建設委員会

昭和三十六年三月九日（木曜日）
　　　午前十時三十五分開会
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　　委員の異動
三月八日委員岩沢忠恭君辞任につき、
その補欠として柴田栄君を議長におい
て指名した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　稲浦　鹿藏君
　　　理事
　　　　　　　　　　　田中　清一君
　　　　　　　　　　　松野　孝一君
　　　　　　　　　　　武藤　常介君
　　　　　　　　　　　内村　清次君
　　　委員
　　　　　　　　　　　小沢久太郎君
　　　　　　　　　　　小山邦太郎君
　　　　　　　　　　　米田　正文君
　　　　　　　　　　　木下　友敬君
　　　　　　　　　　　田中　　一君
　　　　　　　　　　　武内　五郎君
　　　　　　　　　　　藤田　　進君
　　　　　　　　　　　田上　松衞君
　　　　　　　　　　　小平　芳平君
　　　　　　　　　　　村上　義一君
　　国務大臣
　　　建　設　大　臣　中村　梅吉君
　　政府委員
　　　建設省計画局長　關盛　吉雄君
　　　建設省住宅局長　稗田　　治君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　武井　　篤君
　　参考人
　　　日本住宅公団総
　　　裁　　　　　　　挾間　　茂君
　　　日本住宅公団理
　　　事　　　　　　　渋江　操一君
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　　本日の会議に付した案件
○日本住宅公団法の一部を改正する法
　律案（内閣提出）
○防災建築街区造成法案（内閣送付、
　予備審査）
○公共施設の整備に関連する市街地の
　改造に関する法律案（内閣提出）
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○委員長（稲浦鹿藏君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　初めに、先刻の委員長及び理事打合会の結果について御報告いたします。
　まず、日本住宅公団法の一部を改正する法律案の取り扱いについてでありますが、これにつきましては、さきの理事会で付帯決議を付して審議を議了するという申し合わせをいたしました。
　次に本日の日程でありますが、この公団法のほかに、防災建築街区造成法案の提案理由の説明を聴取いたしまして、続いて市街地改造法案の改造計画について、これは懇談の形で説明を聴取いたしたいと思います。その説明の範囲内で簡単に質疑を行ない、なお、市街地改造法案につきましては、来たる三月十四日の午後二時から都市計画該当地区について現地視察を行なうことにいたしました。この詳細につきましては、決定次第別紙をもって御案内申し上げます。
　それから、次回の三月十四日は、道路整備緊急措置法等の一部改正案の逐条説明、住宅金融公庫法等の一部改正案の質疑。十六日は市街地改造法案の質疑を行なうという予定にしております。

○内村清次君　大臣がまだ出席しておりませんが、大臣に実は質問したいと思っておりましたが、それまでに公団のほうに実は一つ質疑したいことがございますが、ただいま公団の建設計画の中に、大阪で計画中の千里山の団地というものがあります。この団地の計画は、公団住宅の建設といたしましては最も最大のものであると私たちは聞いておるわけです。そこで、この団地が、うわさによりますると、一都市を形成するような大きな団地だと。だからその規模が一体どういうふうな団地計画であるか、また、どれくらいの住宅に収容人員を持っておるものであるか、さらにまた、利便施設というものが市との間にどういうような連絡を持ち、またどんな施設を今後公団として考えておられるか、そういった点を公団のほうから具体的に御説明を願いたいと思います。

○政府委員（稗田治君）　公団への御質問でございましたけれども、住宅局のほうから御答弁する筋かと思いますので、私お答え申し上げます。
　ただいま御質疑のございました千里丘陵の宅地造成事業は、大阪府が現在やっておるわけでございます。その規模は、四百万坪の宅地造成を計画しておるわけでございます。収容する人口は約十五万に達するのではないか。それで、現在大阪府のほうにおきまして企業局という機構をつくりましてそこで宅地造成の事業を進めておるわけでございます。用地買収は現在の段階では、正確には私、最近の情報は知っていないわけでございますけれども、約八割近く用地買収が済んでおるというように考えております。それで、一団地の住宅経営という手続を何回かに分けまして、都市計画法の手続をとって、宅地造成をしているわけでございます。四百万坪のそういう非常に大きな計画でございますので、その中には公団住宅も入ってくる場合もございますし、公営住宅も入って参りますし、また金融公庫法によりますところの分譲住宅、また一般の住宅用地の需要者に対しましてこれを分譲する、そういうようなことを総合的に大阪府の方で進めておるわけでございます。そのまた配分につきましては、一応の案は大阪府の方で持っておるようでございますけれども、具体的に公営住宅を何戸というようなことは、私、ただいま資料を持っておりませんので申し上げかねるわけでございますが、もちろん大阪府の方から公団の方に、公団住宅の建設等につきましても打ち合わせをしておるはずだと思うのでございます。以上簡単でございますけれども、お答えしたわけでございます。

○木下友敬君　日ごろ私そう考えているのですが、今も問題になりました、質問がありましたが、大阪で十五万人も収容できるような大きな団地ができる。非常にけっこうなことであります。ただ、私、東京の公営を見ておりますと、団地ができると、その周囲の地価が上がるということが、これが現実の問題である。この間まで安かったのがあそこに団地ができてからにわかに土地が上がった。もし私どもが郊外で生活しようと思っても、団地のある方面に行けば、もう手に入らないということが実際にあるようです。あなた方はそれをどう考えておられるか。非常に便利な住宅を提供してもらうが、その近くの地価が上がって、団地に入れない人たちはかえって困っておるという、これが私は現実だと思う。そこで私は今のような大きなものを作るから無理がいく。たとえば一万坪、これならばまあ割合に気やすく買えますけれども、これを三万坪、四万坪というものを一所に買おうとするから多少無理なところがありはしないか。そうすれば、多少めんどうでも、あまり大きな団地を一カ所に作るというのではない方途を選ぶということも、また一つの考え方ではないかというふうに私考えますが、どうでしょうか。お尋ねをするわけです。

○政府委員（稗田治君）　この宅地を開発いたしますと、その造成された宅地のところが非常に開発されてくるわけでございますが、それに伴いまして、周辺が多少地価が値上がりしてくるという事実は、御意見の通りでございます。この現象を、できるだけそういう弊害を少なくするには、われわれの考えとしましては、できるだけ影響する範囲を少なくする。それにはやはり大規模に開発いたしますと、その周辺の面積というのは比較的少なくなるわけでございます。形を大きくしますと周囲の面積が少なくなるわけでございますので、むしろ周囲の地価に及ぼす影響というのは、思い切って大規模な方が、周囲に対する影響は少ないのではないかと思います。四百万坪の開発計画でございますけれども、当然これは年次計画を定めてやっておりますので、七カ年の計画で土地の値上がりを防ぐために、四百万坪全部につきまして買収計画を先に先行してやっておりますが、造成は七カ年計画で始まっていくわけでございます。さように考えておるわけでございます。

○木下友敬君　私も非常に精密な統計を持ってお尋ねしているわけではないのであります。戦前から、たとえば国鉄がある所に社宅を建てるというようなことになると、比較的高い値段で買うから、その地方が非常に値が上がる。そこでその地方に土地を持っている農民などは、あるいは喜んでいるかもわからないが、今日のように住宅難で困っている都会の人は、やはり土地が上がるというのは困るのです。公団がだんだん大きくなっていきまして住宅が何十倍というような競争でなく入れるようになれば別ですが、なんとかこの地価が上がるということを防ぎながら、そうして団地の造成ができるというような頭をしぼっていかなければならぬ、こういうように思うのです。そのためにはやっぱり団地の所は、旧陸軍が持っていた今、大蔵省の所管になっている所とか、そういうような所に特に目をつけるという方法があるのではあるまいかと思うのです。
　それからこれはやっておられると思うのですが、私有地を買収するから高くなっていく、これはきわめて初歩的の考えですから、むろんやっておられると思いますが、そういうことについての御所見をお聞きしたいと思いますし、それから今まとめてやる、むしろその方がいいのだ。小きざみにあっちこっちやる方が、かえって地価の上がる方では、むしろその方が地価が上がることになるのだというようなお考え、これは私とは意見が違っているわけですが、これは実際にどうであるか、実例をもって論ずる以外に手はないので、ただこう思う、ああ思うではいけませんから、これはさらに迫りはしません。私はそういう機会を持たないから、小さくやった場合と大きくやった場合の、地価の上がり方の実際の実績がもしおわかりだったら示してもらいたいが、この点は御留意を願いたいという程度でとどめておきます。しかし今いろいろ申しましたが、一応あなたの御意見を聞きたいと思います。

○政府委員（稗田治君）　ただいまの御意見ごもっともでございまして、国有地等で住宅用地として適当なものにつきましては、できるだけ公団等に現物出資をお願いするわけでございますが、なお公営住宅等におきましても、元の軍用地等につきまして地方公共団体の方でその敷地として払い下げ等を進めておるわけでございます。たとえば最近の事例でございますと、赤羽の米軍が接収しておりました元の工廠の敷地でございますけれども、これは公団の方に現物出資になって近く着工するというような段階になっておるわけでございます。積極的に今後ともこの方針で進めていきたいと思っております。

○木下友敬君　あと一つ二つですが、この間国連の人が日本に来て、団地を見てスラム街を作るのかと言ったということですが、私は団地を見ますと、そうでないところがありますが、南側の窓にはほしものがかかって、どうも団地は非常にきれいに私は思うけれども、半面においてあの状況を見るとあまりきれいでない。大きな問題でないようだけれども、あれをなんとかきれいにしなければいかぬ。たとえば外国のああいう住宅街を見ましても、ああいう状況は断じて見られない。もちろんこれは向こうの方は洗濯をしましても地下室に置いても乾くというけれども、日本では湿気が多いからどうしても、風に当てなければいけないからああしなければいけないということもございましょうが、これからの住宅の設計には、ああいうほしものの場所というようなものについて、あるいは洗たくものの処理というようなことについても意を用いて、やはり住宅の美観といいますか、清潔感というようなものを一つ与えるべきだ。これは子供の教育にも関係することで、非常なスラム街のようなところに育つ子供と、清潔な整頓された家庭に住む子供、この二つのものが小さいときから抱く人生観、といえば大き過ぎますけれどもそういう育ちですね、そういうことに私は関係するところが多いど思うのです。また、主婦たちの気持にも相当影響する。これからの設計というものにはああいうあまりに見苦しい状態を示さないでも済むような、住宅にふさわしいそういう施設もあるいはやり方も考えてもらいたいと思いますが、これは可能性があるかどうか。御異論はないと思うけれども、可能性があるかどうか。

○政府委員（稗田治君）　団地を訪れましたときに、ただいまお述べになりましたような御感想を持ちますのは私どもも同感でございまして、ほしものの満艦飾というような状況が晴天の日には見られるわけでございます。これにつきましては、将来できるだけそういうような、環境を害しないようなところにほしものをほすというようなことも考えていかなくてはならないかと思うのでございます。
　また、居住者の住まい方の問題でございますが、一般に日本人は自分の住居の占有している中は非常に小ぎれいな住まい方をしておりますけれども、周囲との環境ということにつきましては割と神経を払わない。従いまして、外側からながめますと、あるいはアメリカ等から来られた方は非常にスラムのような住まい方をしているように感ずるかもしれないわけでございますが、部屋の中へ入ってみますると、非常に小ぎれいな住まい方で、これはまた向こうとは逆じゃないかというようなふうに住まっておるわけでございます。従いまして、今後そういった住環境、自分たちの家の中だけでなしに、周囲の住環境というものをこわさないようにといったようなアパート団地の住まい方というようなことも、居住者の方にそういった習慣をだんだんとつけていく必要があるのではないかと思うのでございます。
　なお確かに、今お述べになりましたように、気候風土の関係もございまして、私も昨年五月末から約一カ月半で回って見てきたわけでございますけれども、実はものほしの満艦飾というところを外国ではどうかということで見てきたわけでございますが、英国の団地におきましても若干ほしものがほされておるのが見えましたし、これがイタリーに行きまして、驚いたことには、日本以上にそのほしものの満艦飾があったわけでございます。これはやはりイタリーの方が湿度が非常に日本と似ておるものでございますから……。そういうような関係もあるのではないかと思うわけでございます。なお共同施設といたしましては、英国やドイツにおきましては、地下室に共同洗たくをする機械を備えてございましたり、それから蒸気で乾燥するような、地下室に乾燥室を持っているというような設備も見てきたわけでございます。今後できるだけそういった全体の住環境を害しないで洗たく等のできるように、そういうようなふうに設備をふやしていきたい、かように考えております。

○木下友敬君　この間、団地の自治会の方がお見えになったとき、実は御相談したかったのですが、話があまり本問題と離れるものですから御相談しなかったのですが、ほんとうは公団側で自治会などと話し合いをして、そうして居住者を指導していくというようなところに自治会などに働いてもらいたいと私は思うのです。それと同時に、今度やる、いわゆる第二会社などが地下室の利用、さっき言われました乾燥機を据えて、そうして安い料金でそういうものを使用さすとか何とかいうところまででも進んでもらうといいのではないか。そう団地の美観のことばかり問題にしないでもいいじゃないかという人もありましょうけれども、やはりあまりやっておると、文明国というような感じがしなくなってしまう。せっかくの公団の企てがあまり楽しくないようになっては困りますから、この点は何とか御留意が願いたいと、こう思うのです。

○政府委員（稗田治君）　十分今後努力して参りたいと思います。

○内村清次君　先ほどは公団総裁に御質問したのですけれども、住宅局長が説明された。それはそれでよろしいとしましても、私が聞こうとするところは、先ほど住宅局長の説明にもありましたように、大阪府が事業主体となって十五万人というような、これはもう確かに一都市形態です。市というには、りっぱな市が形成せられておる。その中に公団住宅あるいは金融公庫住宅とか、いろいろ事業主体が中の一部を建設しておるというようなことですが、その建設にあたりまして公団住宅としては一体どれぐらい参与されておるか。それが第一点。
　それから第二点としては、団地形成に対するところの利便施設ですね、そういうようなことはどういうふうになっておるか。市との関係ですね。それからこれはひっきょうするに、府との関係もなって参りましょうが、あるいはまた第二会社の問題もここにあるのですけれども、どういうような形でその利便施設というものが居住者の問題と密接な関係を持ってくるかどうか、この点を聞きたかったわけです。

○参考人（挾間茂君）　住宅局長からお答えございましたが、補足的に、公団の関係において内村委員のお尋ねにお答えいたします。
　先ほど申し上げます通り、千里山の宅地開発計画は大阪府の事業になっておりますが、公団といたしまして、大阪府との話し合いで公団がその一部に参与するという程度は、四百万坪のうち、約五十万坪を公団が譲渡を受けまして、ここに団地経営をいたしたいと思っております。現在のところ買収計画が進行中でございますが、多少難渋しておる地域もございます。現状におきまして公団の団地計画として取得しようとしております府との話し合いの土地の五十万坪のうち、五分の二余りは決定いたしておりますが、まだ他の地域についての買収交渉が進行中でございまして、これを先に公団のみでやるということになりますと、全体の買収計画の進行にいかがかと思いますので、府の方におまかせして進行中でございます。従いましてこの五十万坪の土地を一団地の経営として、どの程度の住宅を建設し、どういうふうにするかという具体案はまだ立てる段階になっておりませんので、その進行に従いまして、具体的の計画を進めて参りたいと思っております。作業の程度はそういうわけでございます。
　なお、居住者に対する利便施設等につきしては、それに従いまして計画を立てて進めて参りたいと思っております。さよう御承知おきを願いたいと思います。
　先刻お尋ねがございました団地の経営につきまして、国有地の払い下げを受けたらいいのではないかという御質問がございました。これは極力大蔵省等にもお願いをいたしておりまして、先刻お話が出ました赤羽に七万坪ぐらいの国有地の払い下げを受けまして、大阪地区におきましては浜甲子園と申しますやはりこれは国有地でございますが、十万余坪を払い下げを受けておりまして、これは来年度においていずれも住宅の建設を進めて参りたいと思います。浜甲子園の方も約三千五、六百戸の住宅を建設する地域がございます。赤羽団地におきましても三千七、八百戸の住宅を建設されるというので、現在東京周辺におきましては国有地がもう非常に少なくなりましたので、払い下げをまけるべき、出資を受けるべき……、場所が非常に少なくなっておるような状況でありまして、やむを得ず一般の土地を買収する方のパーセンテージが多くなっておるという状況でございます。

○内村清次君　ただいま聞きますと、公団住宅としては五十万坪の譲渡を受けてそれに建設をするのだ、その他の利便施設については市その他と府と話し合いをして、そうしてその建設をしていく、こういうようなお話ですが、私はその点を聞きたいのですよ。従来の方針といたしまして、公団住宅としてそうやった都市が今後はやっぱり広域都市としてのいろいろな建設の計画もありましょうし、また人里離れたところに公団の住宅が激増していくという場合に、一体市の形態になるような人口構成を持っておるような団地が、どういうふうな関連を持ってどういう施設をやっていくのか、従来学校の問題もありましょうし、それから病院の問題もございましょう、郵便局その他今までやりました一般居住者のための公的あるいはまた私的な問題につきましても、いろいろな施設関係があると思いますから、これをどうやった方針でいかれるかという方針を実は聞きたいのです、あなたの方の方針を。

○参考人（挾間茂君）　具体的のお話は、千里山の宅地造成の地域でございますが、これは大阪府が経営の主体となりまして、その一部分を私の方の公団で譲渡を受けて住宅を建設するというわけでございますから、結局主体としては大阪府が全般の計画をいたしますので、それと相マッチして、公団においても各種の利便施設を進めて参りたいと思っております。
　そのほか一般的の問題といたしましては、私は団地はあまり遠くない所に、できるだけ交通の便利であって、各居住者の勤務地に近いところを選択いたしたいと思って、極力それに力を注いでおるわけでございます。
　それから大団地になりますと、結局これは都市の地域内もございますが、あるいは町村の地域内ということになります。そこで地元の公共団体と公団との設営の関係でございますが、いずれにいたしましても、その地元の市町村の財政力ということも考慮に入れなければならぬわけでございますが、都市計画に基づきます道路施設とかあるいは学校の施設というようなものは、これはその地元公共団体で経営、維持管理をいたしてもらいます。そのほか、公共団体自体でやりませんもの、またやりがたいものというようなものにつきましては、公団の資金計画においてでき得る限りのことはいたしております。たとえば大きい団地になりますれば郵便局であるとか、あるいは巡査の派出所であるとか、町村役場の出張所であるとか、診療所とかいうようなものは設置しておりますが、なお公団自体として行なう資金計画その他の点から申しましてできがたいものを、今回御審議をお願いいたしておりますこのサービス会社というものによって維持経営するという、こういう三つの主体によって、でき得る限りの利便施設を設備する、こういうことにいたしております。

○内村清次君　で、私はこういうふうに呑み込みをしてよろしゅうございますかね。この団地計画というものは、大阪府が事業主体であるから、今後五十万坪の譲渡団地に対しては、あなたの方では居住者のすなわち家を建てるだけだ、これが主体であって、あとの施設関係は府の方で計画をし、これにのっとって今後連絡をとって、建設する分があれば建設をしていくというような方針だというようなことでよろしゅうございますか。

○参考人（挾間茂君）　内村委員のお述べになりましたように、私は考えております。つまり府として全体の計画をいたしますが、その中で公団としてやるべきことが適当であるものは、その計画の中に入って参ります。またこの五十万坪の団地の中におきましてのいろいろな施設につきましては、公団自体として施設すべきいろいろのものがございますから、これはもちろんでき得る限りの利便施設をそこに設置いたしたいと思っております。これも府の計画とよく協調をとり話し合いをいたしまして、公団自体が経営すべきものはでき得る限りの設備をすることに進めて参りたいと思います。

○内村清次君　建設大臣にちょっとお尋ねいたしますが、これは当然事業認定につきましては、建設大臣の方に大阪府の方からくるだろうと思うのですが、これについてはあなたの監督機関であります公団も金融公庫住宅も、やはりその団地の中を都市計画としてその一部を受け持って住宅を建設していくという御計画のようでございますが、そういった住宅建設に対しましての公共的ないわゆる住居者の利便関係についてのいろいろの施設については、これは一つどういうふうな考え方で一つの都市を建設するのだ、それには一つの広域都市的な考え方でやるのだというような御構想のもとにこの団地を今後開発していかれるかどうか。この点を一つ御説明を願いたいと思います。

○国務大臣（中村梅吉君）　実はここは非常に相当に広い地域でございますので、目下のお話し合いとしましては、四区画にその区画を分けまして、そうしてその区画ごとに適正な都市建設、住宅地建設をやるように考えておるわけでございますが、この点につきましては、建設省の計画局が十分目を通しまして、学校の敷地でありますとか、小公園でありますとか、近代的な市民生活をいたしまするのに所要のスペースを取らせるように、十分目を通して監督をしながら進めていくようにいたしたいと思っております。

○内村清次君　それでは、実は大臣が御出席がなかった関係で、その間に公団の総裁に対して本改正案に対する関連といたしましてただいまの質問を続けたわけですが、実は改正の問題に移って参りますと、今日までの委員会で、多くの委員の方々から公団の総裁及び理事に、法改正の三十二条の条項につきましての内容を聞いたわけです。今回も投資の項を一項目置いて、今後投融資を公団自体がやっていく、その投資の対象になる機関は、営利的な性格を持った株式会社組織の会社に住居者の利便施設をまかせるのだというお話であったわけです。そこで、私たちは公団法の設置以来今日まで六年になりますが、その間にまだまだ公団としては十分なすべきところの任務がある。この点は十分将来に向かって期待をかけておるのです。というのは、公団法の第一条及び第二条に設置せられた公的な関係からいたしましての住宅施設をもって、住宅困窮者に対して施設を与えていくという大きな本来の目的がある。ところがこの法律の施行規則の中に、住居者から三カ月の敷金を取る、これは十一条に明記してありますが、この十一条の規定によって敷金を取る、その敷金はさらに公団の運用によって利子がついておる、その利子を投資の対象に充てるのだ、こういった御説明です。そこで資料を見てみますると、その利子の増大というものは、これは逐年増大しておる。というのは、これはその通りであって、常識的に考えましても、公団住宅を建てれば住居者から三カ月の敷金を取っていく。その敷金の増大が、大体四億くらいの増加率がなされておるわけですね。それに見合ってやっぱり利子の増大というものがなされておる。現在の資料によりますと、三十六年では利子だけでも八千六百五十三万だけの利子の運用があるのだ。もちろんこの中の一部から第二会社に投融資をするのだ、こういうような御計画のようです。だからして、私たちはその原資が利子である以上、住居者すなわちその公団の規定によって出した敷金の利子である以上は、これは営利目的にすべきではない。やはりその施設は当然これは住居者の施設として作って公団がやらなくてはならないが、本来ならば、これは公団自体の付帯事業としてやるべきが至当ではないか、という論議、また希望意見を私たちはつけているわけですよ。大臣は今回は監督権も、それからいろいろな投資の目的についても、あるいはまたその後の決算の問題についても、十分監督をするということがこの法案の中にも明記されてある。だからしてすべてはこれは監督大臣であるところの建設大臣の、今後の公団の施行するところの利便施設に対しては、これは重大な責任があるのですよ。本来なら私が先ほど申したような、付帯事業となすべきであるというような本委員会の各委員の方々の御希望もあるのですから、そういった方向に指導していくべきだと私たちは思っておるのですが、大臣は一体どういうようなお考えをもっておられるか。この点をまず第一点としてお伺いをいたしておきたいと思います。

○国務大臣（中村梅吉君）　いろいろ御注意の点がございますように、このサービスを目的とした会社が営利に流れないように、十分配慮しなければならないことは私ども全く同感でございます。
　ただ問題は、すでに御審議をいただきまして御承知の通りに、公団の居住者の全部がもう当然に使うというものではなしに、一部分の方が使うのだけれども、どうしてもなければならないような施設、そして公共施設等ではやっていただけないようなもの、そういうものを施設いたしまするのには、なるほど公団の付帯事業の方がすっきり形はしそうではありまするけれども、公団の付帯事業ということになりますと、他の全部の居住者の恩典に浴する経費とそれからしからざるそういう経費とが混淆するきらいもございますし、むしろ画然として、それはあくまで公団は住宅の建設及び管理ということを中心目的として、本来の使命達成に邁進をして、そうしたような事業をこの会社にやらせた方がいいというようなことが一つの要点でございます。
　もう一つは公団の事業といたしましては、公団の性格目的等から見まして、若干の終末処理のようなことや何かで機動性を持たないと、人夫の使用その他に困難をするような問題等もあるわけでございますので、こういうようなこともこのサービスの会社にやらせた方が、結果的に居住者のために稗益するところが大きいのじゃないかというような点等がございまして、かような措置を考慮し、御審議を願っておる次第でございますがもちろんこれは営別的に流れてはならないことでございますので、その点につきましては当初の認可をするにあたりましても、あるいはその後の監督におきましても、できるだけ所要の条件等を付しまして遺憾のないように私どもとしてはやって参りたいと、かように考えておる次第でございます。

○内村清次君　そこでまた大臣は、付帯事業としてはどうしてもやっていけないんだというような明確な理由としては、ただまあ利便をする施設として、また、運営にあたっては営利目的は考えないんだとか、あるいはまた能率的に上げるんだというような含みがあるようでございますけれども、私たちはせめてその法人格としても、公益法人的な機関を通していくというようなことはできないかと、こう考えておるんですが、この点はどうお考えですか。

○国務大臣（中村梅吉君）　営利的性格に流れないようにするためには、株式会社として公団の所有しておる株式が大部分を占めて、やはり公団の意見というものが十分に織り込まれる姿であることが必要でございます。この方向は堅持して参りたいと思いますが、一面におきまして、公団はたとえこれが利子収入が原資になるにいたしましても、できればこれもできるだけ、本来の使命である住宅の建設管理等にできるだけ多くを使用した方がよろしいんでありますから、今の基本的な考え方をはずさない限度において、民間の出資を求めるとかあるいは借入金を持つとかというような方法によりまして、このサービス会社の方も運営をするようにすれば、公団の貴重な原資というものをさく分量をできるだけ縮めていくことができると。そして、他の力はもう公団の本来の使命である住宅建設に邁進をするようにさせた方がいいんじゃないかと、こういう意味から考えましても、株式会社組織によりまして、他の出資及び融資等を受けて、それを十分活用して居住者の利便に供するような道を講じた方がいい、というような角度から、株式会社の組織を考えましたような次第でございますから、御了承をいただきたいと思います。

○内村清次君　先だってこの委員会で、参考人の方、学者の方それから居住民の代表の方も来て、十分参考意見として公述を願ったわけです。居住者代表の中から、どうも今回できる第二会社というものは、また建設省の古手の人が来るとか、人的構成でどうもまたいろいろうわさのある人たちが来はしないかと。もしそういうことだったら、これは何とか私たちは反対したいというような気持も十分言われておるんですが、うわさによりますと、この会社というものはやはりうば捨て山的な人的構成じゃないかというような世間一般の評判もあるのですが、そういった点に対して、大臣はどういうふうな人的構成に対しての御方針を持っておられますか。

○国務大臣（中村梅吉君）　御承知の通り、公団も目下皆さんの御理解ある御支援をいただきまして、非常に発展途上にあるわけで、決して余剰人員等は御承知の通り出てこない状況で、今後とも日本の住宅事情から考えますと、永久と言っていいように、住宅公団の活動分野というものは広がればといって縮小はあり得ないと思うのであります。そういう意味から考えまして、懸念されまするようなうば捨て山のような結果になることはないと思うのでありますが、同時に、建設当局としましては、今後の監督上やはり人事にそういう世間の指弾をこうむるような人事のないように、この点もできるだけ注意をいたし、あるいはまた相当の基本的な線については、認可の際に条件等を付することについても考慮して参りたいと、かように考えております。

○田上松衞君　関連して。内村さんの質疑に対しまして、大臣の御返事では、私が受け取った感じからいたしますると、大臣は居住者の全部が希望するものと一部の者のみが希望するものとを混同してしまっては、居住者の負担に、言葉を換えて言うならば不平等の平等過重というようなものが心配される、だからこの際画然とそれを区分して、公団以外の事業体すなわち株式会社にやらせることがむしろいいと思う。そうして公団は本来の使命だけに専念さしていきたいんだ、こういう工合に受け取ったわけなんです。私はその点については大きな疑問を持つわけです。一体、公団の付帯事業とするならば、居住者全体の負担が過重になり、株式会社にやらするならばその弊害が取れるという根拠をどこに求められるかということなんです。もし他の事業体にやらせるということが、たとえば東京にあっては東京都と称するところの当然やらなければならぬ公共団体が、サービスの面について当然の責任としてやるというならそれは話はわかるわけです。それでなしに逆に、なんのかんのと言ったところで利益がなければ立っていかない会社なはずなんですが、その会社にやらするならば、はっきりそこに一部の希望する者のみが負担するようになって、全体の負担にならんなんというようなそういう理屈はどう考えてみても納得できないのですが、この点もう少し明確にしていただきたい。

○国務大臣（中村梅吉君）　実は、例をあげますと、こういうことになるかと思うのであります。託児所の必要ということは団地居住者の中の一部の人、子供のある方々は非常に緊要なわけでございます。しかし、その所在市町村等がしからば団地に公営の託児所をつくってくれればいいのでありますが、託児所を必要とする市民というのは団地だけにあるわけじゃないし、ほかにもあるわけでございますから、団地のみを優遇して優先的に所在公共団体がつくってくれる、ということも困難な場合が多いわけでございます。まあかようなことにつきまして託児所をつくるといたしますと、会社の場合でありますならば、営利追求はいたしませんが、独立採算という姿で行けるわけでございましょうが、公団が直営をして託児所を経営することになりますと、団地の人たちにしてみれば、大きな公団がやるんだからもっと託児料はまけていいじゃないかとか、あるいは無料にしていいじゃないかというような要望が起こりがちであり、また、起こってきた場合に、これはある程度聞かねばならない事情等も起こってくると思うのであります。それは下げられるだけ下げ、あるいは無料にできるだけはするのが居住者の幸福ではありまするけれども、しかし、子供のない方々もありますし、そういった負担が一般の団地居住者の負担に転嫁されるようなことがあっては、またこれは平等のごとく見えて平等でないことに相なる危険もございますので、私どもといたしましては、その一つを考えてみましても、やはり切り離した機関で、営利は追求しないが、独立採算でいくという方が明確であってよろしいと、こういうように実は考えておるわけでございます。

○田上松衞君　ますます疑義を深くしてしまうわけなんです、今の御答弁では。今例として示された託児所の問題、むしろ私どもの考えからいいまするならば、一応居住者の全部でないといたしましても、一部の者あるいは将来はこれは大部分になってしまうでしょう。年数をかけていくならばむしろ全部の切望だという性質のものだと考えるわけですが、こういうようなものについて、とりあえず公団はたとえば前に説明されておるところの市役所の出張所であるとか、郵便局であるとか学校であるとか診療所であるとか、そういうようなものもこれは建てられるわけですけれども、これは何年かの後にこれをそれぞれの適当な機関に譲渡していくということができるわけなんでしょう。それと同じように、託児所もまたそうした専門的な、利益の問題じゃなくしてほんとうに託児所というものに対しての知識を持ち、熱情を持ち、理解を持っておる団体はたくさんあるはずですから、建てていって、それらにさっき申し上げたような諸施設と同じような形をとって払い下げるということも可能ではないのか。わざわざここに公団が投資をしていく、言いかえるならば国が出してやって営利会社を作らして、頭からそれにさしていくというところに、まだ未知数のものですからどういう工合にそれらができていくかということは、そんな危険なことよりも、むしろ公団は本来の使命だけをさせようとするならば、それでもその面についてはいいのですけれども、一定の、ある程度の期間を置いたならば、そうした安心できる方面にやっていくならば、このような代理会社が、世間で疑惑を持たれるところの、うば捨て山になるんじゃないかというような疑惑を受けないで済むじゃないか、今の場合は託児所の問題を例にとられたから申しますが、これと同じように、倉庫であるとか何とかというような問題についても同じようなことが言えるはずだ、こう考えるわけなんです。どうも、どうお聞きしてみても、何かもう決定的にここに株式会社を国の投融資によって作らせるんだ、ということを既定の事実としてあとで理屈をあわせる。まあ下卑た言葉ですけれども、理屈と羽織のひもはあとからくっつけるものだそうですが、そういうふうなにおいがしてしようがないわけなんですよ。もっと納得できるように一つ御説明いただけませんか。

○国務大臣（中村梅吉君）　いやもう理屈はあとからつけたわけではございませんので、これは公団が今日まで公団の事業を進めて参りました経験から、必要性から実は起きてきたことなんであります。また御指摘のように譲渡をしていくということも可能である場所もあり得ると思います。絶無ではないと私も思いますが、しかし、また全部が可能であるともこれは言えないのでありまして、こういうようなむしろ奉仕的にやるべき性質の託児所等について、なかなか一般民間に相当の施設を買い取ってもらうというようなことは、可能な場合もあり得るといたしましても、困難の方が私多いと思います。さようなことでこのような方法によって処理をしていく。あるいは団地に長年住んでおりますと、人はいろいろな好みがありまして、ここに戸棚を作りたいとか、ここをこういうふうに直したいとか、随時の希望等が出て参るわけでございますが、まあこれらにつきましても、公団の組織でありますと、組織が大きいということと、本来の使命が住宅の建設にありまするので、個人のそういう具体的な好みに応じたやり方というものに、一々大工さんを出しお世話をするということになりますと、その方に相当精力が取られまして、本来の使命の達成の方がそれだけ侵されがちでございますから、むしろこういうサービス会社がありまして、団地々々に出張所等あるいは連絡の機関を持ちまして、できるだけかゆいところに手が届くように注文に応じてお世話をするという方が、居住者の実際の日常生活から見て非常に利便であり、また幸せを作っていっていただくのによろしいのじゃないか、かように考えておるようなわけでございます。