文部科学委員会

平成三十一年四月十七日（水曜日）
　　　　午後一時一分開議
　出席委員
　　　委員長　亀岡　偉民君
　　　理事　大塚　　拓君　理事　神山　佐市君
　　　理事　馳　　　浩君　理事　村井　英樹君
　　　理事　義家　弘介君　理事　菊田真紀子君
　　　理事　城井　　崇君　理事　鰐淵　洋子君
　　　　　　青山　周平君　　　　池田　佳隆君
　　　　　　上杉謙太郎君　　　　小此木八郎君
　　　　　　尾身　朝子君　　　　大串　正樹君
　　　　　　木村　弥生君　　　　国光あやの君
　　　　　　小林　茂樹君　　　　下村　博文君
　　　　　　白須賀貴樹君　　　　杉田　水脈君
　　　　　　高木　　啓君　　　　中曽根康隆君
　　　　　　中村　裕之君　　　　根本　幸典君
　　　　　　百武　公親君　　　　福井　　照君
　　　　　　古田　圭一君　　　　堀内　詔子君
　　　　　　本田　太郎君　　　　三谷　英弘君
　　　　　　宮内　秀樹君　　　　宮路　拓馬君
　　　　　　八木　哲也君　　　　川内　博史君
　　　　　　近藤　昭一君　　　　初鹿　明博君
　　　　　　村上　史好君　　　　吉良　州司君
　　　　　　牧　　義夫君　　　　稲津　　久君
　　　　　　中野　洋昌君　　　　畑野　君枝君
　　　　　　杉本　和巳君　　　　吉川　　元君
　　　　　　笠　　浩史君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣　　　　　　　柴山　昌彦君
　　　国務大臣
　　　（東京オリンピック競技大会・東京パラリンピック競技大会担当）　　　　　　　鈴木　俊一君
　　　内閣官房副長官　　　　　　西村　康稔君
　　　文部科学副大臣　　　　　　浮島　智子君
　　　文部科学大臣政務官　　　　中村　裕之君
　　　文部科学大臣政務官
　　　兼内閣府大臣政務官　　　　白須賀貴樹君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　藤原　章夫君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　高橋　一郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　十時　憲司君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　源新　英明君
　　　政府参考人
　　　（内閣府子ども・子育て本部審議官）　　　　　　　　川又　竹男君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省総合教育政策局長）　　　　　　　　　　清水　　明君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育局長）　　　　　　　　　　永山　賀久君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局長）　　　　　　　　　　　　伯井　美徳君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局私学部長）　　　　　　　　　白間竜一郎君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省研究振興局長）　　　　　　　　　　　　磯谷　桂介君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省研究開発局長）　　　　　　　　　　　　佐伯　浩治君
　　　政府参考人
　　　（スポーツ庁次長）　　　　今里　　讓君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房政策立案総括審議官）　　　　　土田　浩史君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　八神　敦雄君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省子ども家庭局児童虐待防止等総合対策室長）　　　　　　　　　　　藤原　朋子君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　寺田　吉道君
　　　文部科学委員会専門員　　　吉田　郁子君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　尾身　朝子君　　　　　本田　太郎君
　　高木　　啓君　　　　　三谷　英弘君
　　根本　幸典君　　　　　百武　公親君
　　船田　　元君　　　　　中曽根康隆君
　　宮川　典子君　　　　　国光あやの君
　　八木　哲也君　　　　　堀内　詔子君
　　中川　正春君　　　　　近藤　昭一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　国光あやの君　　　　　木村　弥生君
　　中曽根康隆君　　　　　船田　　元君
　　百武　公親君　　　　　根本　幸典君
　　堀内　詔子君　　　　　八木　哲也君
　　本田　太郎君　　　　　尾身　朝子君
　　三谷　英弘君　　　　　高木　　啓君
　　近藤　昭一君　　　　　中川　正春君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　弥生君　　　　　杉田　水脈君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　杉田　水脈君　　　　　宮川　典子君
　　　　—————————————
四月十六日
　法科大学院の教育と司法試験等との連携等に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第四五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　法科大学院の教育と司法試験等との連携等に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第四五号）
　文部科学行政の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————

○亀岡委員長　これより会議を開きます。
　文部科学行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官藤原章夫君、内閣審議官高橋一郎君、内閣審議官十時憲司君、内閣審議官源新英明君、内閣府子ども・子育て本部審議官川又竹男君、文部科学省総合教育政策局長清水明君、初等中等教育局長永山賀久君、高等教育局長伯井美徳君、高等教育局私学部長白間竜一郎君、研究振興局長磯谷桂介君、研究開発局長佐伯浩治君、スポーツ庁次長今里讓君、厚生労働省大臣官房政策立案総括審議官土田浩史君、大臣官房審議官八神敦雄君、子ども家庭局児童虐待防止等総合対策室長藤原朋子君及び国土交通省大臣官房審議官寺田吉道君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○亀岡委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○亀岡委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。初鹿明博君。

○初鹿委員　立憲民主党の初鹿明博です。
　きょうも質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　三テーマほどありますので、答弁、簡潔によろしくお願いします。
　まず最初に、ちょっと事前に資料をお配りをするところだったんですけれども、間に合っていないようなので手元にないと思いますが、先日、三月の二十八日に、大臣宛ての一般社団法人ここから未来という団体の皆さんの要望を藤原事務次官にお届けをさせていただきました。次官に時間をとっていただいて要望をお伝えさせていただいたところですが……ヤジしゃれではありません。
　大臣、まず、要望には目を通していただけたでしょうか。

○柴山国務大臣　はい。事務方から報告を受け、承知をしております。

○初鹿委員　目を通していただいているということですので、それを前提に、この要望に沿って何点か質問をさせていただきたいんですけれども、要望のタイトルが「いじめや教師の不適切な言動を背景とした事件・事故の調査と再発防止についての要望」ということであります。いじめについてはいじめ防止法がありますが、教師による不適切な言動、教師によるいじめについての対応が十分なのか、そういう問題意識を持っての要望にまずなっているということであります。
　そこで、まずお伺いします。
　自殺に至るというのはもう最悪のケースですけれども、自殺ではなくても、教師の言動が原因で自殺の未遂だったり不登校になるとか、そういうことが現実に起こっているわけであります。こういうケースについて、これが教師ではなくて生徒のいじめによって起こった場合は、いじめ防止法で重大事態ということで調査委員会が設置をされて調査が行われることになるわけですけれども、教師であるという場合に、この対象にならないということで対策がとられていない、調査委員会が立てられるということがないということなんですよね。
　いじめ防止法の第四条には、「児童等は、いじめを行ってはならない。」、そういうふうに書いてあるんですね。では、この「等」に教員が含まれるのかどうかということなんですが、ここは含まれないというふうに伺っているんですが、そういうことなのかということを一つお伺いしたいのと、含まれないとしても、やはり教員によって不登校とか自殺未遂、自殺なんという、そういう重大な事態が起こっているのに、全く調査委員会等が開かれないというのは、私は、どうなのかな、やはりきちんと調査する必要が教員の場合でもあるんじゃないかと思います。そういう、教員の場合でも、重大事態という認定がされるなら、きちんとこういう調査委員会を設置するようなルールをつくった方がいいと思いますが、いかがでしょうか。

○柴山国務大臣　御指摘のとおり、いじめ防止法の第四条の、いじめ禁止の対象者の範囲には、教師はそもそも想定をされていないということではないかと思います。
　ただ、児童生徒の自殺事案等が教師による不適切な言動を背景として発生する事案が多々見られるということについては、大変憂慮すべきであるというように考えておりまして、文部科学省としては、児童生徒の自殺が発生した場合には、子供の自殺が起きたときの背景調査の指針という指針がございますので、それに従って自殺の背景調査を適切に実施するよう、各教育委員会などに対して指導を行っております。
　また、自殺未遂や不登校の場合には、学校などにおいて、心のケアや必要な支援とあわせて背景の確認が行われ、その結果、教員の不適切な言動が背景にあることが明らかになれば、学校から適切な対応がとられるものと認識をしております。
　いずれにいたしましても、文部科学省といたしましては、必要な背景の確認も含め、当該児童生徒に寄り添った対応を行うよう、生徒指導担当者向け会議などにおいて周知を図ってまいりたいと考えております。

○初鹿委員　今、学校で適切な対応がとられるものと考えているという答弁だったんですが、問題になるケースは、学校で適切な対応がとられないことで、やはり遺族や被害者、又は被害者の家族が不満に思うわけでありますので、その点、しっかり対応できるようにしていただきたいと思います。
　その上で、やはり教師の不適切な言動というのが、一体、具体的にどういうものなのかということをきちんと、ガイドラインなどをつくって示していく必要があるのではないかと思います。これが各教育委員会や学校ごとにばらばらであって対応がまちまちだということで、いろいろな問題が出ているんじゃないかと思いますので、明確なガイドラインを作成するということについてはいかがでしょうか。

○柴山国務大臣　繰り返しになりますけれども、教職員による体罰や暴言など、不適切な言動や指導が行われることを決して許してはいけないと考えます。
　文部科学省においては、平成二十九年の十月に通知を発出いたしまして、生徒指導に当たって、児童生徒の特性や発達の段階を十分に考慮することなくいたずらに注意や叱責を繰り返すことが、児童生徒のストレスや不安感の高まり、自信や意欲の喪失、自己評価、自尊感情の低下を招き、児童生徒を精神的に追い詰めることにつながりかねないことなどを示しております。
　また、いじめの防止等のための基本的な方針においても、教職員の不適切な認識や言動がいじめの発生を許しいじめの深刻化を招き得ることや、特に体罰については、暴力を容認するものであり、児童生徒の健全な成長と人格の形成を阻害し、いじめの遠因となり得るものであることなどを示しております。
　引き続き、委員の御指摘等も踏まえ、これらの通知等の趣旨を徹底周知するなどして、教職員による不適切な指導が行われないように、各教育委員会等に対して指導助言を行ってまいります。

○初鹿委員　しばしば指摘されるところなんですが、本当にここを徹底しないと、例えば、部活動で体罰などをして問題がある教員が転任して、そこが全然引き継がれていなくて、また同じ部活の指導をやって、また同じようなことをして、そういうのが繰り返されて、何校か渡り歩いて、最後に本当にひどい状況になって、お亡くなりになるとかそういうことが起こっているという例も多々見受けられますので、そこはしっかりと対応していただきたいと思います。
　次に、第三者委員会のあり方について伺います。
　いじめが発生をし、これが重大事案だということが判明をして、各教育委員会で第三者委員会の設置をするということがかなり今進んできていると思うんですよ。それはそれで一定の効果があるし評価もするところなんですが、その第三者委員会の人選が、教育委員会とか学校側が選んでいて、被害者の遺族や被害者の支援をしているような方々がなかなか入れていなくて、その結果、十分な調査がされずに、被害者や遺族からすると、きちんと調査がされなかった、そういう印象を持ってしまっているという現状があろうかと思います。
　そこで、やはり第三者委員会のメンバーをどう構成するかということが非常に重要になってくるので、被害者また遺族側が推薦をする委員を半数程度入れるような、そういうルールにしていただきたいという要望が出ておりますが、これについてはいかがでしょうか。

○柴山国務大臣　重要な着眼点を示してくださいました。
　いじめの重大事態の調査組織の構成については、いじめの重大事態の調査に関するガイドラインにおいて「公平性・中立性が確保された組織が客観的な事実認定を行うことができるよう構成すること。」とされております。
　しかし、実態として、今委員が御指摘のような実態があるということもよく耳にするところでありまして、この調査組織の公平性、中立性をどのように確保していくかということについては、今御指摘の点も含め、今年度、文部科学省の有識者会議において、重大事態の調査組織のあり方に係る検討を行うこととしておりますので、ぜひ、その有識者会議における検討結果も踏まえて、しっかりと適切に対応していきたいというように考えております。
　ありがとうございます。

○初鹿委員　ぜひよろしくお願いします。
　この要望のところで、私がなるほどなと思ったことが次の要望なんですが、被害者が、例えばお子さんがいじめで自殺をされたということになったときに、では、学校側また教育委員会でどういうことをやる義務になっているのかとか、そういうことが、基本的に普通の人というのはいじめ防止法の中身なんか知らないから、わからないわけですよね。それで、やはりお子さんが亡くなったとかいうそういう精神状態だと、ネットで調べればそういうことがすぐに出てくるんだけれども、そういう調べることさえ思いつかないような精神状態になっている。そのために、本来、学校側に求めてやらせることができるようなことも求めることができずに、後手後手になって、こういうものというのはやはり初動が大切だと思うんですが、その初動のおくれにもつながるというような御指摘がありました。
　そこで、まず、いじめとかがあって被害を訴えた場合に、その訴えた方に、あなたにはこういう求めをすることができますよ、学校側や教育委員会はこういうことをやらなければいけないんですよというようなことが記載されている手引書をぜひつくってもらいたいという要望なんですね。これはなるほどなと思いました。
　そして、更に言うと、最近は外国にルーツのあるお子さんたちがふえていますよね。そういう子供たちもいじめのターゲットに比較的なりやすくて、被害に遭うことがある。子供さんたちは結構言語が上達するのが早いから言葉をしゃべれるけれども、親御さんはなかなか日本語がうまくしゃべれない、特に文章だとなかなか理解できない。そういう方に、例えばこういう法律がありますよと言ったところで、なかなかわからない。
　そこで、全部の言語というのは難しいと思いますが、例えば中国語だとかスペイン語だとか韓国語だとか、一定の言語について、きちんと手引書の外国語版も用意しておくことが必要ではないかという指摘を受けました。これについては、次官も、なるほどな、そうですねという、割と肯定的なお答えをいただいていたんですが、ぜひ、こういう手引書、日本人向けもそうですし、外国人向けもそろえてつくっていただきたいんですが、いかがでしょうか。

○柴山国務大臣　例えばいじめについて、各学校は、学校いじめ防止基本方針を策定することとされておりまして、この方針の中には、いじめの発生時における学校の対応ですとか自治体関係部局との連携、被害児童生徒に対する支援のあり方などについて記載することとされております。
　また、学校いじめ防止基本方針、今の方針については、いじめの防止等のための基本的な方針において、各学校のホームページへの掲載等を行うとともに、その内容を入学時や各年度の開始時に児童生徒、保護者等に説明することを求めているところでありまして、これらを通じて、その内容を適切に周知することにより、学校等が果たすべき役割が明確になるものと考えております。
　また、さらに、もう直近、昨年九月に作成をいたしましたいじめ対策に係る事例集というものがありまして、この中には、学校いじめ防止基本方針についてわかりやすいパンフレットを作成するなど、児童生徒、保護者に対して、適切かつ効果的に周知している事例も掲載をさせていただいておりまして、こういった事例もあわせて周知をしっかりとすることによって、各学校などから必要な情報が児童生徒や保護者に説明がなされるよう促していきたいと考えております。
　あと、最後、御指摘をいただいた外国人の件でございますけれども、文部科学省では、いじめ防止対策推進法の趣旨、内容をまとめた保護者向け資料を作成し、文部科学省ホームページに掲載をしているところですけれども、御指摘のような外国籍の児童生徒や保護者が増加をしているということから、今委員も御指摘をいただいたところでございますので、このような方々への対応について、今後検討していきたいと考えております。

○初鹿委員　どうもありがとうございます、前向きなお答えをいただきまして。
　ただ、入学したときに説明をされても、いざ起こってみると、パニックになっているので、なかなかそのときのことを思い出せないし、そもそも覚えているかというと、そうでもないと思うので、やはり、いざ事が起こったときに、これを読んでくださいというふうに渡すということが実行されるようにしていただきたいので、ぜひそこもしっかり対応していただきますようお願いいたします。
　では、次のテーマに移ります。次は、私立学校法施行規則の改正についてであります。
　今、パブリックコメントが求められているんですけれども、三月二十四日にこのパブリックコメントの実施ということが発出されておりまして、四月二十二日必着ということで、今、パブリックコメントを公募しております。
　どういう内容かというと、大学の学部・学科単位で事業譲渡をするということについてのルールを定めていく、そういう内容のものであります。学部・学科単位で事業譲渡をすると何か簡単に言っているように感じるんですけれども、これって結構すごいことだと思うんですよね。
　というのは、だって、○○大学××学部に入学をしたら、事業譲渡をされて、△△大学の××学部で卒業することになるということなわけですよ。学生からすると、この大学に行きたい、この大学を卒業したいと思って、例えば私立で有名なところだと、早稲田大学とか慶応大学に入りました、そうしたら、卒業するときに違う大学で卒業することになります。そんなことってあるのかいなというふうに思って、これは丁寧に説明しろとこの検討会でも書いてあるんですけれども、説明されたって納得できない学生はたくさんいるんじゃないかと思うんですよ。
　せめて、入学をする時点で、卒業するときには運営法人がかわってこの学部は違う大学になりますよということの明示がないとだめだというように、一定期間はきちんと事業譲渡ができる期間をとる必要があるんじゃないかというふうに私は思うんですけれども、これはいかがなんでしょうかね。

○柴山国務大臣　今の学部単位での事業譲渡も含めて、昨年十一月の中教審の答申を踏まえて、制度化に向けた検討を進めているところでありまして、具体的手続については、今御指摘のとおり、現在、文部科学省において制度改正のためのパブリックコメントを実施しているところであります。
　そして、学部等の設置者変更に関する規定を新設し、より簡素な手続による申請を可能とするという内容、今御紹介いただいた内容になることから、簡易な手続において、おっしゃるとおり、在学生の所属大学がかわるわけなんですね。
　このことについては、今委員が御指摘のとおり、学生に、入学するあるいは募集の段階からあらかじめ周知しておくことが望ましいとも考えられますけれども、他方、予測できない経営上の課題が突如生じるということも考えられることから、学部譲渡の全てのケースについて学生への事前の告知を求めるということは、制度の活用そのものを困難とすることにもつながりかねないというように思っております。
　そのため、今お話があったとおり、学部等の譲渡を行うに当たっては、まず、学生や保護者などに対して丁寧に説明することが必要であると考えており、各学校法人において、学生や保護者などの十分な理解を得た上で手続を進めることが重要と考えております。
　ただ、一部に、いやいや、説明されても納得できないという学生もいることは十分想定をされております。その場合、譲渡先の大学において新たな学部を新設する、そして現在いる学生が卒業した後に既存の学部を廃止する。この廃止プラス新設という、従前より規定されていた手続も、あわせて、オプションとして残しておくことにしております。
　ということで、それぞれのケースに応じて適切な形で対応していただくことが一つの解決策になるのかなというようにも考えておりますけれども、いずれにせよ、在学生に不利益となることがないよう、今後、制度の精緻な運用ができるように検討していきたいと考えております。

○初鹿委員　学生への不利益ということで考えると、大学の名前が変わるということも大きな影響だと思いますが、やはり教育の中身が大きく変わるようなことにならないようにしないといけないと思うんですよね。
　特に大学生の場合、この先生がいるからこの大学に行きたいとか、この先生のこのゼミが非常によかったという場合もあると思うんですよ。それが、次の年に、譲渡されたらその先生がいなくなっちゃったということが起こってしまうのは、やはりこれは学生にとっての大きな不利益だと思います。
　また、働いている教員にとっても、運営法人がかわったことによって、これを機会に整理解雇みたいな形になるのも、やはり不適切ではないかと思うんですね。
　人がかわれば教育の中身も変わっていってしまうわけであります。特に、大学の教育で、専門課程に行けば行くほど、その先生によって専門がそれぞれあるからそこのゼミに入っていたのに、突然先生がかわって、次の年から全然違うことになっちゃうなんというのは、やはり学生にとっての大きな不利益でもあるので、そういうことがないように、きちんと、教員が新たな法人に移っても継続される、そこで教育の内容も継続されるということにしないとならないと思いますが、それはいかがですか。

○柴山国務大臣　今回の制度改正によって可能とすることを予定している学部等の設置者変更は、まさしく今委員が御指摘のように、教育施設とかあるいは教員を含めた組織そのものは同一性を保持して、その設置主体を変更するというものを我々としては想定をしております。
　このため、教員組織についても、通常想定される退職や採用による異動を除いて同一性が保持される必要があると考えておりまして、このことを前提として設置者変更を可能とする仕組みとすることを考えております。

○初鹿委員　ぜひ、そこはきちんと徹底していただきたいと思います。
　ただ、今パブコメをとっているんですが、四月二十二日に締め切って、五月の上旬に施行規則をもう実施する、決定する、そういうスケジュールになっているんですが、十連休とかあるわけで、そうすると、これは公示をしたって、何か見ていたら、あっという間に新しいものが始まっているみたいになるのはスケジュール的にいかがなものかなということを、ちょっと指摘をさせていただきます。これについてはお答えは結構です。
　では、次に、東京福祉大学の問題に移ります。
　先日、東京福祉大学の学生を含む関係者から、現状についてヒアリングをいたしました。そこで非常にびっくりすることがあったんですね。とにかく東京福祉大学は、今回、留学生の問題で非常に問題がある大学だなということが判明したんですが、大臣もよくよくわかっていると思いますが、それだけじゃなくて、ガバナンスが非常にひどいということは、もう大臣も承知をされていると思います。
　その中でも私が一番びっくりしたのは、大学の認証評価機関である日本高等教育評価機構、ここが東京福祉大学の認証評価を行ったわけです。そして、適合だという評価をした。その評価をした評価員が、評価をした翌年に東京福祉大学の教員になっているんですよ。そういう報告を受けたんですよ。皆さん、これがまかり通ったら、認証評価が信頼を失うと思いませんか。
　大臣、今回、この学教法の改正で認証評価を義務づけて、それで適合していない、認定を受けられなかった大学には、大臣が資料の報告を求めるようなことを法律で決めるわけですよ。それぐらいに認証評価は非常に重要なものだし、これは、かなりオーソライズされているというか権威のあるものだということですよね。
　ところが、その評価した評価員が、次の年にその大学に再就職している。こんなことってあるんですか、皆さん。どうも内部の方のお話だと、評価をする前に、ことしの評価は大丈夫だと、その創立者の人は内部で言っていたらしいんですよ、絶対大丈夫だと。何で大丈夫なのかな、どういうことなのかなと思って、年度がかわってみたら、評価員の人が自分の学校の先生になっていたということなんですよ。
　まず、この事実を大臣は知っていたのかということと、これは私は、やはり法律で禁止するとか何かしないとまずいんじゃないかと思うんですよね。現状、では、これは法律で禁止されている行為かといったら、禁止はされていないんですよね。これを禁止しないで、いろいろな大学でこのようなことが繰り返されたら、大学の認証評価なんというのはもう信頼なんかされなくなると思います。
　大臣、これは何らかの対策が必要だと思いますが、いかがでしょうか。

○柴山国務大臣　まず、知っていたかというお話ですけれども、認証評価機関は、そもそも、評価の信頼性を高めるために、自主的、自律的な機関でありまして、我々文科省として何らかのコミットをしているという仕組みにはなっておりませんので、今回、委員によるいろいろな御指摘をいただくまで、我々としては把握をしておりませんでした。
　それから、二点目の、信頼性の確保についてですけれども、全くおっしゃるとおりでありまして、認証評価機関と受審大学の関係において、認証評価の信頼性を損なうことがあっては絶対にならないと思いますし、その信頼性が、今御指摘のとおり、今回の我々の制度改正の肝になっているわけですから、自主的、自律的な機関であるとはいえ、社会的に疑念を生じないよう、当該評価機関においてぜひ適切に対応してほしいというように求めたいと思います。

○初鹿委員　機関において適切に対応してもらいたいと求めたいということですが、機関がきちんとやろうとしても、個人で引き抜かれていくこともあるわけですから、やはり何らかの法律なりで規制をしないと、評価員が来たときに、来年二倍の給料を払うからよろしくねみたいな、そういうことがまかり通ってしまうんじゃないかと。本当に私、これはしっかりと法律で何らかの制約をつけないと、信頼性もなくなるし、今回学教法の改正で出しているものの、この法律の根拠自体が失われるんじゃないかということを強く指摘をさせていただきます。
　次に、文科省も東京福祉大学については非常に問題があるということで何度かヒアリングを行って、そして福祉大学からの回答書も二月の六日に得ていると。その回答書では、創立者が学校の経営に関与をしていないということを言って延々と書いているんですが、実際には、文科省としては関与をしているという認定をして、補助金を五〇％削減をするという措置をとったということであります。それはそれできちんと対応されたんだと思いますが、よくよく考えてみると、この創業者の関与がなくならない限り、お金だけ減らされたらその減らされた分をどうにか回収しようという、そういうお金もうけのことばかりしか考えていないような方なわけですから、回収するようなことを考えて、よりひどいことになってしまうんじゃないかというように思うわけですよ。
　ところが、今回の学教法、私学法の改正を見ても、創業者が理事でも評議員でもないようなオーナーが経営に関与をしていることを防ぐような手だてがなかなかとれないんじゃないかと思うんですよね。今でもこの創業者の方は、ことしの四月の入学式にも出ていたそうであります。去年の年度末の三月二十何日かにも学校で講演を行っていたということも聞いております。こうやっていまだに関与しているんですよ、補助金減らされても。それはやはり問題ですよね。この創業者を、では私学法でどうやって排除できるのか、今の法律で排除できるようになっているのか、そこを伺います。

○柴山国務大臣　おっしゃるように、そもそも、そういう当該元理事長が排除されないのに私学経常費補助金のカットをしたら、より一層首が回らなくなるという御指摘でありますけれども、ただ、我々といたしましては、この元理事長はそもそも役員の欠格事由に該当しているにもかかわらず法人の経営、教育に関与させてしまったということについては、極めてゆゆしきことだと思っておりまして、そういうことがないように指導しているわけなんですけれども、この補助金の減額措置というのは我々の指導のやはり守らせるためのツールでありますので、その補助金カットという仕組み自体はやはり我々としてはしっかり行使しなければいけないということだと思っているんです。
　ただ、それにもかかわらず、実際にきいていないじゃないかということもおっしゃるとおりでして、だからこそ、今回の私立学校法の改正において、その当該元理事長に対してではなく、その息がかけられた役員の方々が何かおかしなことをした場合に、その当該現役員の責任の明確化、あるいは監事の牽制機能の強化、そういったことを通じて、学校法人全体のガバナンスの強化や適切な法人運営の確保が図られるというように考えております。
　いずれにいたしましても、我々としては、今の御指摘も含めて、当該学校法人に対する調査、そしてしっかりとした指導を徹底していきたいというように考えております。

○初鹿委員　もう少しこの東京福祉大学の問題は指摘をしたかったんですが、時間になりましたのでまたの機会にさせていただき、きょうはここで終わらせていただきます。
　ありがとうございました。

○亀岡委員長　次に、川内博史君。

○川内委員　川内でございます。
　大臣そして官房副長官、副長官には本当にお忙しいところに、事務の内閣広報官、政府参考人として御出席いただければ副長官にわざわざお出ましいただくこともなかったわけでございますが、理事会の御決定でございますので、お許しをいただきたいというふうに思います。
　まず、子供の貧困のことについて、きょう、大臣とちょっと議論をさせていただきたいと思うんですが。
　またそろそろ、子供の相対的貧困率、ＯＥＣＤが定義する子供の相対的貧困率の新しい数字が出てくるのだろうというふうに思いますが、現状では平成二十七年の数字で議論をさせていただきたいというふうに思います。
　安倍総理大臣が、ことし一月二十八日の施政方針演説で、悪化を続けていた子供の相対的貧困率も初めて減少に転じ大幅に改善をしましたというふうに御発言をされていらっしゃいます。
　率は改善した、それはもうそれですばらしいことだというふうに思います。ただし、子供というのは、私たち大人もそうですけれども、率であらわされるものではなく、一人一人が生身の人間であって、命ですから、相対的貧困率一三・九％が、二十七年の数字ですね、実数としては、人数としてはどのくらいの人数になるのだろうかということを、私自身、ちょっと試算をしてみました。
　資料を見ていただきますと、十七歳以下の推計人口、平成二十七年は千九百十五万五千人というのが十七歳以下の推計人口です。それに子供の貧困率を掛け合わせると二百六十六万二千五百四十五人という、相対的貧困ラインより下の生活をしている子供が二百六十六万人いると。
　これはさまざまな議論はあると思いますよ、さまざまな議論があると思いますが、ＯＥＣＤの定義ですから。ただし、人数として計算するとこういう人数になるねということについて政府としてオーソライズしていただけるかということを、まず御答弁いただきたいと思います。

○土田政府参考人　お答え申し上げます。
　厚生労働省といたしましては、貧困線を下回る子供の人数というものについては推計はしていないところでございますが、既に、二月の他の委員会になりますけれども、同僚の政府参考人からお答え申し上げているとおり、議員からのお求めの方法で算出いたしますと約二百六十六万人になるというふうに承知しております。

○川内委員　この相対的貧困ラインより下で頑張らざるを得ない子供たちが、ＯＥＣＤの定義によればこのくらいの人数、二百六十六万人ぐらいいるよということになるわけですけれども。
　それでは、もう一つ厚生労働省さんに教えていただきたいんですけれども、生活保護世帯の子供の人数というのは、これはもう実数で把握されているわけですけれども、何人になるかということを教えていただきたいと思います。

○八神政府参考人　お答え申し上げます。
　二〇一五年ということで、二〇一五年七月末時点におきまして、十八歳未満の子供の生活保護受給者数は二十五万二千八百八十人となってございます。

○川内委員　それで、大臣、私、この問題を考え始めてから、生活保護世帯で頑張っている子供たちと、政府が子供の貧困対策に取り組もうねといって相対的貧困率を出している、この相対的貧困率より下のラインにいる子供たち、これを比べた場合にどうなるんだろうというふうに、ふと疑問に思って厚生労働省さんに聞いてみました。相対的貧困ラインの子供の所得水準と生活保護世帯の子供の所得水準、どちらが上ですか、どちらが下ですかということを聞いてみました。教えてください。

○八神政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、生活保護基準額と相対的貧困率を算出する上でのいわゆる貧困線における可処分所得、これは性格が異なるものだと考えてございます。したがいまして、単純に比較することは適切ではないというのが、まず私どもの立場でございます。
　仮に、一定の条件のもとに、機械的になりますが、三十代の親と子一人の世帯から同じく三十代の親、子三人の世帯における生活保護基準額、これと、相対的貧困率を算出する上でのいわゆる貧困線における可処分所得額を単純に比較をしてみた場合でございますが、母子世帯の場合で申し上げると、いずれのケースも貧困線における可処分所得の方が低い。例えば、三十代の親と子一人の二人世帯で申し上げると、子供の年齢ですとか居住地域によってさまざまではありますが、生活保護基準額は二百六十万から百七十九万、一方、貧困線における可処分所得額、これは一律百七十三万円というふうになります。
　また、一方で、夫婦世帯ですが、これも生活保護基準額は居住地域や世帯構成でさまざまなので、こちらの方は一概にはちょっと言えないところがございます。例えば、三十代の夫婦と子一人の三人世帯の場合、子供の年齢、居住地域によってさまざまですが、生活保護基準額は二百八十八万から百九十三万円であります。一方、貧困線における可処分所得額は一律二百十一万ということになってございます。