商工委員会

昭和三十九年五月十二日（火曜日）
　　　午前十時三十二分開議
　出席委員
　　　委員長　二階堂　進君
　　　理事小平　久雄君　理事始関　伊平君
　理事中川　俊思君　理事早稻田柳右エ門君
　　　理事板川　正吾君　理事久保田　豊君
　　　　　内田　常雄君　　　浦野　幸男君
　　　　　小笠　公韶君　　　大石　八治君
　　　　　海部　俊樹君　　小宮山重四郎君
　　　　　田中　龍夫君　　　中村　幸八君
　　　　　野見山清造君　　　長谷川四郎君
　　　　　大村　邦夫君　　　加賀田　進君
　　　　　桜井　茂尚君　　　沢田　政治君
　　　　　田中　武夫君　　　楯　兼次郎君
　　　　　藤田　高敏君　　　山崎　始男君
　　　　　麻生　良方君　　　加藤　　進君
　出席国務大臣
　　　　　　通商産業大臣　　福田　　一君
　出席政府委員
　　　　　　通　商　産　業
　　　　　　政　務　次　官　田中　榮一君
　　　　　　通商産業事務官
　　　　　　（大臣官房長）　川出　千速君
　　　　　　通商産業事務官
　　　　　　（重工業局長）　森崎　久壽君
　委員外の出席者
　　　　　　通商産業事務官
　　　　　　（通　商　局
　　　　　　輸出振興部長）　谷敷　　寛君
　　　　　　専　　門　　員　渡邊　一俊君
　　　　—————————————
五月十二日
　委員森義視君、米内山義一郎君及び佐々木良作
　君辞任につき、その補欠として田中武夫君、山
　崎始男君及び伊藤卯四郎君が議長の指名で委員
　に選任された。
同日
　委員田中武夫君辞任につき、その補欠として森
　義視君が議長の指名で委員に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　軽機械の輸出の振興に関する法律の一部を改正
　する法律案（内閣提出第一〇三号）（参議院送
　付）
　　　　　————◇—————

○二階堂委員長　これより会議を開きま。
　まず、参考人出頭要求の件についておはかりいたします。
　内閣提出のアジア経済研究所法の一部を改正する法律案の審査のため参考人から意見を聴取することにし、人選、日時、手続等に関しましては委員長に御一任願うことに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○二階堂委員長　御異議なしと秘め、よって、さよう決しました。
　　　　　————◇—————

○二階堂委員長　次に、内閣提出の軽機械の輸出の振興に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の通告がありますので、順次これを許可いたします。加賀田進君。

○加賀田委員　この軽機械の輸出の振興に関する法律の一部を改正する法律案は、非常に長い名前ですけれども、実際は時限法である法律を、単純に今後五年間延長する、こういう内容になっているわけですがちょうど昭和三十四年の三十一国会ですかに、衆議院で恒久立法を時限立法ということで修正をして、五年間経過したわけであります。しかし、時限法は時限法としての性格を十分にわれわれとしては審議して、五年間で行政指導その他行政処置に基づいてこの法の目的が達成される、こういう自信の上に立って時限法として通産省に委託をしたわけですけれども、五年後の今日になって、そのまま単純に五年間延長する、こういうことになってまいりました。したがって、われわれとしてはやはり五年間でこの法律の極付というものが化かされてきているものと見ておったのですが、さらに五年間ということになると、合計十年間ということで半恒久立法的な性格にまで変わるわけであります。そういう意味で、五年間に通産省としてこの法律に基づいて、ミシン業界並びに双眼鏡の業界についていろいろ指導や行政処置に努力したと思いますけれども、それらの努力の経過等について、ひとつ詳細に御説明を願いたいと同時に、さらにこれから延ばすわけですから、その努力にもかかわらず延ばさなくてはならなかったいろいろな障害についてひとつ御説明を願いたいと思います。

○森崎政府委員　法が三十四年に施行されまして以来、五年間の時限をもちまして、われわれといたしましては、この法律の目的を達成すべくいろいろと努力してまいりました。まず第一に、ミシン部品十二品目をさらに指定し、双眼鏡につきましても部品一品目を指定いたしまして、おのおのその登録基準をきめて、生産設備の充実向上をはかってまいったのでございますが、おかげさまで当時の輸出額、ミシンにつきましては百六十億円、双眼鏡については六十億円というのが、最近。三十八年にはミシンにつきまして百八十億、双眼鏡について六十五億という輸出の成果をあげてまいったわけでございます。その間にミシン業界におきましては、登録業者の数も漸次集中化されまして、ある程度の成果をあげてまいりました。また登録制度を通じまして品質の向上がはかられ。そのためにクレームの数といいますか、あるいは検査の合格率というものも非常に荷まってまいりまして、十分の品質の確保もできてまいったわけでございます。また輸出秩序の面におきましては、対米、対カナダ関係では十三の系列にこれを統合いたしまして、秩序のあるところの輸出体制を講ずることができたわけでございます。
　さらに、この法律のもう一本の柱でございます輸出振興事業協会でございますが、この事業協会の活動といたしましては、一般に相手方のマーケットの調査、それから消費者に直結するところの需要調査ということをやる以外に、さらに、海外活動といたしましては、相手方の間のわがほうの輸出品に対するいろいろの阻害要因につきまして、こちらの駐在員が出向きましていろいろ検討いたして、ある程度の成功をおさめております。たとえば、御承知のとおり、アメリカにおきましてはミシンについてのシンガー問題でございますが、シンガー問題につきましては、昭和三十四年以来いろいろとシンガー側の画策がありまして、特許を集中いたしまして日本のミシンを締め出そうという運動があったわけであります。この問題につきまして、当方の振興事業協会の出張所員がいろいろと活動いたしまして、現在のところ、むしろシンガー側の敗訴という形でおさまって、当方の輸出に成功しておるわけであります。さらにまたＥＥＣにおきまして混合関税の問題が出たわけでございますが、その問題につきましても、最も強硬でありましたドイツについて、いろいろとこちらの事情を説明し、また向こうからこちらの状況を視察に来てもらうということもいたしまして、この三十八年の二月に、ついに西独代表から、ミシンについての混合関税を将来考えることは一時たな上げにするというところまでまいっておるわけでございます。そういう点におきましてかなり成功をおさめてまいったわけでございます。しかしながら現状におきまして考えてみますと、系列輸出につきましてもやっと米、カナダ向けの系列輸出に成功いたしましたけれども、今後の欧州に対する輸出問題、あるいはまた今後の新製品に対する輸出をいかにして開拓していくかという問題につきまして非常にまだ問題が残っておりまして、この五年間でついにすべてのことを解決することはできなかったわけでございます。今後主としてミシンにつきましては、対欧州関係の問題について、アメリカと同じような系列輸出を進めていく、また、双眼鏡につきましては、ミシンに比べてやや輸出の体制がおくれておるわけでありますけれども、ミシンの例にならいましてアメリカ、さらには欧州に対する輸出の体制を整備していきたいということを考えております。特に、最近では後進国の進出と申しますか、ミシンにつきましてはインドからのミシンの輸出がございますし、また、双眼鏡につきましては、御案内のとおり香港におきまして、双眼鏡の業者が相当大きな規模で輸出を始めております。また、先進国の巻き返しといたしましても、イギリスのシンガーが相当アメリカに対して売り近みをしておる。双眼鏡につきましても、アグファ等の優秀品を最近さらに出してきたということがございまして、問題が非常に出てきておるわけでございます。その間にありまして、今後この五年間を延長していただきまして、その間には必ずや海外輸出体制を講じていきたいということを考えまして、今回五年間の延長をお願いしたわけであります。

○加賀田委員　五年間で通産省の予定された計画とかあるいは実績等の説明があったわけですが、しかし海外市場のいろいろな問題については、これは法律がなくてもあっても、やはり通産省として努力しなければならない問題だし、この法律が五年間延びたからといって、海外市場が固定化するようなことではなかろうと私は思うのです。やはり外国といえども、自国の経済を守るためにはいろいろな努力をするだろうし、そういう意味では、この五年間あらためて延長する理由というものが、海外の状態だけでは認められないのじゃないか。ただここで一番大きな問題になりますのは、いま説明にもありましたとおり、ミシン業界ではある程度アメリカ等への輸出の系列化が進行した。しかし双眼鏡についてはほとんどなされてないようなことでありますが、そういうことでは通産省として、やはり業界自体の実態把握が非常に欠けていたのじゃないかと思うのです。ミシンはミシンとし、双眼鏡は双眼鏡としての特殊な業界の実態や内容というものがあると思うのです。そういうものを的確に把握して五年間指導しておれば、あらためて五年間の延長が必要じゃないのじゃないか、こういうふうに私は考えるわけです。したがって海外の状況だけで五年間延長しなくても、通産省としてはやはり貿易関係にたんのうな方もいるし、行政指導としても、それはなされるのじゃないかと思うのですが、一体五年間でいままでやってきて、なお海外市場のことは別としても、業界との協力関係がうまくいかない、あるいは貿易の系列化もうまくいかないという、それをさらに五年間延長して、通産省としては自信はありますか。

○森崎政府委員　御指摘のとおり業界の正確な把握並びに業界自身の一つのまとまりということが、輸出振興にとっては一番大切なことだと思います。特に御承知のとおりこのミシン、双眼鏡ともに中小企業の非常に多い業界でございまして、しかも中小企業の製品の大部分を輸出に向けるという、いわば非常に特殊の形態をとっているものでございますので、御指摘がありましたように単に海外だけの問題をわれわれで考えるのではなくして、そのもとになるところの業界の内部の問題あるいは業界の結束ということに対して十分留意をしなければならないと思います。私どもとしましては、先ほども申し上げましたように、ミシンについては、当初百二十ばかりのミシン業者が、現在いろいろと統合、集中いたしまして、六十七社というふうに企業の数もまとまり、そしてそれをそのままの形で輸出の力に持っていっているわけでございますが、率直に申しまして双眼鏡業界は、この法律ができまして以来、登録業者二百十九社、これがそのまま横すべりの関係で進んでいるわけでございまして、また、この法律とうらはらになっております中小企業団体法における調整行為におきましても、ときどき問題を起こして不満がいろいろ出てくる、そういうことで、組合としてのまとまりがあまりよくないように思っているわけでございますが、私どもとしましてはその点について今後十分注意いたしまして、組合のまとまりをつけていくということが一番大切かと思います。特にこの間、この法案を参議院で御先議願ったわけでございますが、その参議院の御先議の結果の附帯決議におきまして、やはり同様のことが御指摘されまして、附帯決議の趣旨に言われているわけでございます。その附帯決議の御趣旨にさっそく沿おうじゃないかということで、双眼鏡業界といたしましてはここで組合を解散いたしまして、新しい構想のもとに出発するということで、鋭意新組合をつくる準備をいたしておるわけであります。私どもとしましては、その組合の指導を行なうと同時に、今後はさらに双眼鏡の部品あるいは完成品等につきまして中小企業近代化促進法の指定業種にいたしまして、これを側面から積極的な方法でまとめていくということも考えておるわけでございます。これは御案内のように、五年の期限を限ってやるわけでございます。私どもとしましては、そういった組合自体の調整行為のまとめをよくすることと、さらに積極的に設備の近代化を通ずる双眼鏡業界あるいはミシン業界の近代化をやるということによりまして、この五年間以内において十分の体制をぜひとりたいというふうに考えておるわけであります。

○加賀田委員　この法律を延長するかどうかという問題は、もちろん通産省としての行政指導も重要な役割りを果たすわけですけれども、やはり業界がこの受け入れ体制を整えるかどうかということが一つの大きな問題になってくるのじゃないか。ミシンのほうは大体そういう成果があがっているようですけれども、双眼鏡のほうでは依然としてこの法律が制定された当時のままの状態のような感じを私は受けるのです。したがって通産省としては行政指導で、特に双眼鏡について五年以内にそういう成果があげ得るかどうか、指導方針というものについてひとつ明確にしてもらいたいと思います。

○森崎政府委員　先ほど申し上げましたように、ちょうどこの機会に組合が新発足するということで現在準備中でございますが、まずその一番眼目でありますところの調整行為のやり方につきまして、従来の不満をいろいろ調べてみますと、やはりまじめに調整行為を行なっているものと、それから調整行為の実績の上に眠るといいますか、そういった業者とは常に対立いたしまして、そのルール自身が非常に固定化されたためにだんだんと実情に合わなくなってきた、そういう点について非常に不満があるということが一つの大きな問題かと思います。したがいまして今後の考え方といたしましては、調整行為そのものに対して、最近の実情に沿うようにまじめに輸出をし、そうしてまともな値段で輸出されるようなものについては、やはりその輸出ワクが漸増するような形にするということと、それから一たん実績の上に眠りまして、実際はその実績をあまり使わないでいるというものに対しましては、われわれとしても巖重に注意し、また組合の間におきましてもそれを十分に監視し合うような仕組みを考えていくということを一つ考えているわけであります。それから積極的な対策といたしましては、先ほど申し上げましたように近代化促進法によってこれを促進いたしまして、双眼鏡につきましても新しい技術がずいぶん出てまいっておりますので、品質の向上と新技術の開発ということに十分に意を用いていくということが対内的な問題として一番大事な眼目だと思うのであります。
　さらに輸出につきましては、ミシンにそういう例が一つできましたし、業界の方々もミシンの例をいろいろと検討してこられましたので、できるだけ系列的にこれを整備いたしまして、対米、対カナダあるいは欧州関係に対して秩序ある輸出体制をとるということを考えているわけでございます。ことにドイツにおきましては、ミシンは来年から自由化する。それから双眼鏡はもう自由化されておりますが、イギリスにつきましても最近来られました外務大臣から、来年の一月に自由化をしたいということが出ておりまして、要するに日本の製品としては、中小企業の製品ではございますが、輸出先は先進国の中の最も進んだ国に対して輸出をするわけでございますので、その輸出秩序の確立ということに最大の眼目を置いていきたいというふうに考えております。

○加賀田委員　この法律が制定されてから、法に基づいて、輸出の振興事業協会が三十四年九月に創設されましたね。これはミシン業界も双眼鏡業界も同時にされたわけです。そこで問題になるのは、登録制がとられて、登録停止の時期が二年ほどずれておりますね。そして、ミシンのほうは同年の九月、それから双眼鏡のほうは三十七年ですか、その二年間ずれた理由、最もいま困難な状態の双眼鏡が、その停止が二年間もずれて、しかもそのことによって過当競争というものが、その二年間にさらに激化しているような気もするんです。二年間ずれたその理由は何ですか。

○森崎政府委員　双眼鏡の出発が少しおくれた理由でございますが、この法律ができました当初におきまして、双眼鏡の価格に値くずれが非常に激しかったわけでございます。ミシンももちろん値くずれがございましたが、当時の状況としまして、双眼鏡が非常に激しかったわけでございます。この法律ができる前から、組合のベースでもって、いかにしてこれを解決するかということをいろいろと検討いたしておったわけでございますが、一つの案といたしまして一手買い取り、一手輸出ということを考えたわけでございます。それで一カ所に買い取って出すということによって、値くずれ防止対策をやろうということが一つの眼目になっておりましたので、まずそれを実施した。ミシンについてはそういうことをやらないで、すぐにこちらのほうのあれに移したということがずれた理由でございます。

○加賀田委員　ここに問題があるのじゃないかと思うのです。いわゆる業界の実態あるいは業者の実態というものを十分把握して——一方ではすでに登録停止を行なった、一方は買い取り会社をつくって、輸出の製品については一手に買い取ってそれを輸出に向ける、これによって価格の値くずれを防止しようとしたところが、七カ月か八ヵ月する間に十九万個ですか膨大な滞貨を持って、とても当初の目的の買い取り会社が採算がとれなくなった。こういうことで、業界自体もそういう政策について協力体制もなかったでしょうけれども、その買い取り会社をつくったこと自体に大きな問題があったのじゃないかと思うのです。しかも、そのあとの処理方法については、全部業界にそれが負担させられているでしょう。そういう不満が今日双眼鏡の業界に内在して、いまだ明確に通産省の協力関係というものが結べないのじゃないかと思うのですが、その買い取り会社をつくった経過並びにそれの処置について、ひとつ報告願いたいと思うのです。

○森崎政府委員　いまの御指摘の買い取りをやりまして、率直に申し上げまして、その買い取りがうまくいかなかったわけでございます。そして十五万個でございますが、十五万個のデッド・ストックをつくった。これにつきまして業界としましては、当初この構想を出したのも、業界がそういうことを寄り集まって相談の上、政府の指導を得ながらやったわけでございますが、結論的には、一年わずかでもってこれを中止せざるを得なかったわけでございます。これは一つには、いまから反省いたしますと、買い取り価格についてのきめ方に少し誤りがあったのではないか。と申し上げますのは、買い取り価格が当時の実勢価格よりもはるかに上回った価格であったわけでございます。もっと具体的に申し上げますと、三十一年につくりました当時のチェック・プライスそのものを買い取り価格にしたわけでございまして、非常にいい値で買い取り機関が買ったということで、業界といたしましては、それに対して非常に安易な気持ちで売り込んだ。輸出はまた別の観点から、それより低い値段で売るというようなこともしておったということでございます。もう一つは、自己のブランドのものははずすということでございまして、買い取り制度というものの裏をくぐるといいますか、みずからつくったものをみずから破ったということになっておりますが、自己ブランドのものははずしても、ブランドのないものは買い取るということになりましたので、比較的輸出には適格性の少ない、ブランドものでないものがこの買い取り機関に集中されまして、そのために実際はこれは輸出できなかったということでございまして、これに対しましては、役所のほうといたしまして買い取り資金をお世話し、また業界におきましても、このデッド・ストックになったものを一台輸出すれば自分の商品を四台輸出してもいいというようなルールをつくりまして、一挙にこれを解決するということにして、現在は、とにかく失敗ではございましたけれども、問題を残さないで解決したようなわけでございまして、御指摘のとおり、いろいろと考えた結果こういうところでちょっと大回りしているような状態であります。

○加賀田委員　チェック・プライスの問題が出ましたけれども、これは私は、通産省としては実態の把握が欠けているんじゃないかと思うのです。これは双眼鏡だけではなくて、現在トランジスターでも、実際の価格と商社との取引価格というものは実質的に相違があるのです。そうして、あとで商社にリベートを払って表面的につくろっても、関税だけは通産省の指定どおり支払う、こういうような実態が、通産省としては——指導面ではやかましく言っているのでしょうけれども、何としても商売はある程度もうけなくちゃいけない。ある程度危険をおかしてでも、市場の価格に合わして要求に応じよう——こういう実態把握が行政一面で欠けているんじゃないかと思うのです。だから、そのチェック・プライスの問題にしても、香港の問題も出ましたけれども、香港が自由港として非常に海外市場を荒らしている。この実態に合わして制度をある程度整備する必要があるんじゃないか。そういう点が、買い取り価格によって輸出のルートを一つにしようという政策に大きな失敗を来たした。それについて、通産省からいえば、業者はけしからぬ、網の目をくぐってごまかしておったということになるでしょうが、そういうところに、双眼鏡について五年間その目的を達せられなかった大きな原因が起こってきているんじゃないかと思います。そういうことで、この法律を改めて五年延長するにしても、やはり十分実態に沿うた指導をやっていかなくちゃならぬ。ミシンは相当協力しておるようですけれども、双眼鏡は、聞きますと、いま申し上げたように、いろいろな関係で内部的にごたごたしております。商工組合も規制ができないような状態の中で、通産省として、これからこの法律を適用してうまくリードできるのですか、そういう自信がありますか。

○森崎政府委員　ミシンにつきましては一応のパターンができましたので、その線に沿いまして十分にやっていける自信がつきました。あと五年の間には必ずいい形のものが出ると思います。
　双眼鏡は、ただいまも申し上げましたように、出発の当初におきましていいと思ってやったことが、結果的にあまりうまくいかなかったという点で、少しおくれをとっておりますけれども、最近の業界の情勢から考えましても、新しい気持ちで再出発するということにもなっておりますし、また市場調査も過去五年の間に相当進めてまいりましたので、必ず五年以内には、ミシンのあとを追って、とにかく輸出の秩序を確立するだけの体制をとりたいと考えておりまして、私どもとしては、この五年以内にはいい形のものに仕上げていきたいと思っておりますが、そのためには業界との関連において今後十分に検討したいと思います。

○加賀田委員　それでは、双眼鏡のことはあとでまた質問することにして、ミシンの問題で通産省の出した資料を見ますと、三十八年度に国内生産のミシンについては三百三十五万ですか生産しておいて、その中の輸出が百九十五万、約六五％輸出しておるわけです。そこで、ミシン業としては相当大きな企業もありますけれども、国内価格と輸出価格の相違があるのじゃないかと思うのですが、国内価格と輸出価格の点について、二、三の実例をあげて御説明願いたいと思います。

○森崎政府委員　国内価格につきましては、ものによっては違いますが、標準もので現在小売り価格として二万三千円、これに対しまして、これが輸出され、米国の小売り業者の販売価格としては、一万八千円弱のところで一般の消費者に移っているというような状態でございます。

○加賀田委員　輸出振興ということで、国際市場と価格競争しなければならないとか、いろいろな問題があることは知っておりますが、このミシン業者の中で比較的大企業といわれている国内の市場を持っているたとえばリッカーとか蛇の目とかという大きなところが、国内では国民に二万三千円という価格で販売しておきながら、他国への輸出では、これはアメリカ等の最終需要価格だと思うのですが、一万八千円ということになっていると思います。これはＦＯＢでもいいのですが、ＦＯＢではどのくらいの価格で輸出していますか。

○森崎政府委員　ＨＡ１という一つのタイプがありますが、それを例にとって申し上げます。ＦＯＢ価格で大体低いのは十三ドル二十九セント、それから十四ドル十七セント、この程度で出しております。これはもちろんヘッドだけの価格でありまして、モーターとかテーブルがつかないでそのまま出している価格でございます。これに対しまして、アメリカにこれが輸出され、モーターとかコントローラーとかケース・カバーがつきまして、先ほど申し上げたような価格になるわけでございます。

○加賀田委員　ちょっと他の委員会に出席しなければなりませんので、私の質問は次回にまた譲りたいと思いますけれども、最後に、こういう国内の国民に対しては比較的高いミシンを売っておる。そうして見ますると、こういうミシン業界の大企業は相当の企業利潤をあげておる。本年三月の決算を見ますると、シンガー等は三億程度の企業利潤をあげております。配当が一割八分、前期で二割というような配当をいたしております。これらを総合的に、やはりミシン自体の発展も必要でありますが、輸出振興の総合的な問題として対策を立てなければ、国民には高い価格で相当負担をさして、単にドルを獲得するという国家的の目的のために他国に非常に安い価格で売っているという一それはそういう大企業は総生産量の輸出というのはわずか一〇％、二〇％程度でしょうけれども、これはやはり通産省としては何か指導をしなければならないのではないかと思うのですが、この点について通産省として今後の対策を考えるかどうかということを質問しまして、きょうはこれで終わります。

○森崎政府委員　やはりこの奥にありますのは、輸出面に対する過当競争を何とかして排除していくということが一番大切な問題だと思いますので、まさしく法律が考えておりますところの登録制度を通じまして、いい品質のものを秩序正しく出していくということが一番大切だと思います。それ以外にやはり考えられますのは、外国に対する日本のミシンの真の価値というものをもっと知らせる方法が必要でございまして、そのために技術的な向上その他を十分やっておる、その実績そのものを十分に認識してもらうということをやる必要がございますので、この点につきましても輸出振興事業協会を通じまして今後とも十分に宣伝、ＰＲをしていきたいと考えておるわけであります。

○二階堂委員長　山崎始男君。

○山崎（始）委員　軽機械の輸出の振興に関する法律の五ヵ年間延長をされる法律が出ておるのでありますが、この軽機法の内容というものは申し上げるまでもなく、端的に申しますと、登録をやって、そして品質管理をやる、あるいは技術の向上をやるとかいうことがねらいだろうと思うのであります。それが一点と、いま一点は、事業協会をつくって、そしてＰＲなりあるいはその他いろいろの海外の調査なりをやる、この二つが大体この法案の内容だと思うのであります。
　そこで過去五ヵ年間、この事業協会が発足いたしまして、これからもう五年延ばしてくれというのでありますから、まず順序といたしますと、過去五ヵ年間、この二つの点のどういうふうな役割をこの法律が果たしたかということを反省をしてみる、言いかえますと、過去五ヵ年間における功績、あるいはかえって悪かったじゃないかというような功罪の面を反省をしてみる必要が私はあるのじゃないかと思うのであります。
　そこでまずお尋ねいたしますが、事業協会そのものの過去五カ年間の民間から出しました総金額、それから政府のそれに助成を出した総金額というものはどのくらいな数字になっておりますでしょうか。

○森崎政府委員　事業協会の事業規模といたしましては、双眼鏡を例にとりますと、三十四年度に二千七百万円、三十五年度五千九百万円、それから三十六年度四千万円、三十七年度三千百万円という規模でやっているわけでございますが、その中で政府といたしまして助成をいたしておりますのは、輸出振興に関する海外活動の面について五割の補助をやっておるわけでございます。その金額は、三十四年度千九百八十七万円、三十五年度二千九百十九万円、三十六年度三千万円、三十七年度三千二百万円、三十八年度は三千七百万円ということでございまして、これは輸出の海外活動面のみの事業に対して二分の一の補助をやっております。

○山崎（始）委員　ちょっと先にお断わりいたしておきますが、私が本日お尋ねいたしますのは、軽機械法の中で特に双眼鏡に関してしぼってお尋ねをするつもりでおります。だからミシンのことは私お尋ねいたしません。それから同時に、私の質問の過程におきましては、どうしてもこの軽機械法を質問すると団体法との関連を避けることはできませんので、そういう点からお尋ねをするわけであります。
　それから大臣御列席ですから、大臣に一斉申し上げておきますが、たかが一年間五十億か六十億の双眼鏡、ほとんど大臣の頭の中にはおありにならぬだろう、こんなちっぽけな金額、したがって、あまりにも小さな問題であります。しかし小さな問題といいますが、私は、これは金額が小さくても事柄は非常に大きいと思っておるのであります。そういう意味におきまして、大臣になまじっかお尋ねしても、局長以下の事務的な人に御答弁願う以外に手がないのであります。したがって、私の質問の過程を通じてよくお聞き取り願って、最後に大きな点だけ一、二点大臣にお尋ねいたします。あまりこまかいことをお尋ねしてもお気の毒ですから。しかし、うわのそらで聞いてもらっておったのでは私は困るのであります。
　実は私が本日こうやって双眼鏡のことで質問に立った動機は、千葉県から出ておりました小川豊明という代議士がおりました。これが昭和三十七年に輸出のワク、これは双眼鏡ばかりじゃございません、ミシンあるいはトランジスターその他輸出のワクを問題にいたしまして、これは決算委員会でやつたのであります。ところが一昨年の十月、この小川豊明という代議士は死にました。ちょうど私は会館がすぐ隣だったのであります。死んだあとで、たまたま昭和三十七年から昭和三十八年の二月にかけまして、この双眼鏡のチェック・プライスの問題にひっかかって横浜の警察が手を入れました。横浜の地検が手を入れて、そうして日本の大手の三十数社というものがこのチェック・プライスにひっかかってしまって、外為法違反あるいは貿易管理法違反にひっかかりました。そうして横浜警察は全業者について、チェック・プライス制度ができました昭和三十一年ころから三十七年ころにかけましての全部の書類を押収した。どこまでこれがいくかわからない、このままほうっておいたら日本の輸出ワクを持っておる双眼鏡の業者は全部調べられる。それで私は二月に、小川豊明の遺志を継いで決算委員会でこのチェック・プライスの問題を取り上げた、取り上げた結果ようやく地検のほうも納得してくれまして、そうしてあとは手をつけないというので火を消した、こういう動機があるのであります。そういう関係で、私はそのときには双眼鏡のチェック・プライスだけの問題にしぼって通産当局に決算委員会でお尋ねをいたしました。しかし、双眼鏡業界というものはなるほど輸出の金額は年間五十億ないし六十億でございまするが、御承知のように日本の双眼鏡の全生産量の九五％くらいが輸出に向いております。ほとんど輸出に依存をしておる。言いかえると、大臣の御構想のいわゆる輸出貢献の金鵄勲章をやってもいいような業界なのであります。したがって私は、この双眼鏡に対する通産行政のやり方というものに対して、そのことがきっかけで調べてみましたところが、調べれば調べるほどこれは奇々怪々なのであります。順次その奇々怪々なることを申し上げて、御当局のほんとうの輸出の振興をどうやったらいいのかということをお尋ねしたいと私は思って、きょうこうやって参ったのであります。でありますから、大臣も金額が小さいからというので、何だそんなことかというお考えは持たれないように、ひとつお願いしたいと思うのであります。
　まず、先の話に返りますが、この軽機械法は団体法と裏表の関連がございます。それで、これはまず団体法と軽機械両方に関係いたしますが、双眼鏡自体の性格というものも、今日の双眼鏡業界がてんやわんや内部的にも非常に騒いでおります。その騒ぐのには、賛成反対は別にいたしましても、騒ぐのには騒ぐ理由がある。そうして、その間に通産行政が行政指導においてほんとうに親切をもっていままで当たっておらないという数々の事実を私は知っておるのであります。
　そこでまず、局長さんも課長さんもいまのポストにつかれて年月日が浅いといわれるのでありますから、私はあまり御存じないのじゃないかと思いますが、双眼鏡というここに一つの完成品がある、この完成品を組み立ててそうして輸出をするまでに、あるいは免税手続であるとか、あるいは税関手続であるとか、あるいは検査、こういうような関所というものはどんな品物でも避けることはできぬと思います。そういう手続、ネックといいますか隘路といいますか、それは避けることはできぬかもしれませんが、私がふしぎでかなわぬのは、この一個の完成品、これに驚くなかれ七つの隘路といいますか関所を設けていらっしゃる。これは私自身が何べん考えてもわからない。おそらく皆さん方も初めてだろうと思いましたので、あまりおとなげない話ではございますが、この現物を持ってきたのであります。どういうふうなネックがあるかといいますと、この金具がございますが、これが鏡体というのだそうであります。要するに金属でありますが、これはこれで通産省のほうで団体法によって割り当てになっている、切符が要るわけです。この目につくほうのレンズ、中にプリズムというものがあるそうでありますが、こっちは対物——向こうを見るというのですか、これを磨き上げてレンズになるわけでありますが、磨く前は成型というのだそうであります。要するに成型ということはガラスであります。そうするとその成型に一つのワクがある、こっち側にワクがある、中に入っているプリズムというものにワクがある、ワクといいますのはチェックされているということであります。そうして、今度は磨いてレンズになったらまたレンズとしてのこちらのワクがある、対物のほうにワクがある、中のほうにワクがある。言いかえたらこれは六つあるのです。六つあって、おまけに外の金具がワクがある。そうするとこれだけで七つです。七つでこれを完成する。日本の国に二百十二、三の組み立て業者がおるわけであります。そうしておまけにこの箱にワクがある。そういたしますと、これだけで八つなのです。八つのそういう段階を経て、そうして、事業協会に持っていって輸出の証明書をもらうという手続をやっている。私は、まずこの出発点において、こういう簡単なものを通産行政の上では八つからのワクをつけておくこと自体——これが今日の、平たくいえば産業の合理化といいますか、近代化といいますか、そういうことと、そういうふうなワクというものとの関連は、私は矛盾をしていると思うのであります。言いかえますと、この組み立て業者が輸出をしようとする、みんなこの部品の、そういうふうな鏡体であるとか成型であるとかレンズであるとか、あるいはケースであるとかいう部品業者が全部ワクを持っている。そうして組み立てる人間は、メーカーの二百十何社——実質的にはそうありません、百二、三十しかありません、あとは組み立ての権利だけを売っておるという状態でありますから。そういうふうな制度というものが、今日の特に開放経済にもなり、同時にいわゆる産業の合理化、あるいは近代化と反面言われておりながら、こういう現実が今日まで続いておるのでありますが、こういうような商品が一体他にございますか。あるかないか、これに類したようなそんな一これだけのものですよ。一つ例をとりますと、かりに一つの洋服をレディメードで輸出するというた場合に、いまの理論からいきましたら、生地は生地で製造のワクを持たなければいけない、そして糸は糸で製造のワクを持たなければいけない、そしてボタンはボタンで製造のワクを持たなければいけない、そしてえりしんはえりしんで製造のワクを持たなければいけない、そして輸出するときのレディメードの洋服の箱も製造のワクを持たなければいけない、そうしなければ一個の注文品としての許可がおりないんだ、こういうようなばかな制度というものが一体あるかないかということなんです。したがって、メーカーの組み立て屋というものは、輸出は輸出のワクを持っております。組み立てには組み立てのワクがある。合計いたしますと十三段階あるんです、最後まで勘定してみますと。今日の産業の合理化、近代化と言われておる中に、それは最後のほうの、税関のワク、あるいは物品税のワク、あるいは事業協会の手続のワク、あるいは検査、こういうようなものはあたりまえであります。しかしそれを合計いたしますと十三段階あるんです。絞首刑の階段みたいに十三からある。そういう中でなければ出ない。もとより輸出のワクもあるのです。したがって、組み立て業者というものはこういう部品を買って、輸出しなければならぬ期限が来る、納期が来て、あとの品物はできておるが、ケースだけはワクを買わなければいけないのですから、ワク屋はつり上げる、あるいは間に合わぬ、こうなってきたら輸出ができないのであります。これが実態なんであります。したがって、まず私は、こんな簡単な一個の商品に、いまも言いましたような、本体だけで七つも八つもワクがあるような商品が他にございますか、ありませんかということを局長にお尋ねしたい。
　それからもう一点、大臣には、そういうふうなワク制度そのものがいわゆる産業の近代化ということに対して、私は矛盾しておる要素を持っておるんじゃないかと思うのでありますが、そういうワク制度が好ましいか好ましくないかということなんです。その点についてのお尋ねをまずしてみたいと思うのであります。

○森崎政府委員　ただいま御指摘の点、まず手続上の問題でありますが、御指摘どおり、一般の商品の輸出におきましても、手続の問題につきましては常にその簡素化を考えなければならない点がございますが、特に、この双眼鏡につきましては、部品関係で相当入り込んだ出荷確認制度がございますので、その点につきましてはもっと簡素な方法があるのではないかという点についていろいろと検討しておるわけでございますが、この出荷確認そのものにつきましては、やはりこの業界の特殊性からくるものだと思いますが、どうしてもこういうことがなければ正常なる輸出がはかれないのではないかということでございます。言いかえますと、双眼鏡業界は比較的分業が進んでおりまして、しかもそれが各組み立て及び各部品ごとに独立した業態が存在しております。しかもそれが大部分と言いますか、そのほとんど全部が中小企業によって、しかもそれが零細な中小企業によって占められるわけでございますので、各部品部品の段階におきまして過当競争が行なわれ、そうして組合活動を通じましてその調整がはかられておるわけでありまして、その部品部品の各段階段階におきましては、価格維持をはかる必要性が出ているわけであります。そのはめに、やはり出荷制限を行ない、そして数量割り当てをやっておるわけでございまして、これは中小企業団体法の運用によりまして、各メーカー方の総意によってそういうことが行なわれておるわけでございますので、その点は、当然この出荷確認制度を排除するわけにはまいらないと思います。特に、輸出の価格を維持する場合に、こういうふうに最後ではアッセンブルだけでありまして、その根元になっております部品は一つ一つ個々の部品を寄せ集めてやるわけでございますので、その個々の部品の段階におきまして、価格維持政策がはかられなければ全体の輸出製品自身の値くずれがくるということになりますので、これはまさしく双眼鏡業界の実態から、また、その特殊性からいいまして、どうしてもやむを得ざる方法でこれは行なわれておるわけでございます。しかしながら、手続上の問題といたしまして極力それを簡素化する必要がございますので、その一つ一つをある一カ所で確認する方法を考えて、手続を済ませる場所を一カ所に集中するとか、あるいはその出荷を確認する方法として通い帳式のものをつくりまして、その場で一覧式に見てわかるというようなくふうははかられておるわけでございます。中小企業の方々にとって、業界の特殊性とはいえ、非常にめんどうな手続ではございますけれども、極力そうした点で努力をし、われわれのほうも知恵をしぼっておるということでございます。

○福田（一）国務大臣　ただいま、業界の輸出が五十億くらいだからあまり重要視しないといいますか、軽視するようなことがあってはならないというお説でございまして、これはごもっともだと思っております。小さいものを積み重ねていくようなやり方でありませんと、日本のような中小企業の多いところでの輸出というものはなかなかうまくいきません。たとえこれが十億のものであってもやはり十分注意をいたし、われわれとしても協力すべき面は協力をする、こういう形で進んでまいりたいと思うのであります。
　そこで、具体的な問題といたしまして、そういうような輸出の規制のワクがたくさんあることは好ましくないという一般原則については私もよくわかるわけでございまして、そういうような規制があまりないほうがいいと思いますが、ただいま重工業局長が申し上げましたように、特殊事情があるわけであります。これは何かうまいくふうがないかということは、われわれとしても今後も研究をいたしたいと思いますが、山崎さんはたいへん御専門のようでありますから、何かいい御意見がございましたら、ひとつ順次開陳をしていただければありがたいと思うのであります。

○山崎（始）委員　いまの重工業局長の御答弁は、あなたの立場とすれば通り一ぺんの御答弁なんです。私が聞いておるのは、そういう他の商品に、それだけの数の多いネックのあるものがあるかと聞いておる。おそらくそういうネックをつくられるということは、結局は、過当競争を防ぐというような意味で私はネックをつけられておるのだろうと思うのであります。ところが、私が言うのは、結局日本の輸出振興という大きな立場からいうて、そういうネックは業者の性格から見てしかたがないのだというふうな御答弁に聞けるのであります。そうすると、いつまでたっても、この隘路を打開しようという次の一歩前向きの方法論というものは、あなたの御答弁の中にはうかがえてこないのであります。大体この部品業者と組み立て業者がおのおのワクに縛られておって、そしてワクを残してくれという賛成派もあれば、ワクがあったんじゃもうどうにもならぬじゃないかという反対派もあるのは御存じのとおり、しかもいまから二年前に、これはあなたの存任中じゃありませんが、部品業者、要するに成型、レンズ、鏡体、組み立て、この四つの業者が集まって相談をし合った結果、こういうふうにお互いにワクがあったんじゃ困るなというので、あなたの前任者の時分ですが、通産省立ち合いのもとで、これの改善策をやろうじゃないかという覚え書きを交換されておるのであります。二年前に覚え書きを交換されておるその前の一年間は、その実態調査を業者がみなやって、自主的にひとつやろうじゃないか、このネックというものを何とか解決する方法をやろうじゃないかという合意を見て、そうして通産省がお立ち合いで覚え書きを交換しておるのであります。言いかえますと、業者自身は今日、賛成反対というて相論争しておりますが、いま私が申し上げましたことは、業界の内部においては、これは過去何カ年間問題になって今日まできておるのであります。そういう事実があったのを御存じですか、どうですか。そうして、なお私つけ加えておきます。覚え書きまで交換しておって、その改善策の相談を四つの組合がやったときに、成型と称しますいまのガラスの素材の業者、この組合だけが反対をしたために、前向きの改善策というものができなかったのであります。そのときに、通産省が立ち合った上で覚え書きまで交換をして、一業者だけが反対をしてできなかったという、まことに悲しむべき現象がございます。私は、時間がございませんから、きょうはその内容を言いませんけれども、成型の業者は一体どういう性格を持っておるか。成型いうたら素材ですぜ、ガラスですぜ。これの日本の実際のワクを持っておるのは八、九〇％までは一人の人間が持っておるはずです。私は、この間にわたって詳しくは言いませんが、なぜ反対をしたか。要するにワクさえ持っておれば、つくらなくてもそのワクは売れるのであります。これは申し上げるまでもございません。仕事をしておらなくても、切符を売りさえすれば金になる。そういうふうな温存されたワク制度のもとにあぐらをかいて今日までやってきている。そういうふうな事実があったことを御存じですか、御存じでないのですか。

○森崎政府委員　手続の簡素化につきましてそういう会合が催され、業界との話し合いがあったということは聞いております。その線に沿いまして私どものほうもいい案があればということで、業界との話し合いはたびたび進めているわけでございますが、いま御指摘のように、業界全体としての考え方のまとまらない点がございまして、今日まできております。ただ先ほど申し上げましたように、この四月に組み立てをやりますところの工業組合が一応解散いたしまして、新構想で発足しようということをいま考えているわけでございます。そういうおりに、やはりこういう問題をもう一度考え直して、皆さま先とよく御相談をしていきたいというふうに考えております。