農林水産委員会

昭和三十一年五月十七日（木曜日）
　　　午前十一時九分開議
　出席委員
　　　委員長　村松　久義君
　　　理事　笹山茂太郎君　理事　白浜　仁吉君
　　　理事　助川　良平君　理事　田口長治郎君
　　　理事　中村　時雄君　理事　芳賀　　貢君
　　　　　　足立　篤郎君　　　　安藤　　覺君
　　　　　　五十嵐吉藏君　　　　石坂　　繁君
　　　　　　大森　玉木君　　　　川村善八郎君
　　　　　　楠美　省吾君　　　　小枝　一雄君
　　　　　　鈴木　善幸君　　　　中馬　辰猪君
　　　　　　綱島　正興君　　　　原　　捨思君
　　　　　　本名　　武君　　　　松浦　東介君
　　　　　　赤路　友藏君　　　　淡谷　悠藏君
　　　　　　伊瀬幸太郎君　　　　井谷　正吉君
　　　　　　稲富　稜人君　　　　石田　宥全君
　　　　　　小川　豊明君　　　　神田　大作君
　　　　　　中村　英男君　　　　日野　吉夫君
　　　　　　久保田　豊君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林政務次官　　大石　武一君
　　　　　　　　農　林　技　官
　　　　　　　　（水産庁次長）　岡井　正男君
　委員外の出席者
　　　　　　　　農　林　技　官
　　　　　　　　（水産庁生産部
　　　　　　　　漁港課長）　　　林　　眞治君
　　　　　　　　専　　門　　員　岩隈　　博君
　　　　―――――――――――――
五月十四日
　委員安藤覺君及び石坂繁君辞任につき、その補
　欠として八田貞義君及び大橋武夫君が議長の指
　名で委員に選任された。
同日
　委員大橋武夫君及び八田貞義君辞任につき、そ
　の補欠として石坂繁君及び安藤覺君が議長の指
　名で委員に選任された。
同月十六日
　委員中馬辰猪君辞任につき、その補欠として田
　村元君が議長の指名で委員に選任された。
同月十七日
　委員田村元君辞任につき、その補欠として中馬
　辰猪君が議長の指名で委員に選任された。
　　　　―――――――――――――
五月十五日
　開拓道路北方崎線の開設に関する請願（池田清
　志君紹介）（第二二四〇号）
　臨時肥料需給安定法等廃止に関する請願（井谷
　正吉君紹介）（第二二五四号）
　農業災害に関する特別立法措置の請願（五十嵐
　吉藏君外二名紹介）（第二二五六号）
　新農業団体の設置反対に関する請願（西村彰一
　君紹介）（第二二六八号）
　長崎漁港を特別重要漁港に指定の請願（鈴木善
　幸君紹介）（第二三〇三号）
　八戸漁港を特別重要漁港に指定の請願（鈴木善
　幸君紹介）（第二三〇四号）
　焼津漁港を特別重要漁港に指定の請願（鈴木善
　幸君紹介）（第二三〇五号）
　下関漁港を特別第三種漁港に指定の請願（鈴木
　善幸君紹介）（第二三〇六号）
　漁港法の一部改正に関する請願（鈴木善幸君紹
　介）（第二三〇七号）
　桑園の凍霜害対策確立に関する請願（大高康君
　紹介）（第二三〇八号）
　立田村土地改良事業促進に関する請願（江崎眞
　澄君紹介）（第二三〇九号）
　山梨県の凍霜害による被害農家救済に関する請
　願（荻野豊平君紹介）（第二三一〇号）
　の審査を本委員会に付託された。
　同日
　糸価安定特別会計の資金わく増額に関する陳情
　書（第七五
　一号）
　内地麦価格の適正化に関する陳情書
　（第七五二号）
　地主保有農地の自作権確立等に関する陳情書
　（第七五三号）
　競馬民営反対に関する陳情書外一件
　（第七五六号）
　同外一件（第
　八〇三号）
　米穀登録変更に関する陳情書
　（第七七六号）
　桑園の凍霜害対策確立に関する陳情書外一件
　（第七七八号）
　同外二件
　（第八〇二号）
　凍霜害対策確立に関する陳情書外五件
　（第八〇一号）
　昭和三十一年産米価等に関する陳情書
　（第
　八〇四号）
　農薬購入資金貸付制度創設に関する陳情書
　（第八〇六号）
　を本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　小委員の補欠選任
　漁港法の一部を改正する法律案（内閣提出第九
　〇号）（参議院送付）
　　　　―――――――――――――

○村松委員長　これより会議を開きます。
　お諮りいたします。委員の異動に伴い、凍霜害による農業災害に関する小委員に欠員を生じておりますので、その補欠を委員長において指名いたしたいと存じますが御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○村松委員長　御異議なしと認め、中馬辰猪君を小委員に指名いたします。
　　　　—————————————

○村松委員長　次に漁港法の一部を改正する法律案を議題といたし、審査を進めます。
　質疑に入ります。質疑があればこれを許します。赤路友蔵君。

○赤路委員　漁港法の一部改正に対する法律案の提案理由の説明を承わると、手続の簡素化をやっておられるということで、これはまことにけっこうだと思います。ただ二、三点ふに落ちない点がありますので、御質問申し上げたいと思います。現行法の十八条がそのまま残されておるのでありますが、この二十五条の改正によって、漁港管理者は漁港所在地の地方公共団体に限定されております。従って、修築事業は国または地方公共団体が施行者であるべきだと私たちは考えるので、どういう意味でこの十八条をそのままに水産業協同組合を施行者として残されたのか、その理由をお聞きしておきたい。

○大石（武）政府委員　具体的なことは、岡井次長からお答えいたさせます。

○岡井政府委員　お説のような方向で、だんだん指導してやっていきたいと思いますが、現に施行中のものもあるししますので、この際はこういうふうにお願いすることが妥当だと考えております。
　なお具体的な事例は、何でしたら主務課長から少し詳しく申し上げさせたいと思います。

○赤路委員　ただいま次長の方から、施行中のものもあるからこの法文を残すのだ、こういうことでございましたが、そういたしますと施行中のものが完了いたしました場合は、この法文は再度削除されるなり改正されるということになるのかどうか。これは担当課長から御説明願っていいと思います。

○林説明員　漁港管理者と修築事業の施行者との関係でございますが、ただいま次長から御説明があったのでありますが、お説の通り原則といたしましては、漁港管理者が修築事業の施行者になるということが、最も好ましいことであるとわれわれも考えまして、いろいろ研究したわけであります。しかし今御説明がありましたように、現段階においては、直ちにこれを切りかえるということに、多少実際上の無理があるということで、まず指導をいたしまして、だんだんそういうように実体を持って参りまして、しかる後に法律の方も改正をいたして参る、こういうふうに考えております。

○赤路委員　十八条の点は了解いたしました。
　次に二十四条ですが、この二十四条は負担金または補助金の還付条項になっておるのであります。この条項から参りますと、二十二条の一項の規定による変更ということは、事業の一部の縮小のみを指しているように受け取れるのでありまして、還付条項だけが規定されておる。ところが二十二条第一項の省令によりますと、工種別の工事費または数量の増減ということがうたわれております。従って、省令によれば工事の増ということも考えられ、減だけではないわけです。ところがこの二十四条の四は、これは工事量が削減されたときの負担金及び補助金の還付条項であって、工事量が増加された場合は何ら規定されていない。この点はどういうふうになるのか、御説明を願いたい。

○林説明員　お答えいたします。事業計画の変更の場合でございますが、お説のように増減があるわけであります。しかしながら計画の変更及び設計の変更につきましては、農林大臣の認可を受けることが原則になっておるわけであります。今回の改正で取り上げましたのは、一言で申しますならば、軽微なものについては、そういう手続を省略しようということを考えたのであります。これはただいまお話のございましたように、工種別の間の出入りもございますが、全体としてつまり工事費が増すという場合には、当然国の予算にも影響してくるわけであります。これは必ず手続をとりてやってもらわなければならぬということになるわけであります。従いまして、これは手続をとってもらいまして、国の予算の範囲においてできるならば、実情に即してやる場合がありますが、ここに規定してありますのは、余った場合のことであります。これは当然返してもらうということになるわけであります。くどいようでありますが、当然農林大臣に変更の申請をしていただいて、それを予算とにらみ合せて、変更を認めるならば、認めるということになるわけであります。

○赤路委員　予算との関連において、こういうようなものができた、だから従って工事費が余ったときには、当然この条項によって還代しなければならない。増加の場合は予算との関係上、農林大臣の許可を得て、その場合は当然工事量の増加、従って補助金なり負担金の増額というようなことが考えられる。こういうように確認してよろしゅうございますか。

○林説明員　筋といたしましては、そういうことでございます。

○赤路委員　それから二十五条によって水産業協同組合が管理者でなくなって、そうして地方公共団体が管理者ということになったわけであります。この第二十五条の面で、法律改正の面ではないのでありますが、漁港管理者が取り消された場合——ここではやはり漁港管理者の指定を取り消すという条文が残っておりますが、漁港管理者が取り消された場合の管理は一体どこがやるかということが、ちょっと不明確なようですが、その点はどうですか。

○林説明員　漁港管理者の指定の取り消しにつきましては、今まで事例はございませんが、漁港管理者に一度指定されましたものが、取り消しを受けるということは、この法律の条文にもございますように、非常に極端な場合のみに限られております。指定を取り消しますという場合をたとえば想像いたしてみますならば、市町村が管理者になって、一応の管理をいたしておった漁港につきまして、その漁港の重要性が非常に増し、発展をして参ります。そういういろいろな関係からいたしまして、都道府県管理者になる方が妥当であるという線が出た場合が考えられるのであります。そういう場合におきましては同時に管理者の取り消し、及び新しき管理者の指定ということをやれるようになると考えております。従いまして取り消しをやったあとに、そこに何らかの問題が残るということはわれわれとしては想像はいたしておりません。そういう場合にのみ大体漁港管理者の指定の取り消しという問題が起ると思いますので、そういった手続、事務処理をいたしますならば、そこに問題は起らないであろうというふうに考えておるわけでございます。

○赤路委員　同じく二十五条では、先ほども申しましたように、ここでは水産業協同組合の管理漁港というものは、改正によって全然なくなるわけでありますが、そういたしますと昭和二十五年五月の十日、号外法律第百六十九号、によって出されておりまする、農林水産業施設災害復旧事業費国庫補助の暫定措置に関する法律、この第二条の三項に「この法律で「漁港施設」とは、漁業の根拠地となる水域及び陸域内にあり、水産業協同組合の維持管理に属する施設であって、左に掲げるもの」云々と、こういうようなことになっておりますが、水産業協同組合の管理は全然なくなってしまうことになるわけであります。従ってこの法律第百六十九号の一部を改正する必要が生じてくるのではないかと思いますが、この点に対する御説明をお願い申し上げます。

○林説明員　ただいまの御質問でございまするが、今回の改正におきましてはいわゆる漁港管理者といたしましては、水産業協同組合を除きまして地方公共団体に限定をいたすことになっておるわけでありますが、このいわゆる漁港の管理者は、これは公法上の管理権に基いていろいろの規制をいたしまする漁港の管理者であります。災害復旧の暫定法に関連しての問題といたしましては、ただいまもお話がございましたように、暫定法におきまする災害復旧の関係は、水産業協同組合が維持管理しておりまする施設について災害があったならばこれでやる、こういうことになっておるわけですが、この施設に関する維持管理という問題は、何と申しますか、その施設の財産的な管理ということになるわけであります。所有し管理しておるということになるわけであります。それらのものにつきましては暫定法によりまして、災害がありましたならば復旧をいたす、こういう規定でございます。それで、これをやめてもいいではないかというお話でございまするが、これにつきましては一般的に考えまするならば、漁港管理者が水産業協同組合から市町村等に変りまする場合におきまして、いわゆる漁港施設については管理の委託をするであろうというふうに考えておりまするし、またそうあることが漁港全体の公法上の管理からいたしまするならば都合がよろしいということで、そういった指導もいたしたいと考えておりまするが、何と申しましても所有し販産上の管理をいたして参りたいという水産業協同組合所有の施設が残るかもしれないということは考えられるわけでありますから、そういったものにつきましては依然として、もし災害が不幸にしてありました場合には、暫定法によりましてその復旧について国がめんどうを見る、大部分のものにつきましてはいわゆる災害がありました場合には、公共土木の災害によりまして復旧に努めて参る、こういうことになると思います。まあ指導もいたし、ほとんど実態といたしましてはそういう場合は少いとは考えまするが、絶無ということに参らない建前でございまするので、この暫定法も今後働いて参る、こういうことに考えております。以上御説明申し上げました。

○赤路委員　今の御説明で、いきますと、この管理ということは公法上の規定によってのみ地方公共団体が管理する、財産上の維持管理というものは依然として水産業協同組合の手でなされていく、こういう二分された形で考えていかれるのですが、現在水産業協同組合の管理しております漁港はたしか九十四港であったと思います。この九十四港については公法上は管理者は地方公共団体になるが、実質的には財産上のものはこれは水産業協同組合が依然として維持管理していく、こういうようなことになるわけですか。そういうことになりますか。

○林説明員　説明が足りなかったと思いますが、そういうことになるわけであります。片っ方は漁港という水域、陸域及び施設を含めました総合体である漁港の公法上の管理を管理者がいたすのでありますが、災害復旧の暫定法にあります部分は、個々の施設についてここには規定をされているわけであります。水産業協同組合が施設を作りまして、みずから財産上の管理をいたしておるというものは特定なものであります。たとえば漁港の中に協同組合の前に自分が作りましたさん橋がある、こういう場合があるわけであります。従いまして防波堤その他大部分の施設は管理者が維持管理するということになりましても、組合の事務所のすぐ前にあります一つのさん橋というようなものについては、これは自分であくまでもやりたいというような場合が起るわけであります。そういう場合には管理者に管理の委託をしませんで、みずからやるわけであります。しかしそれが先ほど申し上げましたように、もしも不幸にして災害がありました場合にはこの暫定法によりまして処置をする、こういうことになるわけであります。これは全然この法律を殺してしまいますと、そういう場合に対処できないということになるわけであります。まあ実態としては非常に少いと思いますが、やめてしまわなければならないという理由はないと考えますので、従前通り存置いたしておきたいと考えます。

○赤路委員　どうもそこのところが少しやっかいなんです。この号外法律百六十九号によりますと、内容としては外かく施設、けい留施設、水域施設、この三点だけが一応指定されているわけなんです。この三点は基本的な漁港施設だと思います。今課長の説明によると、個々の件についてという言葉がありましたが、全体としてのものは個々のものの積み上げであることはもちろんなので、そうすると今まで水産業協同組合が管理者として維持管理をやってきたということは、それらのもの全体をやはり含んでいるのではないか。単に一つのさん橋であるとかあるいは水揚場であるとかということでなしに、この外かく施設、けい留施設等をも当然含まれておったものじゃないかと私は思うのです。今後それらのものは一体どうなるのかという不審が、やはり依然として残るのじゃないかと思いますが、その点はどうでしようか。

○林説明員　漁港管理者が変りましても所有権というものは変らない。そこで先ほど申し上げましたように、われわれの指導の方針といたしましては、施設の管理についても、管理者が変りました後におきまして、組合から町村に管理の委託という形になると思いますが、そういう形になることが望ましい、そういう指導はいたすつもりでおります。この方が非常にすっきりいたすと思います。しかし組合によりましては、くどいようでございますが、組合がみずからやはりやっていきたいというものが残るのではないかというふうなことが想像されるわけでございます。その残りましたものについて、この法律を殺しますと、災害がありました場合に処理ができないということになりまするし、この法律を今すぐ殺さなければならないという理由はないわけでありますから、そういうまれな場合でありましても起り得るであろうということは考えられます。そこでこれはそのままにいたしておる、こういうことにしておるわけであります。

○赤路委員　大体御説明でやや納得するわけでありますが、そこでこれは一つの水産業協同組合から地方公共団体の方へ管理を移管するということ、これは今まで水産業協同組合が管理しておったので、その間における経過手続としてやむを得ない、こういうふうに考えます。十八条の水産業協同組合が残るというのもやや関連性があるかと思う。しかし本来先ほども申しましたように考えていただかなければならないことは、水産業協同組合から管理をはずして、地方公共団体に管理を全部限定する限りにおいては、将来はこれら漁港施設の全般にわたっては国または地方公共団体の万ですべてのものが維持なされ、管理されるのが当然ではないかと思う。ある面で公法上の面だけは地方公共団体に管理をさせておく、ところが一切のいろいろな施設は水産業協同組合がやってもよろしいのだということでは、いささか私は筋が通らぬじゃないか、こういうふうに思うわけであります。これは一応将来の問題としてお考えおき願いたい。これはどうしても筋として、そうしたような漁港の施設あるいは維持にしましても、水産業協同組合にやらすというのではなく、やはり地方公共団体が管理する限りにおいては、地方公共団体なり国の手においてこれを一切まかなっていくということでなければ、私はいけないかと思います。まあ現在のところは経過的な過程にありますからこれ以上は申し上げませんが、その点は十分に一つお考えおき願いたいと思います。
　次に二十七条なんですが、ここでは漁港管理会の設置は第三種漁港のみが義務づけされております。その他は任意設置にされておりますが、この理由はどういう理由でしょうか、お聞きをいたします。

○林説明員　漁港管理会につきましては、改正前におきましては全部必置になっておるわけであります。漁港管理会の使命というものは御存じのように重要なものだと思いますが、いろいろな面から、たとえば管理上の経費その他いろいろな面から見まして特に重要であります。いわゆる大漁港の第三種漁港におきましてはいろいろな内部的管理の面におきます内部事項としていろいろな問題がございますので、ぜひこれはこの際設置していただいて事をはかっていくのが妥当であろう、第二種、第一種等につきましては、まあどちらかといいますと、管理上の内部事項が割合に複雑ではないであろう、従いまして管理者の判断において事を処理いたしましてもあまり問題が起らぬであろう、なおかつそういった一種、二種等の漁港におきましては、漁業者の意向といいますか、意思は、十分平たく考えまして達し得るわけであります。大きくなればなるほどいろいろな問題が入ってくる。そこで規定の通りの漁港管理会を置きまして、これをすべて諮ってやっていくという方式がいいのじゃないか、そういう点から今回は三種だけを残しまして、あとは任意設置にして置きたいところはもちろん置いていただく、こういうふうにしておるのであります。

○赤路委員　次に三十五条の利用対価の徴収ということですが、これは料率は三十八条に規定されておりまして、農林大臣の認可によらなければ料率決定はできない、こういうことになっておるようですが、そういうことになりますと、利用対価の徴収についての基準をお示しになりますか。各漁港によってそれぞれの地域別な特殊な条件等がありますから、この利用対価というものはそれぞれ違ってこようかと思う。その場合農林大臣がこれを認可するということになりますと、やはり一定の利用の対価徴収の基準というようなものがなければならないかと思いますが、その点はどうでしょう。

○林説明員　三十五条の利用対価の徴収でございますが、これはここにございますように、漁港の維持管理に必要な経費を生み出すために利用者から利用料をとるわけであります。こういうものは今度の改正によりまして管理規程一本になりましたが、管理規程によりまして、ちゃんと条例で定めてとることになるわけであります。それから第三十八条との関連についてお話がございましたが、第三十八条は国あるいは漁港管理者以外の第三者が基本施設を持っておりまして、これを他人に利用させる場合には、これは特殊な場合でありますから特にいろいろな問題が起りますので、農林大臣の認可を受けてやってもらいたい、そういう規定になっておるわけであります。

○赤路委員　大体この法律上の疑問点につきましてはそれで了承いたしまして終りますが、最後に私は漁港審議会の委員のことでちょっとお尋ねしておきたいと思います。これは一つ次長の方から御答弁を願います。漁港審議会の委員は欠員になっておるはずなんですが、その後一体これがどうなっておるか、五月十九日以降は水産庁長官を残したほか、あとは全委員が任期満了で終りになっておるはずだと思うのですが、どういうふうに考えておられるか、その点をお伺いいたします。

○岡井政府委員　お説のように相なっておる現況でございまして、われわれといたしましても、すでに漁港法の施行以来もう年月も経て、よかれあしかれいろいろな経験を踏みました関係もありますので、従来の漁港審議会が地区別割当によって各該当府県の知事の適任者の推轂をまって選考したというような行き万がいいか悪いかということも、基本的にもう一ぺん再検討するかたわら、全国的にどういう人たちがいいだろうかというようなことも、内部的にいろいろと検討を加えつつある時期でございますので、決して職をおろそかにしておるわけではございませんので、あしからず御了承願いたいと思います。

○赤路委員　今の次長の御答弁、ごもっともと思います。その点は了解いたしますが、これは国会の承認を得なければならぬはずです。そうすると、今国会は本来から申しますなれば、本日で終了だ。それが延長されたわけですが、これはやはり今国会中に承認を求めておきませんと、漁港審議会というものはブランクになってしまう。たとい半数でもこの際承認を求めるという方向をおとりになる必要があるのではないかと思いますから、御注意までに——これはやはりブランクにして置いておくというわけにはいかない。できるだけ速急に、本国会中に処理できるようなふうにやっていただきたい、こういうふうに御希望申し上げておきます。
　以上で私の質問を終らしていただきます。

○村松委員長　小川豊明君。

○小川（豊）委員　私は漁港施設の問題と漁業移民の問題とについてお尋ねしたいと思っているわけですが、きょうは次官も金融課長も見えておられませんのでどこかと思いますが、お尋ねいたします。
　まず第一に、漁港の問題についてでありますが、これは第三条の漁港の施設のことと関連してくる問題ですが、漁港等に冷蔵庫、製氷場等を作る、これに対しては融資等が行われるわけであります。そういうものも融資をする場合には、その利用の計画とかあるいは設計とかその金額などについて農林省の金融課の方なりあなたの方なりで、それぞれ調査して適切な指導と指示を与えてやっておるものだ、こういうふうに考えているわけですが、それは間違いありませんか、どうなさっておりますか。