決算委員会

昭和三十年七月四日（月曜日）
　　　午後三時五十三分開会
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　　委員の異動
七月一日委員石井桂君辞任につき、そ
の補欠として横山フク君を議長におい
て指名した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　山田　節男君
　　　理事
　　　　　　　　　　　谷口弥三郎君
　　　　　　　　　　　野本　品吉君
　　　　　　　　　　　岡　　三郎君
　　　　　　　　　　　中川　幸平君
　　　　　　　　　　　石川　清一君
　　　委員
　　　　　　　　　　　大谷　瑩潤君
　　　　　　　　　　　白波瀬米吉君
　　　　　　　　　　　長島　銀藏君
　　　　　　　　　　　宮田　重文君
　　　　　　　　　　　飯島連次郎君
　　　　　　　　　　　亀田　得治君
　　　　　　　　　　　木島　虎藏君
　　　　　　　　　　　白川　一雄君
　　　　　　　　　　　市川　房枝君
　　委員外議員
　　　　　　　　　　　八木　幸吉君
　　国務大臣
　　　通商産業大臣　　石橋　湛山君
　　政府委員
　　　通商産業政務次
　　　官　　　　　　　島村　一郎君
　　　通商産業大臣官
　　　房長　　　　　　岩武　照彦君
　　　通商産業大臣官
　　　房会計課長　　　出雲井正雄君
　　　通商産業省企業
　　　局長　　　　　　徳永　久次君
　　　通商産業省重工
　　　業局長　　　　　鈴木　義雄君
　　　中小企業庁振興
　　　部長　　　　　　秋山　武夫君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　池田　修藏君
　　説明員
　　　大蔵省主計局司
　　　計課長　　　　　柳澤　英藏君
　　　通商産業省軽工
　　　業局アルコール
　　　事業長　　　　　菊地　淳一君
　　　工業技術院調整
　　　部長　　　　　　讃岐　喜八君
　　　工業技術院調整
　　　部助成課長　　　伊藤鉀太郎君
　　　会計検査院事務
　　　総局検査第二局長　　上村　照昌君
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　　本日の会議に付した案件
○昭和二十八年度一般会計歳入歳出決
　算（内閣提出）
○昭和二十八年度特別会計歳入歳出決
　算（内閣提出）
○昭和二十八年度政府関係機関決算報
　告書（内閣提出）
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○委員長（山田節男君）　ただいまから第二十四回決算委員会を開会いたします。
　昭和二十八年度一般会計歳入歳出決算
　昭和二十八年度特別会計歳入歳出決算
　昭和二十八年度政府関係機関決算報告書
　を議題といたします。
　本日は通産省の所管の部を審議いたします。検査報告批難事項は第一千八百八十一号から第一千八百九十七号までであります。
　本日御出席の方は石橋通産大臣のほか、出雲井会計課長、岩武官房長、鈴木重工業局長、成田工業技術院会計課長、徳永企業局長、秋山中小企業庁振興部長、菊地アルコール事業長、会計検査院側からは上村検査第二局長が出席いたしております。
　まず石橋通産大臣の説明を求めます。

○国務大臣（石橋湛山君）　会計検査院の昭和二十八年度決算横査報告におきまして、通商産業省として御指摘を受けましたのは、第一千八百八十一号以下第一千八百九十七号に至る十七件でございます。これらは大約いたしますると、機械類の管理等において当を得ないもの、国庫補助金の交付について処置当を得ざるもの、国庫補助金交付後における管理に当を得ないもの、その他アルコール専売事業特別会計、緊要物資輸入基金特別会計、特別鉱害復旧特別会計における経理上の不当事項及び米国対日援助物資等処理特別会計、輸出保険特別会計について、それぞれ善処方及び保険引受実績の向上、及びこれに伴う事務費の節減等経営改善について検討の余地ある点が御指摘をいただいておるのであります。これらの案件の経緯につきましては、それぞれの政府委員及び直接担当の説明員から後刻十分に御説明申し上げますつまりでありますが、私といたしましては就任以来、官紀、公紀の粛正につきましては、特に留意いたしまして機会あるごとに監督指導をいたして参つたのでございます。特に経理の面につきましては、諸法規を順守し、予算の忠実な執行に当り、真に公僕としての官務を全うしまして、国民の期待に沿うようにそれぞれの各部局を督励して参つた次第でございます。しかるに昭和二十八年度において数多の御指摘を受けました点は実に遺憾しごくであります。御指摘の案件の中には一応は事情のもっともと思われるものもございますが、なお一そう冷静、慎重に、批判、検討いたしますなれば、事の処理が御指摘のようにさらに正確を期し得て、改善の余地があったと思われます。御指摘の案件の処理につきましては、その後極力事態の改善をはかつて参りましたが、続いてなお万全を期し、事態の整理をはかるのはもちろん、将来につきましては再び過誤を繰り返えさぬよう事務的の指導において万全を期しますとともに、根本的には一そう官紀、公紀の徹底的振粛をはかり遺憾のないように注意をして参る所存でございます。以上御説明申し上げます。

○委員長（山田節男君）　通産大臣は本日四時半から約束があるので、それまでに退席したいという、あらかじめの申し入れがございます。通産省の決算報告に対しましては、相当案件も重要なものがあるやに存じますので、もし本日審議が進捗しない場合は、また日嗣を改めて通産大臣の御出席を願うかもしれませんがこれをあらかじめ御了承願いたいと思います。
　以上のような次第で、通産大臣の御出席の時間が規制されておりますの磨矯が規型れ秀りますので、後ほど会計検査院側の説明を求める予定でございますが、先ず石橋通産大臣に御質疑のある方は御質疑を願います。
　まず委員長から大臣に、これは直接この検査報告審査の資料としてお伺いしたいのでありますが、通産省の貿易特別会計のガリオア、イロア、これは御承知のように、吉田内閣のときに池田氏がワシントンに参りましてガリオァ、それからイロア資金は、これは日本の債務とこれを認める、かように言明しているわけです。鳩山内閣における石橋通産大臣としても依然としてその前内閣の方針を踏襲するのかどうか、あるいは踏襲しても、吉田内閣とこの両資金に対して日本が債務として認めるとしても、何らかの条件を付するつもりなのか、この点。それからこの貿易特別会計の残務整理によりまする対外債権債務、こういうものを、これは以前から、この問題を当委員会として問題にしているのでありますが、一体こういうものがいつ頃政府として判明して、これが明らかにし得るか、こういうことについての見通しがつけば一つ委員会に御報告願いたいと思います。

○国務大臣（石橋湛山君）　今のお尋ねの件は前内閣において日本の債務として処理をするということを確に何度か申しております。従って現内閣としても前内閣の数次の言明に反してこれを今さら借務でないというわけには、おそらく外交上参らないだろうと思いますが、この処理についてはできるだけわれわれとしては金額を減らすように、アメリカとずっと折衝をいたしておりまして、なお、折衝の中途でございますが、もし当委員会に御必要であるならば、現在折衝の経過について担当の政府委員から申し上げてもけつこうであります。

○委員長（山田節男君）　どういたしましょうか。もし、大臣に御質疑のおありの方があれば、それが済んだあとに今の問題について担当官に説明していただきたいと思うのですが、大臣に御質疑の方はございましょうか。

○委員外議員（八木幸吉君）　委員外でありますが、もし大臣に質問を各委員でお許しいただけば、少しの時間質問さしていただきたいと思います。

○委員長（山田節男君）　ただいま八木議員から当委員会において委員外発言をしたいとの御希望が述べられたわけでありますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（山田節男君）　それでは八木君の御発言を承諾いたします。

○委員外議員（八木幸吉君）　通産大臣にお伺いいたしたいのですが、この問の予算委員会の分科会での質疑応答のときに、株式会社科学研究所の一億円の奨励補助金が出ているわけであります。今までになかったもので、昭和三十年度に初めてこの奨励補助金が計上されておるのですが、いろいろ当委員会におきましても補助金の問題は御承知の通りたびたび問題が起るわけでありまして、民間の株式会社に一億円という巨額の奨励金をお出しになるということについては、どうもこの間も当局から御説明を伺いましたが、十分私としては実は納得できませんでした。むしろ大学の研究室とかそういった方に直接お出しになる方がいいのじゃないか。あるいは受ける方とすれば、たとえばそれが財団法人といったようなものの方が筋が通るのではないかという意味で、実は伺いましたけれども、時間の関係もございまして、十分その点を確めることができませんでした。幸い大臣がこの間のことを、大体でも御了承であれば御説明いただきたいと思います。またあまり細かく御了承なければ、その一億円の金はどういう研究に何百万円使う、何千万円使うとか、
　つまりあと一年二年経つて見て、あの金が非常に有効に最初の目的通り傭えたという、そのあらかじめの目標を書類にしてでもけつこうでありますからお示しを願えたら非常に幸いだと思います。私この委員ではございませんが、幸いこの機会にお伺いしたいと思います。

○国務大臣（石橋湛山君）　株式会社科学研究所は御承知のように以前は財団法人が何かでありました。ところが戦争後司令部の命令でこれがほとんど解体に瀕するようになりまして、そこでやむを得ずとにかく株式会社という形で存続したのでありますが、しかしあの研究機関というものは設備から申しましても、おそらく日本におけるどこの大学の研究室にも劣らないほどの設備を持っております。それからそこに集まつている学者もなかなか尊い連中が多いのであります。そこで何とかあれをもう一ぺん活を入れて非常に国家的な科学研究ができる機関にいたしたいということは、これは多くの人が念願をしておりますし、私自身もこれは必要だと考えておりますので、そこで本年は特に一億円の研究費を分けまして、ただしこれはこまかいことはなお申し上げなければならぬ点も多少ありましようと思いますが、私としては、あまり拘束をせずに、いわゆる自由にそこでやらせる方がいいとこう思つ
　て、大学の研究室の方には、これは十分じやありませんが、それぞれ文部省の方から研究費はある程度出ております。今の科研――昔の理化学研究所の方はそういう文部省の方から回るというわけにもいきませんから、そこで通産省としてこれに補助金を出すということにいたした次第であります。

○委員外議員（八木幸吉君）　そこでもう一点私は伺いたいのは、そういったような育成の御方針であれば、株式会社の形態を解体して元の財団法人のような形にした方がすらつとするのじゃないかという気持がいたすのでありますが、その点はいかがでしょうか。

○国務大臣（石橋湛山君）　お説ごもっともでありまして、私としても財団法人に、元へ戻したらどうかということも考えて前に言うたこともあります。ただ、今株式会社としてとにかく儲かつておらない、とにかく払込金は食つちやつている、とにかく株式会社形態として株主もありますから、あるいは今後寄付金を集めるのは大へんだとか、あるいは事実そういうものは寄付金であつても、株式会社という形では、いろいろな寄付金、資金と出すのに都合が悪いという点もあるらしい、そういうことで今のところは、しいて財団法人に戻さずに、株式会社のままにしてあるわけであります。

○委員外議員（八木幸吉君）　ありがとうございました。

○委員長（山田節男君）　先ほど通産大臣の御説明の中に、内部監査を非常に厳重にして綱紀粛正の実をあげているという御説明がありましたが、通産省は批難事項等を見ましても、省の性質から外部との、ことに業者との接触が非常に多いわけであります。これに関しましてわれわれはとかくの風評を聞くのであります。数年前におきましては、繊維局長あるいはその他の問題に
　ついて、担当世間でも問題になつたことがあります。鳩山内閣は官公庁の者はゴルフ、マージヤンをやめろ、あるいは業者と会合することはいけないというような、非常に厳粛な内閣の方針が定まつているわけであります。この点に関しまして、通産大臣が御就任になって以来、そのことに対して特に気をつけられて、そういったような点、省内全体に徹底するようにおはかりになつたか、この点もしそういうことがありますれば、一つ具体的に御説明願いたいと思います。

○国務大臣（石橋湛山君）　今お尋ねの点は、通商産業省という役所は御承知のように非常に厄介な役所でありまして、非常に多数の、農水産以外の仕事がほとんど全部あそこへ集つているというようなわけでありまして、ことに最近の貿易等も為替管理の関係がありますし、いろいろ統制経済じやありませんが、まだ昔の統制の一部分が残つておるような格好で、許可とか認可とかいうようなものが非常に多いのであります。従ってうつかりすれば汚職すれすれというようなところまでくる危険がございますので、その点は私も就任以来やかましく申しておりますし、また省内の者も十分に反省をいたしまして、御指摘のように業者との関係において、世間から疑われるような事態が起らんようにということは、常に厳重にやつておると私は確信をいたしておるのであります。

○委員長（山田節男君）　これは当委員会において国鉄の問題が、これはもうすでに十九国会以来継続調査としていろいろ掘り下げた調査をいたしておるわけでありますが、政府管掌の中では、ことに農林省と通産省は行政機構が非常に複雑である。しかも膨大であるというところに今日の、何といいますか、公務員が一つの省を形作つて、これをマネージしていくのには、ややその機構等において複雑過ぎるのじゃないか、これは国鉄の場合において特にわれわれが痛感しておるわけです。農林省に対しましても、このことをわれわれは繰り返して申し上げておるわけなんです。通産大臣として現在の通産省のあの複雑きわまる膨大な機構をもっと簡素化して、もっとサービス官庁であるというような工合に、ことに許可認可の事項が多いし、また業者に対する指導というものも、これはもういよいよ今後は一そう努めていただかなくちやならんということになりますと、やはり通産省の行政機構というものをできるだけ簡素化しまして、大臣の監督しやすいような、また内部監査のしやすいような方法が、これは望ましいわけであります。これはもう決算委員会としまして、内部監査、事務監査の面から能率をあげるためにも、やはりそういうことが非常に望ましいというのが当委員会のかねてからの希望でありますが、通産大臣としてこの点についての何か御抱負があれば、一つお述べ願いたいと思います。

○国務大臣（石橋湛山君）　御指摘のように、非常に、他省はとにかくとして、通産省というものは非常に膨大な機構でありまして、実を言うと、あれは二つか三つの省にならなければいけないのだろうと思うほど膨大である。貿易を全部やりますし、重工業関係、同時に軽工業のものも持っておる、こういうわけでありますから、少くも産業省と貿易者ぐらいには、二つに分れなければ実は十分なことはできないのじゃないかという感じを持っておるのであります。しかし今は役所をふやすということもなかなかできませんから、それで省内においてできるだけ簡素化する、簡素化と申しますと、これは大体実際の仕事はあるのでありますから、その機構をできるだけ合理的にするというようなわけで、今回通商局の中に次長を一人ふやしましたごときも、名前は次長というものが一人ふえたのでありますが、役人の数はふえたのじやありません。とにかくそういうことをして監督が十分いくように、指導が行き届きますように、内部の機構は逐次研究して改めていきたいと考えております。

○野本品吉君　社会的にも政治的にも非常に大きな国民的な関心事でありました四日市の燃料廠の転用が、ある結論に達するまでの経過の荒筋をこの際ちょっとお聞きしておきたいと思います。

○国務大臣（石橋湛山君）　実は前内閣時代のことは私は知らないのであります。ただぼんやりうわさには聞いておる程度であります。もし必要があれは事務的の面から見たのは官房長からでも申し上げれば多少申し上げられるかと思いますが、とにかく前内閣時代にあつて一度四日市の燃料廠は、大体シエルでありますか、シエル・グループの石油化学工業に利用するというような案でありましたのが、こういうわけでありますか、それが取りやめになりまして、結局国内の九社案なるものになって、九社の共同であそこを経営するということになつたのですが、これも九社案というものが案行できませんで、九社に必ずしも実行する意思がなかったとばかりは申せませんけれども、まあいろいろの事情でそれが実行できずに、今日まで全然手がつかずにきたというのが実情であります。

○野本品吉君　大臣の御説明では実際の状況はわかりませんから、官房長から比較的詳細具体的な御説明を願いたいと思います。

○政府委員（岩武照彦君）　四日市燃料徹の転用問題につきまして、われわれ事務当局としまして承知しております曲る経過を御報告したいと思います。あ一の燃料廠の跡につきましては、どういうふうに転活用したらいいかということでいろいろな考え方があったようでございまして、最も具体化して参りましたのが一昨々年頃に、あそこをただいま大臣からお話がありましたシエル系を中心といたしました石油化学工業起したらどうかというふうなことで、当時の三菱石油と大体まあ外資導入技術提携という形でその話が相当盛り上って参つたのが、一昨々年から一昨年の夏頃までの状況でございます。まあこれに対しましてはすでに御承知のようにいろいろな各方面の意見もあったようでございます。それをこの際、あの土地をそういう形で利用するのがどうかと、むしろもう少し将来の、まあ端的に申しますれば、防衛用石油という点から考えて、もう少し考え直したらどうかというようなことで、とりあえずは民需をやるが、将来の防衛用の需要に備えて内地の石油精製各社がこれに参画し得るような形で考えたらどうかということで、一昨年のたしか九月初めと思いましたが、当時の岡野大臣の下でこれを内地の精製会社八社、のちに九社になりましたが八社で新しく会社を設けまして、これに利用せしめる、事業はとりあえず民需用石油の精製に充てるが、まあ将来の防衛用のことも考えるというふうな趣旨の閣議了解ができまして、その線で一社入りまして九社の合同で新しい会社を作りまして、これがそういう線に従って、この残存土地並びに施設を利用するという方向がぎまつて、それぞれ払い下げ等の申請手続を進めて参っておりましたが、なかなかいろいろ資金の関係等もありますし、また具体的に申しますれば、いろいろなずいふんたくさんの残存施設がありまして、その一々の調査等にも時間を食いまして、手続が払い下げの手続まで十分に完了していなかったのであります。その後現内閣の問題となりまして、現在もう一ぺんこの問題を検討中でございます。

○野本品吉君　もう三年越しになっておるわけですが、その問題はまだ目下検討中という段階にある、そういう事態になっておりますが、問題の解決の非常に困難な根本の事情というのはどういう事情なんですか。

○国務大臣（石橋湛山君）　これは徳山、岩国はちょっと別でありますけれども、徳山が関連しておりまして、やはり、土地がほしい。そして、将来事業がしたいという希望者が非常にたくさんあります。それぞれ理由をもって要求しております。それから今の一番の問題は、やはり、防衛ということで
　一つ問題があります。これは私どもの現在の研究では、普通の防衛用の燃料は、普通の製油会社でコンマーシャル・ベースでできる。ただ特別のハイ・オクタン価のものだけがこれはコンーマーシャル・ペースではできにくいから、そのものだけは別に国家がめんどうをみなければならぬということでありますが、これは割合に数量が少いようであります。でありますから、やはり、一部の諸君が言うように、燃料まで国営で防衛燃料をやるというような考えにいく必要はないだろうと考えております。そういう立場から最も経済的に徳山、あるいは四日市等を今後日本の、とうせあれは石油に使う以外にないのですから、石油工業の立場から一番経済的に使える、もし必要があれば、防衛上にもさしつかえがないような考慮を払いつつ、一つなるべく早い機会に処置いたしたいと思っておるわけであります。

○野本品吉君　事情は一応わかりましたが、大臣の構想としては、それをどうもっていくことが適当であるという、何かお考えがありましたら一つ。

○国務大臣（石橋湛山君）　まだ決定しておりませんから、お答えしない方がいいのかと思いますが、せつかくのお尋ねですから、一応、申し上げますが、実は徳山は昭和とシエルがあすこにおります。そして、製精設備をやり、片方には出光興産がやはり製精施設を持とうとしておる。ところが、徳山の昭和石油の系統は、結局、石油の業精もやりますが、それはその生産物を四日市へ持っていって、四日市の三菱化成でありますか、に持っていって、あすこで石油化学をやるというのが構想なんです。でありますから、それならばやはり、元に戻つて、四日市は純然たる石油化学の基地としてあすこを利用するのが一番いいんじゃないか、こういうふうに考えて、そこで、徳山の現在昭和が使おうとしておるところを、今後もし必要があれば、防衛用に使えるように、それは国家が保有しておいたらどうかと、かように考えておるのであります。これは非常に大体のことでありますが……。

○委員長（山田節男君）　ほかに御質疑ございませんか。

○飯島連次郎君　先ほどお尋ねがありましたが、私は内部監査について、私どものいただいた監査機構並びに業務実績調という資料があるのです。この内容について大臣にお伺いするのではない。これを拝見すると、ほかの官署でもそうですけれども、直接の内部監査というのは、とかく枝葉末節なところに大体いきがちなものなんです。この通産省の内部監査を拝見しても、大体ここに監査の結果、関係責任者に対してとられた処置がかなり詳細に出ておりますが、やはりこれはきわめて月並みな処置であつて、こういうことでは、われわれ決算委員会に毎年報告されて参る批難事項に対し、大臣が今おっしゃったような官紀の粛正であるとか、あるいはかなり思い切つた予算についての効率的な使用とか、実効が上りにくいのではないかと、こう思うわけです。そこで内部監査について、これが効果をあがらしめるには、何か大臣としては特別のお考えをおもちにならなければ、これは効果はあがらないと思うのですが、何か特別の効果あらしめるための方途をおもちかどうか。この点を一つお伺いいたします。

○国務大臣（石橋湛山君）　特に効果のある何か具体案がないかどうかというお尋ねを受けますと、実は困るわけなんであります。結局各担当官の良心問題に主としてよるのでありますから、まず、各担当官がしつかりやつてくれるような、せいぜい指導するということが大事だろうと思うのであります。内部監査と申しましても、やはりこれは一種の片手間にやつている仕事でありますから、機構としては十分なものではありません。現在やつておりますのは、会計課の方で経理面の監督をやつている程度でございます。

○飯島連次郎君　私はこの点については私見にわたりますけれども、たとえば、国鉄に例をとりますと、国鉄では、総裁に直属する監査役という機構があり、その監査役のもとにかなりがつちりした監査機構が確立をしておるわけです。これだけ大きな貿易なり、あるいは国内の重工業、軽工業、繊維関係の全部を網羅しております官庁でありますだけに、必ずしも国鉄にならえということを申すわけではありませんが、内部監査というものをもう少し、これは機構そのものについても一段の考慮が必要ではないかと私は痛感するわけでございますが、この点について、必要をお感じになつたことはございませんですか。