してきたＡＩＩＢだけが取りっぱぐれるならいいですよ。こっちが、まともに貸している我々の方まで取りっぱぐれの巻き添えを食ったら、ばからしくてやっておられぬ。
　私は基本的にそう思いますから、だからそういった意味では、その種のところに関しましては、一緒にやっていくということを最初から考えられないと、もともと審査能力があるとはとても思えませんから、協力の仕方としては、そういったところをまずはやって、その上での話だと思いますが、それを向こうがまずやる気があるかないかもよくわかりませんから、今の段階でまだお答えできる段階にはないと存じます。

○木内（孝）委員　最近、ＡＩＩＢが、世銀とか、あるいはアジア開発銀行との協調融資という話をしていますが、アジア開発銀行と協調融資をする場合は、これは明らかな利益相反の問題もありますので、アジア開発銀行の一番最大の貸出先が中国でありインドでありという状況の中でＡＩＩＢと協調して貸し出しをするというのは、どう考えても、制度そのものに問題が生じているというふうに、利益相反の問題があると思わざるを得ませんので、協調融資であれば場合によってはいいんじゃないかみたいなトーンがございますが、これもひとつ慎重に御判断をいただきたいポイントかと思います。
　いずれにしましても、輸銀さんのノウハウを使って、アジア開発銀行さん、そしてＡＩＩＢ、私は、繰り返しになりますけれども、今は参加するべきという話をしているわけではありませんが、何とかいい形で取り込めるような仕組みに頑張ってするというのも一つの選択肢ではないかと思っておりますので、あと一年、二年、いろいろな融資が立ち上がってどういう状況になるかというのを見きわめてからということになるかもしれませんけれども、ＡＩＩＢの役割等については、引き続き注視をしていただければというふうに思います。
　次の質問、パナマ文書の問題についてお伺いをいたします。
　パナマ文書、いろいろ問題がございますけれども、これは幾つかの問題が分かれておりまして、一つ一番大きな問題は、これがもし本当の資産隠しとか非合法の取引といった場合は、もうこれは物すごく大きな問題というのは、当然のことながら一つ言えると思います。
　ただ、もう一つ大きな問題、これはオバマ大統領もおっしゃいましたが、要するに、こういう割と簡単、安易な節税が合法的にできてしまうということが非常に問題なのではないかと思います。
　三年前のサミットにおきましても、世界的な大企業が合法的に節税をうまくやり過ぎているということが話題になり、議題に取り上げられました。
　その後、ＯＥＣＤ・ＢＥＰＳ等いろいろな議論が進んでおりますが、今回の問題というのは、やはり世界じゅうで格差の問題が非常に注視されている中で、多くの国々の首脳あるいはそれに近い人たちがお金を入れていたということで問題になっているわけですが、この間、菅官房長官が、これに関してどうするのかといったときに、ちょっと答弁の内容、多分そういう真意ではないのかとは思いますけれども、何かそんなに積極的にこれは調べなきゃいけないというより、これは慎重に調べなきゃいけない、やや後ろ向きにも聞こえる答弁だったというふうに記憶をしております。
　この件の調査の仕方、あり方、今後の進め方等について、今、財務当局としてどういうふうにお考えになられているのか。それについてお聞かせをいただければと思います。

○麻生国務大臣　大企業とか富裕層と言われるところのいわゆる課税逃れという形になりますと、これは課税の公平性というのを損ないますので、そういった意味では、納税者の信頼を揺るがす極めて大きな問題になる。はっきりしております。
　ただ、これは、合法ということになりますとこれまた全然話は別になっているので、これは三年前のバッキンガムシャーのＧ７の会議でこの話は出て、これは日本から提案して、この種のものは問題なのではないかというので、日本からの提案でＢＥＰＳと言われるものが、ベース・エロージョン、プロフィット・シフティングと言われるこの通称ＢＥＰＳというものがスタートをさせていった最大のもとですから、したがって、そのときの反応と今とを比べますと、随分これに賛成する人がふえてきて、昨年の十月、アメリカを含めてＧ20は全員これに乗って、施行されるという形になったというところまで来たんだと思っておりますが、これは少なくとも国際的な連携をとってきておりますので、Ｇ20のプロジェクトにおいても、多国籍企業の租税回避を防止するための対策が講じられて、今一番わかりやすいものでいえば、非居住者にかかわるいわゆる金融口座情報というものを、各国の税務当局間でこちらの照会がなくても自動的に出すという、交換をするための国際基準というものが今でき上がりつつあるというところでありまして、先日行われました、アメリカで十四、十五で行われたＧ20の財務大臣・中央銀行総裁会議においても、このパナマ文書に関連して、課税逃れとか不正資金の流れの対抗策についてこれは御議論が行われました。
　パナマほか四カ国だか何カ国か、このあれに乗っかっていない国がたしか四つあります。そういったところの一つだもんですから、こういった意味では、より多くの国々がこの自動的な情報交換に着実に参加すること、しない場合は国際社会から排除されます、情報が入らなくなりますよということをはっきりさせてというようなことでやり始めておりますので、これは日本が今議長を務めておりますので、そういった意味では、今後ともこの種の話に関しましては、これは合法的であるという話になりますと、何で合法的なのかというところが一番問題なんですが、合法的に租税逃れという話ですから、そうではなくて、これはそうじゃないんですよ、皆公平にということをやるためにはちゃんときちんとした法律をつくらないかぬということだと思っておりますので、これは国際法になりますので、一カ国だけでできるわけではありません。
　したがって、まずはＧ20ということでスタートさせていただき、ＯＥＣＤにそれをさらに攪拌しつつあるというところまで今行きつつあるという段階だと思っております。

○木内（孝）委員　先日のＧ20もそうですが、恐らく、次の伊勢志摩サミットでもこのパナマ文書にかかわることは議題になるのではないかと推察されますが、今、麻生大臣がおっしゃいましたとおり、困るのは、ある意味きちんきちんと合法的な手続にのっとって節税をしている場合はどうするのかということかと思います。
　一つの国では非課税、一つの国では、例えば日本でいえば相続税が五五％という場合があったとすると、そうすると、合法的に非居住者になって、日本でも何年か前に、ある消費者金融のオーナー家が、息子が非居住者になって資産を贈与して、そうしたら日本の税務署が負けたというあの判例もございましたけれども、ああいうことがある意味合法的にできてしまうということが、今、世界じゅうの問題だと思っております。
　では、多くの国があって、その一つだけでもこれが合法的にできてしまうということになると、結局そこで課税逃れができてしまう。そのＢＥＰＳの仕組みを導入しても、どこでどういうふうに網かけができるのか。あるいは、その三年前のバッキンガムシャーのとき以来、そのＢＥＰＳをやって、一部は進展があるのかもしれません。これが今きちんと機能しているというふうにお考えなのかどうか。
　あるいは、これの実効性を持たせるための、伊勢志摩サミットにおけるリーダーシップの発揮の仕方、具体策、ここら辺について、この間のＧ20でも話された内容等で、何か具体的な、これなら機能するのではなかろうかというような、そういうお話はございませんでしょうか。

○麻生国務大臣　Ｇ20における会議に出る前に、昨年十一月のいわゆるＧ20のサミットにおきましてこれが正式に各国合意ということになっておりますので、今やっとスタートしたばかりですから、これがどの程度今から行くかということは今からの話ですけれども、まず、自動的な情報交換、非居住者の自動的な口座の交換というものは、これは極めて大きな意義がありますので、そういった意味では、これがどれくらいの国でどれくらい作動するかというのを見た上でというのがまず第一歩になろうかと思いますが、こんなものをそんな簡単にあしたからきれいに全部できるなんてことはあり得ないのであって、少しずつ少しずつ確実にやっていくしかほかに方法がない、そう思っております。
　しかし、これを送金するのはほとんどアメリカの銀行のいわゆる送金網を使いますので、そこが動かなかったらあとは現金輸送しかありませんから、そういったところになると効果は極めて大きいものだと思っておりますけれども。

○木内（孝）委員　日本にいる超富裕層が資産を運用する場合は、そういう資産運用の専門家に、資金、それが例えば十億なのか二十億なのか、人によっては百億、二百億という場合もあると思います。これを預けた場合、その資産運用の専門家が、例えばケイマンを使うのかパナマを使うのか、こうしたことまである意味資産家というのは、恐らくほとんどこだわりなく資産運用を任せるケースというのがあると思います。
　したがいまして、ある意味、日本の超富裕層というのは、本人はそういう意識もなく、パナマを利用し、ケイマンを利用し、今後、そういう事例というのが、五月に文書が公開された場合、私は出てくる可能性があると思っているんです。本人は全く悪意もなく、悪気もなく、私も金融機関にいましたので、例えばこっちの法人を使えば税金がこれだけ安くなってキャッシュフローがよくなるよということを、私も当時、証券会社とか銀行にいたときに悪意もなくいろいろ提案をしていた立場でもございます。ただ、今後これが公開されたときに、やはりいろいろな影響が出てくると思います。
　ぜひこれは前広に、どういう情報が今パナマ文書の中に隠れているのか、これは、税務当局も含めて、早目にぜひ入手していただく努力をしていただければと思います。
　そしてなおかつ、その上の網かけですね。例えば、送金する場合に、全部それを記録をとってすぐ税務署が入るとか、そういうのはもう既に大分進んでいるというふうには理解しておりますけれども、ぜひそこの御努力を続けていただければと思います。
　伊勢志摩サミットでは、これは日本がリーダーシップがとれる分野だというふうに考えておりますので、ぜひ、麻生財務大臣にそこの部分のリーダーシップを期待申し上げております。
　最後に、若干これは財務金融委員会の分野とずれる部分もございますが、公的年金基金、ＧＰＩＦの情報開示の日についてお伺いをしたいと思います。
　二〇〇七年度から直近の八年間、今まで年度の情報開示をしたのは、一番早くて六月三十日、一番遅くて七月十日というふうになっております。もちろん、その七年前より先、二〇〇六年度以前は七月末ぐらいに情報開示をしていたときはございますけれども、恐らく、そういう管理手法とか開示できるタイミングがもっと早まったということで、安定的に七月の第一週ぐらいには今まで情報開示ができていた。
　昨今報道されているとおり、恐らくこのＧＰＩＦ、公的年金基金は、二〇一五年度、昨年度は、恐らく五兆円から六兆円程度の損失を出していることは明らかでございます。私は、この損失を出していることをどうこう言うつもりもありません。その前に利益を出している年もたくさんございましたし、これは長期的な視点で見なければいけないからということで、単年度で損を出したから批判をする気は毛頭ございません。
　しかしながら、七月の第一週には開示できるものを、なぜことしだけ七月二十九日という、三週間程度おくらせて発表しているのかというのは、邪推するに、ことしは七月十日ごろに参議院選挙があるかもしれません。その三日前、四日前に六兆円のロスという報道が出てしまうと選挙にマイナスだから、これを政府にそんたくしたのか、政府が指示をしたのか、どっちかわかりませんけれども、ここ数年、七年程度、七月十日が一番遅かった開示日、なぜ、これをことしは七月二十九日に発表すると決めたのか。この点、お聞かせいただければと思います。

○伊原政府参考人　お答え申し上げます。
　ＧＰＩＦの運用を含めました業務概況書につきましては、昨年までは、ＧＰＩＦの年度計画におきまして七月末までと明記した上で、実際に公表の準備ができた段階で、公表日を決めて発表しておりました。しかしながら、こうした仕組みですと、公表日が直前までわからず、市場の臆測を呼ぶという懸念がございました。
　こうしたことから、ことしからは、ＧＤＰなどの経済指標の公表例を参考にしまして、一年間を通じた公表日をあらかじめ事前に決定し、周知することとしたというふうに承知しております。
　その際、二十七年度の業務概況書につきましては、ＧＰＩＦが発足してからちょうど十年となりますので、その歩みを振り返っての分析を行うほか、関心がございます個別保有銘柄の開示についての検討を行う、こうした作業をすることとしておりまして、今まで以上に公表内容の充実を考えてございます。
　こうしたことから、開示の準備期間を考慮しまして、七月二十九日にＧＰＩＦにおいて決定したと聞いております。
　このように公表の日付を七月二十九日といたしましたのは、あくまでもＧＰＩＦの作業日程により決められたものでありまして、政治的な日程などを勘案した事実はないと承知しております。

○木内（孝）委員　ちょっと今の説明を聞いていても、合理的な説明だというふうには感じることができません。
　これは所管外かもしれませんし、お答えしづらいかもしれませんけれども、今の説明を聞いて、こうした開示タイミングをずらすのは、私は、これは非常にずるい、インチキ、こう言わざるを得ないやり方と思っています。
　麻生財務大臣、今の説明を聞いて、これが合理的で仕方がないなとお考えなのかどうか。財務大臣としての御所見をお願いいたします。

○麻生国務大臣　ずるいとかインチキとか、あなたの感情論はわからぬ。あなたの気持ちを言っておられるのはそれは自由ですけれども、僕は、こういったことに関して、人様の所管のところにインチキだとかずるいとかいうようなことを言える立場にありませんので、申し上げられません。

○木内（孝）委員　ＧＰＩＦは、百三十兆円であり百四十兆円であり、基本ポートフォリオで株の割合をふやすと言っただけで日経平均株価を上げられる、それぐらい大きな力を持っているものです。これだけ三週間も開示タイミングをずらすというのは、もう選挙対策以外何物でもない。こうしてガバナンスが機能していない百三十兆円、百四十兆円のファンドに私どもの年金をお預けするというのは、私は物すごく抵抗があります。
　私は、今回のこのＧＰＩＦの開示タイミングのおくれ、あるいは、選挙直前に基本ポートフォリオを変えた二〇一四年十月末、こうした問題については、引き続き厚生労働委員会等でも取り上げたいと思いますけれども、本当にこれはひどい話だと私は思っております。
　感情的にと言われましたけれども、感情的になりたくもなるようなひどい開示の仕方だと私は思っておりますので、今後、ＧＰＩＦの開示につきましては、選挙があろうとなかろうと適時開示を徹底していただきたく、これをお願い申し上げて、私の質問とかえさせていただきます。
　ありがとうございました。

○宮下委員長　次に、落合貴之君。