地方行政委員協議会

昭和三十年十一月七日（月曜日）
　　　　午前十一時二十五分開会
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協議事項
　地方財政に関する事項
　警察に関する事項
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○座長（大矢省三君）　これより地方行政委員協議会を開きます。
　皆さんの御推薦によりまして私が座長を務めることにいたしたいと思います。自治庁の後藤財政部長が見えておりますので、午前は地方財政問題についての説明を願うことにいたしたいと思います。後藤財政部長。

○自治庁財政部長後藤博君　お手元に配付してあります資料につきまして簡単に御説明を申し上げます。
　最初に二十九年度の決算の資料がございます。それから便宜御説明申し上げます。昭和二十九年度決算見込額調、これで申し上げます。一番先に府県、特別区、五大市、市、町村の区分をしてございます。一番下の方には合計赤字団体というのがございます。下から五行目でございます。赤字団体の数は二千二百八十一団体で、実質赤字額は、一番右の欄にあります六百四十八億八千万円が赤字の額であります。八十八年度の赤字の額は四百六十二億二千四百万円でございましたので、百八十六億だけ多くなっております。団体数は二千二百八十一でありますが、二十八年度は千四百八十七であります。団体数と申しますのは、二十八年と九年とで必ずしも基礎は同じではございません。二十八年の中途から町村合併が行われて参りましたので、基礎になる数字はだいぶん違っております。大まかに申しまして、二十八年度の際は八千四、五百の団体であったと考えております。それから二十九年度は約五千団体であります。このうちで一番目の府県の赤字団体は三十四でありまして、昨年は府県の赤字団体は三十九であります。府県の赤字は一番右の欄でありますが、二百六十四億の赤字の総額になっております。そのうち繰り上げ充用が二百四十七億、それから繰り上げ充用を行わなかった団体の赤字が十七億、黒字団体の黒字額が十七億、差引しますと二百四十九億でありますが、赤字団体だけをとりますと二百六十四億になる。これは昨年よりも三十九億ばかりふえております。団体数は逆に五つだけ減っております。
　それから特別区、これは東京の特別区でありますが、四千二百万円の赤字がございます。これは昨年よりも三千二百万円ばかりふえております。
　それから五大市は昨年と同じであります。四つで実質赤字額は昨年よりも十九億ばかりふえておりまして、六十六億になっております。
　次に市でありますが、市は昨年は二百三十一の市が赤字でありましたが、ことしは三百六十になっております。これは四百八十一の団体のうちの三百六十が赤字、こういう意味であります。これは新しい市がふえて参りましたので、市町村の赤字が市の方に上って参ったのでございます。赤字の総額が二百十五億、昨年よりも六十九億ばかりふえております。
　次の町村は、赤字団体数は千八百八十でありまして、昨年は千四百四十九、団体数で昨年よりは四百三十ばかりふえております。赤字額が五十八億ばかり昨年よりふえております。赤字の総額は百二億くらいになっております。われわれが予想しておりましたよりも町村の赤字がふえておりまして、その理由は、前に申し上げましたように、町村で隠れておった赤字が表に出て参りましたものが相当ございます。それから合併の持ち込みの赤字も多少ございます。そういう意味で町村の赤字がわれわれの予想いたしましたもの以上にふえておるのであります。
　全体として見まして、府県、五大市の従来の赤字団体の赤字の総額というものを見ますると、非常に各地方とも財政規模の圧縮をはかり、節約をいたして参りまして、そう赤字の額は二十七年から八年の関係のようには伸びていない。しかし全体的に赤字の現象が普遍化して来ているということが言え、るかと思います。
　府県ごとの決算は、別紙にございますが、この表で、二十八年度の一番右の単年度の収支額と、二十八年と九年との差額の収支額というものとが必ずしも一致しておりません。これは団体によって、単年度の収支額というものと、累計した収支額というものとが、差額が必ずしも合っていないのでありまして、これは各団体によって赤字になったり黒字額がふえたり、いろいろしておる関係でこういうことになっております。
　次に、お手元に「地方財政に関する中間報告」という財政懇談会の資料がございます。大蔵省に設けられております財政懇談会におきましては、国、地方を通ずる国全体の財政にりきましてのいろいろ話し合いがされておるのでありまして、そのうちで、地方財政に関する問題につきましては、一応地方財政全体の国家財政との関連におきまして中間報告がされたのであります。それを基礎にしてさらに小委員会を作られまして、そこで四、五人の方々が中心になって、さらにこまかい地方財政に関する中間報告案ができ上って、懇談会の総会の承認を得られたのであります。これが大体承認を得られたものであります。この会に私どもも出ておりまして、いろいろ地方財政の話を申し上げたのであります。考え方といたしましては、地方財政の財政規模を圧縮するという場合に、地方財政だけで問題は片づかない。従って中央、地方を通じて財政規模を圧縮できるような環境を作らなければならないという議論が漸次強くなって参りまして、その中間報告の書き方もやはりそういうふうな書き方になっております。内容につきましては、いろいろわれわれとしても意見のあるところがあります。しかし考え方としては、まず国において先に措置すべきことをきめて、その上に立って地方財政の財政規模の圧縮をはかるべきであるという議論が強くされたのであります。そういう書き方になっておりまして、中間報告案の前文もやはりそういう意味であります。「第一国において措置すべき事項」と書いてありますが、国において地方財政の規模の圧縮をはかるためには、次のようなことをしたらいいだろう、こういう結論であります。この中でわれわれの方から申しまして問題の点が二、三ございますが、大体考え方としては私どもは別に異論はないのであります。ただ一の「地方行政制度の改革」、これはいいのでありますが、次の「地方税財政制度の改革」につきまして、私どもちょっと変った考え方を持っておるのであります。
　第二に「地方団体において措置すべき事項」というのが出ております。まず国でやることを先にきめて、それから地方団体の措置すべき事項として、まず地方歳出の圧縮、その方法につきましていろいろ述べておられますが、この中で給与費の関係につきまして注目すべきところの報告があります。給与は今実態調査をやっておりますが、実態調査の結果、割高な給与の団体については、当分の間、現水準において給与を停止させる。その間に給与の引き下げをさせるか、あるいは給与を引き下げ、その引き下げた部分について、標準超過課税等によって得た財源によって調整手当を支給するか、いずれかの措置を講ずべきである、こういうことになっております。この点が非常に強く財政調査の結果の意見も出ておりますので、御参考までに申し上げたのであります。
　その次に四ぺ−ジの第二の財政運営の改善のところに一、二とありまして、国においても地方税制度に一そう弾力性を持たせるため、現行の標準税率及び制限税率に再検討を加えること。この意味がよくわからぬのでありますが、標準税率制度及び制限税率制度というものを税制の上で考え直す必要があるという意味のようであります。その下に財源偏在の是正措置とあわせて独立税の充実をはかる、さらに交付税の税率を検討する必要がある、こういうふうに言っております。この辺にもやはりわれわれとは多少異なった見解が出ております。
　それから第三の本年度の地方財政の処理につきましては、交付税率の引き上げは絶対にいけないという説がほとんど支配的でありました。しかし一部には、交付税率の引き上げはいけないかもしれないが、応急的な措置は何らかの方法で考慮する必要があるのではないかという意見が途中から強く出て参りまして、応急的な措置は講ずる必要があるというふうに最後の総会のときに改まっております。つまり交付税率の引き上げは恒久的な制度に連なるからいけないが、しかし応急的な措置は何らかの方法で講ずる必要があるという結論になっております。ただその場合に、さらに経費の節減、収入の確保等健全な財政運営に努力することを条件として国が措置する、こういう条件がついておるのでありまして、この条件と応急的な措置というものを、どういうふうにうまくマッチさせるのか、どういうふうにこのところは考えたらいいかという点につきまして、われわれもいろいろ聞いておるのでありますけれども、はっきりしたお答えがないのであります。一時融資でごまかすことを考えておるのか、それともほんとうの財源措置を恒久的に考えておるのか、この辺が不明確であります。初めは非常に強い地方財政の圧縮、経費の節減一本やりでありましたが、中間報告案を見ますと、全体としてはやはり地方財政の財政規模の圧縮、経費の節減のために国もともどもにやらなければならないというのが強く出ておる点は、私どもは注目すべき見解であろう、かように考えておるのであります。個々の点につきましてはいろいろ私どもの意見がございます。
　それから財政懇談会はさらに引き続いて他の問題の懇談を現在されておりますが、地方財政の問題は一応これで中間報告は終りではないか、かように考えております。
　それから地方制度調査会の方は、御案内の通り、これは本年度の三十年及び三十一年度の措置すべき事項につきまして、諮問を基礎にいたしましていろいろ討議がなされておりますが、三十年度につきましては、御手元にございますような地方財政措置に関する答申がなされたのであります。三十年度の問題につきましては、なぜかような赤字が累積していることになったかという原因につきまして、第一項につきましては、二十八年の十月十六日の答申案の財源付与が十分に行われていない、三百億の財源付与すら行われていない、そこに問題があるのだということを第一項で述べておられます。従って地方財政再建促進特別措置法の実効を確保するためにも、今年度においてやはり応急約な措置を講ずる必要があるというのが第一項の趣旨であります。
　第二項は、しからば財源不足額はいくばくであるかという点につきましては、いろいろ異論があったようでありますが、少くとも不足額のありますところの項目としては、国税三税の減税に伴う地方交付税の減収、奄美群島特別交付税制度の廃止による地方交付税の減収、警察費是正額の平年度化に伴う増加額、公債費の増加領並びに恩給費及び国庫補助職員の旅費物件費の是正による額、警察職員の資格基準表の改訂等に伴う増加経費、その他給与費のうち過少算定分等、こういう経費につきまして財源措置を弊する点がある。しかし今申しました経費の中につきましては、国の側とわれわれの方の地方財政側とに数字の点でいろいろ問題がありますので、給与費を除いて一応二百億程度の財源措置をする必要があるということになっております。この経費の内訳につきましては、お手元にあります財源不足額及び増減に関する参考資料に私どもの提出いたしました数字は載っております。それからその不足財源をいかなる方法によって措置するかという方法の問題につきましてはいろいろの方法が考えられまするが、三十一年度に行わるべき根本的な制度の改正を前にしていること及び現在すでに年度の半ばを経過していること、それから地方団体の健全財政堅持の意欲をそこなわないように財源を付与しなければならないという点等から考えまして、三十年度に限って地方交付税の交付税率を修正して右の財源不足に相当する額だけ引き上げることが至当である、こういうふうに答申されております。ただし相当額の一部はたばこ消費税の税率の引き上げにより措置することができるというふうになっております。これは三団体側、特に市町村側から、交付税だけでは困る、こういう主張が強くされましたので、ここにこういう妥協的なただし善きがついたわけであります。
　それから第四の項目は再建債の問題でありますが、先ほど申しましたように、二十九年度の決算が出て参りまして六百四十八億の赤字額になりましたので、それに伴いまして現在予定しております二百億の再建債では足りない、従って所要額を再検討しこれを相当大幅に増額する必要があるという答申になっております。
　それから第五は、これは特に最後に小委員会で入ったのでありますが、地方団体の中には、赤字の責任を国の措置に帰して、その財政運営の態度を改めないものがあるので、それに対して積極的に赤字解消の努力をすべきであるという地方団体に対する勧告をこの中に入れておられるようであります。この答申を基礎にいたしまして、自治庁におきましては交付税の税率引き上げに関する予算要求を現在いたしております。われわれの方で計算いたしまして、二百三十八億の財源を要する、率にいたしますと三・八一％だけ引き上げを要するという計算をいたしております。
　それから再建債につきましては、百億くらい本年度さらに追加を要する、かように思いますので、その要求を現在いたしております。まだ事務的な書類を出しておりまして、今週に入って事務的な折衝をいたしたいと考えております。
　以上お手元の資料を中心にして簡単に申し上げた次第であります。

○座長（大矢省三君）　これで説明は終ったのですが、質問の通告があります。石村英雄君。

○石村英雄君　ちょっとお尋ねいたします。交付税の問題ですが、地方交付税を地方財政の方に対して引き上げるというようないろいろ意見もあるようですが、引き上げる、引き上げないは別としまして、現在非常に窮乏しておる地方団体に交付税がいかないところがあるわけです。いかないから富裕団体だということになったのですが、実質は富裕団体でないにもかかわらず交付税がさっぱり出てこない。例をあげて申し上げますと、山口市とか佐賀市なんかは出ておらないのです。自治庁当局の方は山口市や佐賀市の現状を御存じかと思いますが、山口市なんかはもう四十年も前から岡本一平が行って漫画を書いたときに言ったのですが、あるのはふろ屋の煙突だけだ。現在に至ってもふろ屋の煙突以外に工場がないという状態です。これが現在交付税がおりていないのです。こういうところは、交付税を出す基準の問題があるのだと思いますが、事実上は非常に窮乏しておる、何ら富裕団体でないにもかかわらず交付税がいかないということについて、自治庁として検討されたことがあるかどうか、お尋ねしたいのであります。

○自治庁財政部長後藤博君　交付税のいく団体といかない団体、交付団体と不交付団体とがありますが、不交付団体であるから財政的にいいということは私ども申し上げたことはありません。不交付団体であるかどうかということはやはり一定の行政の水準を保つために必要な財政需要を見て、反対にまたそれに見合うとこんの歳入を見てその差額があるかないか、つまり債務の方がオーバーしておればそれは交付団体だ、こういうふうに考えております。従って不交付団体の中にも窮乏しておるところもありますし、楽なところもあります。それから交付団体の中でもやはり同じようなことが害えると思います。従って現在困っておるかどうかということから、すぐそういう団体に交付税をやるということはできないと思います。交付税をやるにしましても全体の行政の水準を上げるような財政需要を見ていかなければならない。つまり山口市に交付税をやるためには全市町村に対して交付税の財政需要を伸ばしていかなければならない、こういう問題になってくるわけであります。従って現在の交付税の総額から見まして、そういう財政需要をある程度伸ばしていく余裕があるかどうか、こういう問題になってくるわけであります。交付税の総額がまだそこまでいっておりませんので、財政需要は私どもはまだ十分に伸ばしてないということでありまして、困っている事実はよく知っておりますけれども、それを交付税で解決するためにはやはりある程度交付税の総額を多く持たなければならない、それから行政水準を高く見ていかなければならない、こういう問題に触れて参るのであります。

○石村英雄君　財政需要額の問題があると思うのですが、同時に財政基準収入額との関係があるわけです。その見方はあの交付税の法律によって出ておると思うのですが、その見方に問題があるのじゃないかということをお聞きしたいのです。現実にそういう市はそろばんをはじくと不交付団体になってくるけれども、そのそろばんのはじき方に無理があるのじゃないかということをお尋ねしておるのです。山口市の例なんかは自治庁の当局者自体が、また大蔵省の出先の方もいらっしゃるのですが、そういう方が実に不思議だ、こんな市に交付税が下らない、不交付団体だということは合点がいかぬということを役人自体が不思議がっておる。われわれも不思議なんです。その不思議だ、不思議だで済まされたのでは地方団体はどうにもならない。基準財政需要額とかあるいは収入額とかの算定の仕方が実情にそぐわない点があるのだ。その結果そういうことが起るのだ。ただ交付税の財源全体を大きくしなければそういうところはやれないという問題ではなくて、収入額と需要額との算定の仕方に矛盾がありはしないかということをお尋ねしておるわけであります。

○自治庁財政部長後藤博君　財政需要額の見方に問題があるといえばあるのであります。これはつまり人口十万の都市を基準にして財政需要額を考えております。その人口十万の都市というのは地域もあまり大きくない地域であります。従って山口市と比較いたしますと地域の問題がまずあります。それからそういうところは出張所みたいなものが置いてない。いろいろ人口十万の標準都市と考えておりますものと山口市自体の財政規模といいますか、行政機構というものが違っておることから起ってくる財政需要額の差というものがあると思います。従って交付税の中に地域的な水準を多く入れていけば、山口市というようなところは助かるのではないかと思うのでありますが、しかし交付税の現在の段階ではそういうことをしますと、山口市は助かりますけれども、実際の全体の財政需要と都市の財政需要のあり方、それから具体的な計数に出てきましたものとは違ってくるのであります。極端なことを申しますと、地域中心に考えていけばやはり山を非常にたくさん持っているところにたくさんいく、土地の広いところにたくさんいくという結果になって参ります。それだからといって人口だけを中心にすればやはり狭いところの行政費が非常に出てくる。その中間のととろを現在取っているのであります。従って現在の財政需要の見方というものを変えていけばいいのでありますが、変えていっていろいろな試算をしてみますと、われわれが考えないような非常な不自然な格好になってくるので、その財政需要の見方をなかなか変えるわけにいかないという結論になるのであります。非常に激変を与えることになって参ります。
　従ってわれわれとしてはそういう山口市のようなところは、特別な財政需要があるのであるから、特別財政需要を軒別交付税でもって見ていくという考え方に落ちつかざるを得ない。ところが特別交付税を算定いたします場合に、赤字の多い団体と少い団体をどちらを優先するかという問題が出てきます。そうすると赤字のある団体よりは赤字のない団体の方を優先して財政需要を見ていくということになるから、その点ではやはり財政需要が十分もらえないという結果になっていくのであります。
　それからもう一つは赤字があるがゆえに、赤字の額が相当多いからそれに伴っていろいろな経費も要ることでありまして、財政需要はやはり実質的にはふくれていくというような問題も出て参ります。そういうことで交付税が必ずしも多くいかないという結論になるのでありまして、もちろんわれわれは交付税の基準になるところの財政需要額を都市につきましてはもっと上げていきたい、かように考えております。上げていけばいくほど先ほど申し上げましたように、財源不足額と交付税の額とが合わなくなって参りますので、どうしても調整をする必要があるということになって参りまして、全体的な問題になりますので、なかなか手がつかないというのが実情であります。交付税の額が、ある段階まで参りますれば、私はもう少し財政需要の見方を直していってもいいのではないかと思いますが、今直しますと非常に激変を与えるから、そういうところは特別交付税でもってある程度かげんしていこう、こういう建前にしておるのであります。

○石村英雄君　こういう山口市の例ですが、佐賀市も山口市と似たような例だと思うのです。佐賀市の実体は存じませんが、こういう傾向は町村合併を盛んにおやりになって、非常に合併が進んだのです。そうしてただいまのお話を聞きますと人口よりも地域の問題がある、地域についての事情を考えなければならぬ、十分考えられていないということになるのですが、町村合併がこのように進捗しますと、合併したがさしあたりは減らさないということになっておりますから、交付税はくるでしょうが、数カ年後には交付税のもらえない合併町村が全国的に非常にふえてきやしないか。政府とすれば交付税が少くて済むかもしれませんが、地方の町村は合併はしたがどうにもならなくなったということで、山口市の二の舞が全国至るところの地方町村に出てくるのではないかということを予想するのですが、そういうことになりはしませんか。

○自治庁財政部長後藤博君　私どもはすぐそこにいくようには思いません。合併町村で財政需要がそう低くなるようなことにはしたくない。やはり市町村が自治の基盤でありますから、そこの財政需要は十分に見ていきたい、かように考えておりますので、合併したからといって、財政需要が減って交付税がいかなくなる団体がふえてくるというようなことにはならないと私はかように考えております。

○川村継義君　関連して。今の財政部長のお話ですが、石村委員から出ました佐賀市の問題は、私が聞いたところでは、周囲の町村を集めて地域的に大きくなったら、今までもらっておった交付税額より非常に少くしておるということを聞いたのであります。それと同じような例を、私たちの地区でも、町村合併をしたために、今までの三カ町村か四方町村かを合計してもらっておったものよりも交付税額を少くしてきた、こういうことがよく耳に入るのです。その実態を数字をあげてはっきりとはまだつかまえておりませんけれども、佐賀市の問題もそういうことを聞いております。そのほかの町村でもこれはよく聞くわけでありますが、合併促進法の十五条には、そういうことが起らないように何か書いてあったと思うのでありますが、その辺のところ、もう少し詳しく自治庁の見解を的確にお示し願いたいと思います。

○自治庁財政部長後藤博君　合併する以前と以後とを比較される場合に、昨年もらった交付税の額と本年の額とを単純に比較される団体が多いのであります。昨年と本年とでは、交付税の財政需要の見方が多少変っておりますし、それから歳入の方も変っておるのであります。その歳入の方と歳出の方、つまり財政需要の方との関係でもってこれは出てくるのでありまして、昨年の額を基準にされて多いとか少いとかいう議論がありますから、私どもはそれは議論にならぬという説明をいたしております。本年度の状態において、合併しなかった場合にもらうべき交付税額の計と合併した場合の本年度の財政需要の計とを比較して、多いとか少いとか言われるのであれば、これは理屈に合うのでありますが、昨年の違う条件のもとにおける二つの要素を比較されるのは、これは比較にならないのじゃないか、本年度分けた計算でもって損をされることにはなっていない、こういう説明をいたしておるのであります。府県にはそういうことはありませんが、市町村におきましては、交付税のことについてこまかく御存じない方が多いのでありまして、昨年の額と本年度の額とは常に同じである、交付税の額が伸びれば伸びただけやはり本年度はふえるべきである、こういうふうに単純にお考えになる方が多いので、さような誤解もあることを私は承知いたしております。本年度も合併しなかった状態におきましてそれぞれの村において財政需要と歳入とを計算して、もらうべき額と、本年度の合併後のやっとを比較してもらいたい、そこで非常に損があれば、これはわれわれの計算が間違っておるということが言えるのであります。その計算をすればそう間違っていないという結論が私は出るのじゃないかと思います。佐賀市の場合もやはり前年の合併以前の状態に一応ことしを返してみて、そうして計算をされれば私はそう損にはなっていない、かように考えております。

○川村継義君　今の説明で一応自治庁の考えはわかるのですが、今私たちの県では、町村合併を相当無理をしてやっておるところもあるのです。ところが地方の町村あたりは割合単純に考えておりますから、合併をすればかくかくの利点が生まれてくるということに希望をつないでやっておるわけでありますが、合併しても、どうも一年たっても二年たっても一向財政的に援助もないようだというようなことなどをよく漏らしておりますが、今日まで合併いたしました町村に対して促進法等の趣旨に基いて特別に財政的措置をしたというような点はどういう点であったのか、お話しいただきたいと思います。

○自治庁財政部長後藤博君　合併をいたしました町村に対しましては、合併をいたしました団体の財政需要を補填するために必要な額を三年間漸滅するわけであります。三年間にわたって特別交付税で見ているわけで、これが一点であります。ことしはまだその額はわかりません。それからもう一つは、起債の面でもって合併町村の財政需要を起債に求める場合に、それを普通の合併しない町村にも優先をして認めている。この二つの点を財政的には考えております。

○石村英雄君　財政部長の御説明は、大へん抽象的というか、形式的な御説明のように受け取るのです。さっき地方交付税というものは人口中心に考えられているということでしたが、地域に対してあまり重点が置かれていない結果、合併して区域は非常に広くなり、それに伴うて財政需要額は合併したからといって必ずしもその通りに減るわけではないのですが、交付税の算定からいうと、当然減るものとして計算されるということから、地方とすれば、法規の建前からは減るのが当然かもしれませんが、実際からいって減って非常に困るということが起るのだと思います。山口市なんかの例も、やはり区域は非常に広く人口は幾らもない地域だけは非常に広いということから、それに伴う需要額は必ずしも減っていないということから、こういう問題が起ってくると思う。さっき交付税について人口中心に考えられているということでしたが、地方団体については、区域についてもう少し重点を置くべきではないか。このままでいけば、都市の人口の集中しているところは財政的にますます恵まれていくが、人口の稀薄なところはどうにもやれない。結局いろいろだ施設をするにしても、することができない。いなかはいつまでもいなかのままで、発展ということは財政的に不可能になってくるということも考えられるわけですが、交付税というものを考える場合に、いなかを発展させるためにお金をたくさんやる、道も作れ、橋も作れという、そういう方面に重点を置くべきではないかと思いますが、いかがですか。

○自治庁財政部長後藤博君　人口を中心にするか、地域を中心にするか、これはどちらも私は理屈があると思っております。一時交付税の当初においては、土地をある程度強く見たことがあるのであります。そうしますと広大な地域だけに非常にたくさんいくという結果になるから、都市の財政需要を現在十分に見ておりますれば、おっしゃるようなことを考えてもいいのでありますが、都市の財政需要も十分に見てない現在の段階におきましては、やはり人口を中心に考えた考え方の方がいいのではないか。地域を広く見れば、むしろ都市の方が非常に困ってくるのではないか、かように考えて現在の方式をとっておるわけであります。しかしこれは交付税の財政需要の見方の問題が一つあります。内容的に投資的事業は十分見ておりません。従って投資的事業を十分に見る段階までくれば、もう少しバランスを合せるような考え方ができるかと思いますが、現在の段階ではそこまでいっていない。従って地域に重点を置くよりも、まず人口を中心に考えた方が、やはり現在の状況にはマッチするのではないか、かように考えて現在の方式をとって一おるのであります。しかし地域を中心にもう少し多く見てくれという要望もございます。これは特に山村地域の広大な農業府県等につきましてありますけれども、都市的な財政需要を十分に見た上の段階であればおっしゃる通りでありますが、それも十分に見てない段階におきましては、なかなかむずかしい問題で、私どもも割り切って土地中心の考え方をもう少し強く出していくということまで、どうもはっきりできない状況にあるのであります。

○北山愛郎君　関連して。町村合併の問題が出ましたからお伺いしておきますが、実はこの前の協議会にも、私の方から町村合併と財政的な影響といいますか、これについての資料をお願いしておったわけなんです。町村合併の結果きようの資料によっても赤字市町村がふえておる。これが町村合併の結果として出てきておる、そういうふうなことから考えましても、私は町村合併の成果いかんということについての総合的な資料が必要だと考えまして、この前にもまず第一に新町村建設計画の総体の数字並びにその達成の今までの成績、それから町村合併後において赤字に移行した団体の実態、それから合併後に税が上った市町村があるはずでありますが、その増税の状況等についての資料をお願いして、自治庁としては出すというお約束をしたわけなんですが、これがいまだに出ておらない。これはこの前の国会の際にもお願いしまして、出すというお話だったのですが、出してこない。私どもは、町村合併の結果いろいろまずい事態が起っておりますので、ぜひともこういう資料を早く出していただきたい。これをお願いしますと同時に、町村合併の結果今財政部長から御説明があったように、赤字がふえておる、その他いろいろまずいことがある、こういう実績になっておりますので、川島長官にお伺いしたいのですが、町村合併の今までの成績というものにかんがみまして、これを再検討してみる、そういう気持があるかどうか、これをお伺いしたい。
　それからもう一つは、きょうの協議会は地方財政の問題でありますが、閣僚懇談会があったようでありますので、その模様について一つお示しを願いたい。以上お伺いします。

○自治庁財政部長後藤博君　合併に伴う財政的な問題につきましては、実は調査をいたしておりまして、現在十件ばかり集まっておりますが、なかなか資料が集まらないのでまとめることができないで弱っておるのであります。できるだけ早くまとめて御趣意に沿いたいと考えております。

○自治庁長官川島正次郎君　町村合併は御承知の通り目標の約八〇％が完成いたしたのでありますが、町村合併をしました市町村が財政的に見まして、必ずしも健全なあり方をしていないことは北山君のお話の通りであります。私どもといたしましては、でき上った町村を財政的に健全合理化することば絶対に必要だ、こう考えております。この点につきましては、衆議院におきましても参議院におきましても、しばしば御意見があるところでございまして、できるならば次の国会に合併市町村の育成に関する法律案を出したい、こう考えまして、今準備をいたしておるわけであります。既設の市町村を再検討して再配分するという点は今考えておりません。
　それから今日、地方財政に関する閣僚懇談会を開きましたが、この懇談会には、私から問題点といたしまして、給与に関するもの、地方の行政等に関する問題、補助金、負担金に関する問題、地方債の処理並びに今後のつけ方に関する問題、財源的措置に関する問題、こういう五点に対しましていろいろな項目をあげまして説明をいたしまして、次の閣議の終了後に再び関係閣僚懇談会を開きまして、それまでに各省がそれぞれ考えをまとめて持ってくる、こういうことにいたしまして、散会いたしたわけであります。一応お話申し上げておきます。

○鈴木直人君　ちょっと関連して。私もただいまの問題についてお聞きしようと思っておったのですが、今御答弁がありましたから、それに関連してお聞きしたいのです。
　今の閣僚懇談会で問題となっておるのは、どうも恒久的な考え方を基礎として検討いたしておるように感じたのであります。それは、たとえば先般、地方制度調査会において答申をされた昭和三十年度の地方財政に対する措置というものと並行して、それが検討されておるものかどうか。この三十年度の地方財政に対する措置に関して、地方制度調査会の答申には、そのように広範なことがないのでありますが、本日の午前の閣議はそれに関連しておるものであるかどうか。先ほどの財政部長のお話によると、この答申に基いて大蔵省に予算の要求をいたしておるということでありますが、それと関連をして検討をするものであるかどうか。そうでないとするならば、この三十年度の地方財政に対する措置に関しては、どんなふうに内部において進行いたしておるのか、その点も関連してお聞きしておきたいと思います。

○自治庁長官川島正次郎君　三十一年度以降におきまして地方財政を健全合理化する問題と、すでに年度の半ばで現在の機構の範囲内において地方財政を操作する問題とは、おのずから違うのでありまして、今日関係閣僚で討議したのは三十一年度以後の恒久的問題であります。三十年度の措置につきましては、先般、地方制度調査会から御答申になりました趣意を尊重して、ただいま財政当局の大蔵省と私と折衝いたしております。自治庁長官の立場としては、もちろん地方制度調査会の御趣意に従って交渉を進めているわけであります。

○石村英雄君　川島長官にお尋ねするのですが、さっきからの問題で地方交付税の交付基準について相当の問題があるということはおわかりになったと思います。それで交付基準について再検討せられる御意思があるかどうか。現在のままで行けば今日人口の都市集中ということが問題になっておるのですが、交付税は結局この都市集中を助長しているとも言、えると思うのですが、こうした面からも、また地方財政の窮乏の中からも再検討の余地があるのではないか、こう私は考えるのですが、長官は再検討なさる御意思があるかどうか確かめておきたい。

○自治庁長官川島正次郎君　現在の配付基準につきましては、いろいろ御議論があるのでありますが、過去数年間の経験、実績を見まして、現在のような措置をいたしておるわけであります。先ほど来お話の主点を人口に置くか、土地に置くかという問題にりきましても、いろいろ従来経験した結果、今のようなやり方をやっておるわけであります。今再検討するかどうかということにつきましては、私ここではっきりしたお話は申し上げられないのですが、三十年度におきまして地方制度調査会なり、また当委員会等におきましてぜひ交付税を上げろ、こういう御議論になっている根拠は、赤字に非常に苦しんでおる府県、市町村ではなくて、従来健全財政をやっておった市町村さえ赤字になろうとしつつあるのであるからして、それに対してこの際相当な援助をすべきものじゃないかという点から出発しておるのでありまして、私どももその通り考えております。世間でいわゆる事業をやり過ぎた、放漫財政というところの救済ではなくて、むしろ健全な、合理的な運営をしておった地方団体が赤字になろうとしておる、それを何とかして救おうというのが趣意でありまして、ただいまの御質問と同じような考え方でもって問題にぶつかっておるわけでありまするから、その点は一つ御了承願っておきます。

○石村英雄君　重ねて特にお願いしておくのですが、今山口市の例を申し上げましたが、当初申しましたように、自治庁の当局者自体が、実に不思議なことだ、こう言っていらっしゃるような問題なんだ。それを不思議だ、不思議だで済まされては困るわけなのです。ぜひとも十分検討を加えていただきたいと思います。

○座長（大矢省三君）　山中君。

○山中貞則君　大臣にお伺いいたしますが、先ほど北山君の御質問に答えまして大臣は、地方財政懇談会の初会議で経過を説明されたわけでありまするが、それを聞きますると、地方財政処理のために当面各関係閣僚が知ってもらわなければならない資料の説明程度じゃなかったかと私は思うのですが、そうすると、これまで私どもが新聞で拝見しております範囲で言うならば、大臣はたびたび閣議でそういう報告はやっておったように思います。たとえば四日の閣議におきましても、同様の説明が各閣僚に対してすでになされておるように私考えるわけですが、その結果、設けられました財政閣僚懇談会に、その程度の長官の御努力で果して打開が期待できるかどうかについて、私どもは非常に心配いたしておるものでありまして、現に二日でしたか、一萬田さんと大臣が直接お会いになったという新聞記事等を拝見いたしましても、どうも大蔵省側がいわゆる解決のためには積極的である、いわゆる自治庁に対して説得を続け、あるいは失敬千万な話ですが、自由党に対しても内々説得工作を行なっておるが、なかなか応じない——それは当然のことでありますが、そういうような解説等がなされておるところから見ますると、どうもこの問題の処理についてはイニシアチブはすでに大蔵省に握られてしまっておるのじゃないかと考えるのですが、一体これから閣僚懇談会をずっと持ち続けられて、近づいて参ります臨時国会の最も大きな山ともいうべきこの問題の責任担当長官であるあなたは、どのような具体的決意でこれを乗り切っていこうとされるのか、お知らせを願いたいと思う。

○自治庁長官川島正次郎君　問題は二つに分けて考えております。先ほど御質問にお答えしたのですが、三十年度の問題をどう処理するか。もう一つは、三十一年度以降における地方財政の健全、合理化をどう処理するかということ、この二つに考えてやっておるわけでありまして、今日閣僚懇談会で私が説明したのは、主として三十一年度以降の恒久的の案を検討したわけであります。せんだっての閣議では、現在の地方の財政事情というものを十分説明をいたしまして、現状の認識を各閣僚に与えたのでありまして、今日ではさらにそれが一歩進んで、解決すべき問題点をいろいろ説明をいたしまして、それに対する各省の協力を求めよう、こういう考えで開かれた懇談会であります。地方財政の問題を私どもが処理するのに、一番困難なのは、自治庁並びに大蔵省限りでは問題が解決をいたしません。関係の深い文部省、建設省、厚生省、労働省、農林省等の協力を得なければできないのでありまして、労働省一つ考えましても、失業対策の問題について今日では普通失業対策と特別失対事業と二つに分れております。その予算の配分の仕方も特別失対事業は一応労働省でとりまして、これを主管各官庁に配分するのですが、ここにも問題がありますし、また資材の見方によってもいろいろな検討すべき問題があります。きわめて簡単な労働省についてもそうであります。数百の補助金を持っておりますところの農林省、厚生省等なかなか複雑な問題があるわけでありまして、それにつきまして私から今日は問題点を多数にあげまして、その意見を検討して次の金曜日の閣議のあとでもって、再び関係閣僚の懇談会を開いて結論を出そう、関係閣僚懇談会でなければ、さらにそれを政務次官会議に移しまして、事務当局は除いて政治問題としてこの解決を期そう、こういう態度をきめているわけであります。
　それから三十年度の問題につきましては、先般来大蔵大臣としばしば協議を重ねております。私どもといたしましては当委員会の御意思なり、また地方制度調査会の御意思なりを尊重して交付税率を引き上げていこうという考えで、事務当局にも文書を突きつけて事務当局同士が交渉いたしますし、また私どももその交渉を期待しているのですが、一体三十年度でもって幾ら財政的に余裕があるか、言いかえれば自然増収がどのくらい出るかという点を、一応大蔵当局に検討させまして、そのできる範囲内において交付税率の引き上げをしなければならぬ、こういうことになるのであります。かりに自然増収等が少くて、交付税率の引き上げが財政的に困難だということになりますれば、違った方法において交付税の引き上げと同じような効果のある方法において、別の財政的措置が必要である、こういう考え方から、この点においても一応大蔵大臣とは話を重ねておるわけでありまして、まだ結論には到達いたしておりませんが、今御心配のようにイニシアチブを大蔵大臣にとられるということはございません。私どもは皆さんの御意思に従って、国会の意思を尊重してやっておるのでありますから、この点は御安心を願っておきます。

○山中貞則君　ところが安心できないのです。今あなたの答弁の中に、私が次にどうしても聞かなければならぬと思っておったことを自分から言っていただいて、非常に正直な大臣だと思ったのですが、あなたとしては、交付税の引き上げをもって、正しい基本的な主張として折衝をいたしている、そこまではよろしい。ところがこれにかわるべき実際上の方法があるならば、われわれとしても考えなければならないというような話でありましたが、その後段が非常に私たちとしては危ないと考えるので、この問題はもう各位の御承知の通り、いずれ通過を見ることになるであろうと思います。地方財政再建促進法の裏づけとなるべき一応本年度の地方財政の緊急なる赤字処理でありますから、これは当然われわれ交付税で行うのが、ただ一つの方法だと考えているのであって、それにかわる大蔵省の主張たる短期融資云々、あるいは元利について政府が云々というような、そういういわゆるただことしを切り抜けるというような、便宜的な方法は、私どもはそれにかわり得る方法だと実は考えていないのであります。そこで大臣の後段の問題についてはおまかせ願いたいとおっしゃるが、実はおまかせいたしかねる。大蔵省があなた方に対して、第一、財政の財源不足額の見積りが過大じゃないか、あるいはまたこういうことを要求してきたら、結局補正予算を組まなければ再建できないというような理由をもってけちをつけておりますのは、結局交付税率の引き上げということに対して、大蔵省側は応ずる意思がないということをはっきり示しているものであります。私どもは、大臣がやはり最初申されましたような交付税率の引き上げという自治庁の基本的な態度を貫く、その一本しか大臣にはおまかせする方法はないと思います。もしその他の方法で安易に妥協しようとされるならば、われわれは、次の臨時国会においては当然、今までわが党が主張いたしておりました態度、あるいは与党を除きます他の各党の諸君とも話し合いをいたしまして、大臣の最初の考えである交付税率引き上げの方法を実現せしめなければならぬ、こういうような態度をすでに表面明らかにしておるわけでありますから、これは、大臣が大蔵大臣との間に政治的な折衝によって結論を求められただけで解決をする問題ではないと私どもは考えております。そこで、今おっしゃいましたそれにかわるべき方法というものは、私がただいま申し上げた程度のものであるかどうかについて、また場合によってはそれでいいというようなことを言われたのですが、どういうわけで交付税率引き上げにかわり得る方法であるということを納得されるのか、そういう点について御説明を賜わりたい。

○自治庁長官川島正次郎君　私ども、むろん繰り返して申し上げるように、当委員会の御意思並びに地方制度調査会の答申の趣旨を尊重いたしまして、それに基いて交付税一本で今交渉いたしておるのであります。しかし事は財源に関する問題でありまして、財源の見方が、私ども研究いたしまして私どもが財源ができるという確信がつけばそれ一本でむろん進みますけれども、今日大蔵大臣がわれわれに説明したところによると、自然増収はそうふえぬ、約七十億以上はふえない、一方たばこの売り上げが非常に減ってきまして、国家財政は三十年度においても相当困難だから、とうてい新しい予算措置はできないのだ、こういう説明をいたしておるわけであります。そこで、大蔵大臣はしからば地方財政に対してどういう措置をとるつもりか、こう言いますと、今大蔵大臣が考えておることは、赤字が多くて資金繰りに苦しんで、公務員の給与の遅配、欠配等のあるようなところに対しては、金融措置をしてやろうという程度しか今考えておらぬわけでありまして、これは、地方財政を受け持つ私どもとしてはとうてい承諾できないのでありまして、それは一蹴してあります。ただ万一本年度の財源がなくて、交付税率の引き上げができない場合にどうしたらいいかという第二段の策としては、一応交付税と同額の起債を地方団体に許して、それは後年度において元利とも国において補償するということにいたしますれば、とりあえず三十年度は切り抜けることができるのではないか、こういう考えもあるので、一応その線を打ち出しておるのでありまするけれども、私どもは、それはあくまでも次善策でありまして、交付税引き上げでぜひいきたい、こういうふうに考えて、今折衝しておるわけであります。ただ万一財源のない場合には、やむを得ずそういう措置をとる事態に至るかもしれぬということを申し上げている程度でありまして、私は、それを初めから承認して大蔵大臣と交渉しておるのではありませんから、山中さんあたりの御鞭撻を願いまして、あなた方の力も借りて、ぜひこの問題を押し切りたい、こう考えております。

○山中貞則君　御努力は認めたいと思いますが、しかし今おっしゃったような次善の策というものも、私どもが現在了承しておる範囲ではなかなか次善ではないと思う。たとえば短期融資をする場合であっても、総額はきめずにおいて、地方団体のうち歳出削減に努力する団体と認めたものをねらい撃ちに融資をしてやろう、これなんか非常にけしからぬ考えですが、あるいは自治庁側の主張に、ある程度妥協して長期債に切りかえる場合、利子補給程度は考えてやろうというような、いわば国の財政というもののみを念頭に置かれておりまして、地方財政の赤字の処理という一貫した方策についての考え方からは、私は方途がはずれておると考えますので、これは次善の策になり得ないと考えます。やはり基本は地方財政再建促進法に置かるべきであり、従ってまた、今年はもう年度を半ば過ぎたわけでありますから、その促進法における過去の整理というものと、現在生じつつある赤字というものを一応抑えて、来年度からはどういうふうな地方財政の方針を、赤字を出さない健全な財政方針として国が認めていくかという一貫した方針でなければならぬと考えますから、やはり私どもは交付税の、しかも最低自治庁の積算せられました数字並びに引き上げの三・八一％ですか、そういうことをあくまで貫くことが地方財政の方針を貫くことになると考えます。従って私どもははっきり申し上げておきますけれども、次の臨時国会におきましては当然、私どもがさきの国会から具体的に態度を表明いたしております交付税率の具体的な引き上げを行う用意が、私どもは国会として地方財政法の一部改正を行う用意があることを念頭に置いて御折衝願いたいと思います。
　そこで政務次官にお伺いいたしますが、この閣僚懇談会の推進役と申しますか、幹事役に政務次官会議が持たれたということであります。政務次官とは事務次官と異なりまして、政治的に事務を処理し、行政を円滑ならしめる役目でございますから、練達の士、永田次官がおられるわけでありまして、私どもは非常に安心でありますが、さて幹事役というものは得てしていかなる場合においても、自分たちの一段階上の人々の会合のお世話をいたし、場合によっては宴会場の世話をするくらいが幹事役と、ともすれば考えられがちでありますが、しかしわざわざ閣僚懇談会を設けられて、その推進役、幹事役に政務次官会議を充てられるときめられるからには、よほど政務次官会議において独自の解決をすべきねらいを持って発足したものと考えられますが、政務次官はどういう考え方でもってその政務次官会議の中心的な、指導的な存在として仕事をされんとするか、お示しいただけますればはなはだけっこうだと考えます。