内閣委員会

昭和四十二年六月三十日（金曜日）
　　　　午前十時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　關谷　勝利君
　　　理事　伊能繁次郎君　理事　塚田　　徹君
　　　理事　八田　貞義君　理事　藤尾　正行君
　　　理事　細田　吉藏君　理事　大出　　俊君
　　　理事　山内　　広君　理事　受田　新吉君
　　　　　　赤城　宗徳君　　　　内海　英男君
　　　　　　加藤　六月君　　　　桂木　鉄夫君
　　　　　　佐藤　文生君　　　　塩谷　一夫君
　　　　　　高橋清一郎君　　　　藤波　孝生君
　　　　　　村上信二郎君　　　　山下　元利君
　　　　　　武部　　文君　　　　浜田　光人君
　　　　　　山本弥之助君　　　米内山義一郎君
　　　　　　永末　英一君　　　　吉田　之久君
　　　　　　伊藤惣助丸君　　　　鈴切　康雄君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣　増田甲子七君
　出席政府委員
　　　　　　　　国防会議事務局
　　　　　　　　長　　　　　　　北村　　隆君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　海原　　治君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　島田　　豊君
　　　　　　　　防衛庁教育局長　中井　亮一君
　　　　　　　　防衛施設庁長官　小幡　久男君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部長　　　　　　鐘江　士郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務省北米局安
　　　　　　　　全保障課長　　　浅尾新一郎君
　　　　　　　　運輸省港湾局技
　　　　　　　　術参事官　　　　栗栖　義明君
　　　　　　　　専　門　員　　　茨木　純一君
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六月三十日
　委員中尾栄一君、橋口隆君及び吉田之久君辞任
　につき、その補欠として赤城宗徳君、山下元利
　君及び永末英一君が議長の指名で委員に選任さ
　れた。
同日
　委員永末英一君辞任につき、その補欠として吉
　田之久君が議長の指名で委員に選任された。
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六月二十九日
　松山郵政監察局存置に関する請願外二件（秋田
　大助君紹介）（第二〇八九号）
　同（藤本孝雄君紹介）（第二〇九〇号）
　同外一件（福家俊一君紹介）（第二〇九一号）
　金沢郵政監察局存置に関する請願（井村重雄君
　外一名紹介）（第二〇九二号）
　同（坪川信三君紹介）（第二〇九三号）
　旧軍人恩給に関する請願外八件（青木正久君紹
　介）（第二〇九四号）
　同（秋田大助君紹介）（第二〇九五号）
　同外三十四件（荒舩清十郎君紹介）（第二〇九
　六号）
　同外十七件（有田喜一君紹介）（第二〇九七
　号）
　同外七件（伊藤宗一郎君紹介）（第二〇九八
　号）
　同（池田正之輔君紹介）（第二〇九九号）
　同外三件（内田常雄君紹介）（第二一〇〇号）
　同外二件（内海英男君紹介）（第二一〇一号）
　同外一件（小笠公韶君紹介）（第二一〇二号）
　同外十二件（小川平二君紹介）（第二一〇三
　号）
　同外二件（大竹太郎君紹介）（第二一〇四号）
　同外一件（大坪保雄君紹介）（第二一〇五号）
　同（大野市郎君紹介）（第二一〇六号）
　同（金丸信君紹介）（第二一〇七号）
　同外七件（鴨田宗一君紹介）（第二一〇八号）
　同外一件（久保田藤麿君紹介）（第二一〇九
　号）
　同外十件（河本敏夫君紹介）（第二一一〇号）
　同（進藤一馬君紹介）（第二一一一号）
　同（世耕政隆君紹介）（第二一一二号）
　同（谷垣專一君紹介）（第二一一三号）
　同（竹下登君紹介）（第二一一四号）
　同外三件（塚田徹君紹介）（第二一一五号）
　同外十二件（羽田武嗣郎君紹介）（第二一一六
　号）
　同外七件（橋本登美三郎君紹介）（第二一一七
　号）
　同（早川崇君紹介）（第二一一八号）
　同（藤山愛一郎君紹介）（第二一一九号）
　同外十件（船田中君紹介）（第二一二〇号）
　同外五件（細田吉藏君紹介）（第二一二一号）
　同外一件（松澤雄藏君紹介）（第二一二二号）
　同外二件（森田重次郎君紹介）（第二一二三
　号）
　同外一件（渡辺肇君紹介）（第二一二四号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法
　律案（内閣提出第一二号）
　防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案（内
　閣提出第四一号）
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○關谷委員長　これより会議を開きます。
　防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案、並びに防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題とし、質疑を行ないます。
　前会に引き続き質疑を許します。大出俊君。

○大出委員　昨日、私どもが三次防をながめておりますと、どうも国防の基本方針にありますように、米国との安全保障体制を基調としてこれに対処するという一つの基本の上にたちまして、国力、国情に応じた自衛のために必要な限度においてという説明書きがついておりますけれども、効率的な防衛力を、きのう長官の答弁にありましたように、漸進的に整備を続けていくのだ、こういうたてまえになっているわけであります。
　そうなると安保体制が基調になっておりますその上に立っての漸進的な体制整備、こういうことになりますから、その限りにおいては、防衛という名のもとに、防衛という名の武力というものがやはり中心になっていくということになるわけでありまして、しかもアメリカの大きな戦力というものが背景になっている。私どもの見方からすれば、その中に含まれている自衛隊ということになる、こういうふうに解釈をいたしますから、そこで私は、きのうはいみじくも昔の海軍大臣の話が出てまいりましたり、長官からは航空管制体制の中で涙がこぼれたという話が出てさましたり、どうも私も旧軍隊の経験がありますから、まさに昔に返ったような話を承ったのでありますけれども、新憲法が消えてしまったような感じがいたします。実はそれではいけないという考え方なんであります。武力防衛という名の武力の前に、政治というものがあくまでも優先をしなければならない筋合いでありまして、その上で国際的な平和というものが確立をされていく、こうでなければならぬと私は思っているわけであります。
　しかも、私どもと皆さんの間に大きな意見の相違がありますが、いずれにせよ、国民的な基盤の上に立たなければ、日本という国の安全というものは確保できない、こう考えているわけであります。だから、私どもは、非武装中立というものの考え方で国論を統一すべきであるという意見に立ってその努力をしている、こういう立場です。ところが、皆さんのほうは、例の自衛隊の発足当時のいきさつにもあるとおりに、逆にアメリカの側から言われてつくったわけでありますから、その姿というものは一貫して今日に及んでいる。だからそのことは、武力に中心を置かれた抑止力というものは、一つ間違うと、逆にそのことによって日本の安全が大きく脅かされる結果さえ招来しかねない。ここに私は中心を置かなければならぬと思うわけであります。そうすると、どうも昔の海軍大臣の話が出てみたり、航空管制体制等につきましても、涙のこぼれる話、しかし、きょうもそれでわれわれは安心して生活ができているなどという話になるとすると、非常にその点は危険になる、私はこういう心配を逆にするわけです。
　今日の自衛隊は、そういう意味では国民の全体の支持の上に立っている自衛隊とは言えない。だから私は、その意味ではもっと謙虚に、率直に焦点を避けるのではなくて、表に比してしただいて、国民の前で論議をする、そういう姿勢が必要だ、こういう気持ちで、実は想定国ということばはよく使ってきたことばでありましたが、長官の対象国なんかにつきましても、予算委員会のあなたの答弁では、対象国なんと言った覚えはないと答えているのですが、きのうははっきり二カ月前までは対象国と言ってきたのだ、二カ月前から変えたのだという話でもあります。したがって、できるだけ事実に基づいて、明らかにするものは隠さずに国民の前に明らかにする必要がある、そうして論議を起こす必要がある、こう私は考えております。そのことを実はきのう質問の中で明らかにしたいと思ったところでありますが、意見の相違を前提といたしておりますけれども、政治があくまでも優先をする、その上で国民的な規模でものを考える、ここに中心を置く、そのためには明らかにするものは明らかにする、これが私は必要だろう、こう思っておりますが、いかがですか。

○増田国務大臣　私どもと大出さんとの間において、あるいは社会党の国会議員、それからその他の国会議員との間におきまして、今日の——今日というのは昭和四十二年六月三十日の今日の事態における防衛関係のことを論議し、国民の前に明瞭にしようというお説は全然賛成でございます。
　そこで、私は帝国海軍なんということは言いません。これは言っておりませんし、よく御記憶願いたいと思いますが、他に言った方もございますが、これはたとえとして言ったのではないかと私は思っております。
　それから今日の、私が昨日府中に参りましたときに、日本全体が四つの島並びにその付近が哨戒されておる。航空関係においても海の関係においても哨戒が行なわれておって、不法なる侵略者がないようにするということは、一たん事があったときだけではだめなのでありまして、やはり今日ただいまの時点、六月三十日の時点においてもされておりますということを申したのであります。それは何ゆえかと申しますと、自衛隊法の八十四条に、長官は、国際法規その他航空法に違反して日本の領空、領海——もちろん領土の上も入っておるわけでありますが、侵入せんとするものに対しましては、その停止を命じ、またこれを向こうへ出ていってもらうということが今日私に課された、この六月三十日にも課された私の使命でございまして、その使命を私の部下である隊員が遺憾なく守っておる、その状態を私は防衛庁長官になるまでは存じませんで、ほんとうに涙がこぼれた。つまりよく勤務してくれているなあ、こういう感じがいたしたわけでございまして、決して時代おくれのことや昔なつかしの話をしているわけではない、今日以降の話をいたしておるわけでございます。しかしその前提として、ところが対話の関係で、国防の状態、防衛の関係を私が国民の前に明らかにしたいということは、全然同感でございます。ただ、あなたは、われらは非武装中立をもって最もよろしいとするという点につきましては、私は全然意見が反対でございまして、今日永世中立を唱えておるスイスにおきましても、男子も婦人も全部軍人でございます。そしてまた、その中立を堅持するために、平素において軍事演習等を一生懸命やっておりますし、また国防費の割合等も、国家総予算に占める割合は非常に多いのでございます。また、スエーデンにおきましても同様でございまして、でございますから、非武装中立ということを唱えるのはどうも非現実的ではないか、大出さんのような常識の豊富の方に御再考願って、また社会党全体に御再考願いたい、こう考えておるわけでございます。全世界にないことがあり得るかどうか、私自身が「武器よさらば」というのが私の人生観でございますが、現実の問題としてはそうはいかないから、結局ある程度の防備をいたし、訓練をいたしておる、こういう状態がやはり国家、国民を守る上からいって一番責任のある良心的な態度だと思うわけでございまして、重ねて、あなたも相当経験もありまするし、私はそういう経験はないのでございまするが、そういう御経験から照らしてみて、われらは非武装中立を最もよろしとするというのは、どうも国家、国民を守るという責任の上からしていかがかと思います。私は、その点だけは意見が全然反対でございますということを申し上げておきます。

○大出委員　昨日の三輪さんの御発言の中にもありましたが、相手のほうも日本の周辺を常に活発な調査をしておったり、また対象としての激しい演習が行なわれていたり、したがって、こちら側もそういうことが行なわれることは当然である。ただ、しかし、国際的な、つまりエチケットなどということばをお使いになりましたが、あげ足をとるわけではありませんけれども、こういう公開の席上では言えないんだ。特に特殊な立場の方々は、たとえば総理あるいは長官等々は、演習ではそういった想定をする相手があっても、公の立場では言うべきではないんだ、こういう意味のことをきのう言われておりましたが、そのことは、私は一つ間違うと相互不信というものが前提になりますから、日本に対する安全が非常に大きく脅やかされることになるかもしれない。私はこういう立場であります。したがって、スイスにおける状態も、五百万足らずの国民が、三日間で七十万からの動員力を持っておるなどということも百も承知です。承知ですけれども、国情おのおの違うわけでありまして、日本の場合には、原爆の被害も受けておりまするし、スイスのような相当長い間にわたって戦争をしてない国ではないわけでありまして、そういう意味でいまでも原爆被災者に対する援護法などというものが大きく問題になっており、戦後処理さえできていない、こういう状態でありますから、そういう国民的基盤の上に立つという立場から考えなければならぬ、私はこう思っているので、見解を異にいたします。
　私は、いまの事態の中で非常な事態といえば、そうでない時期からいろいろな準備をしなければならないというお話がございましたが、それについて御質問申し上げたいのでありますが、防衛庁設置法によりますと、第九条に「防衛庁に、参事官十人以内を置く。」という規定がございます。防楯局長さんから始まりまして、教育局長、人事局長あるいは衛生局長さん等、各局長さんがおいでになったり、あるいは麻生参事官等もおられますから、こういう方々が入って参事官会議というのは開かれておるのだろうと思うのでありますけれども、ここで三次防の一般方針に言うところの「弾薬の確保等後方体制の充実を図る。」という文言がございます。この「後方体制の充実を図る。」ということにつきましても、これは非常な事態、そのときになって充実をはかろうといっても、これこそ、いま長官のおことばにありましたように、はかれるものではない。
　ところで、参事官会議がきめていることがある。つまり非常事態に処する立法措置、自衛隊法の百三条と関連をいたしまして、政令等について検討することにきまっているはずでありますが、事実でございますな。

○増田国務大臣　参事官会議のことはよく存じませんが、後方体制なりあるいは武器、弾薬その他のことにつきまして整備充実をはかるということは、やらなくてはならないことだと思っております。
　それから、事があった場合には、各官庁その他あげて御協力願わなければなりませんが、防衛出動の際に、そういう場合には物を収用したりいろいろなことをするというようなことは政令で定めるということになっておりますが、その政令の研究もいたしておりまするが、各省間の御了解を得なければならぬわけでありまして、まだ結論を得る段階にはなっておりません。お説のごとく、そういう政令を定めるということには相なっております。また、準備等もいたしておりまするが、政令の出るという段階にまだなっていないのを遺憾としております。
　なお、政府委員から補足させます。

○大出委員　長官から参事官会議のことはよく存じていないというお話がございましたので、これは決していまの長官の答弁をその意味であげ足をとるわけでございませんが、やはり存じている方から承りたいわけであります。
　参事官会議で四十年の八月十一日に非常事態立法の研究を始めることをきめておられるわけであります。そのことの事実について、中身はあとから申し上げます。

○海原政府委員　この点につきましては、当時やはり国会の委員会で御質問ございまして御説明をしたところでございますが、この八月十一日という日の朝ＮＨＫのラジオで、参事官会議が開かれて、そこで非常時立法の検討が行なわれるという意味の報道がございました。この日は毎週一回水曜日の午前に私どもの間では参事官会議を定例的にやっております。その定例的にやっております参事官会議で、その前に問題になりました三矢研究の際のいろいろな御要望、御質問にこたえて、いわゆる非常時体制についての法令の整備ということができていないということがはっきりいたしましたので、このことにつきましては、防衛庁、私ども関係者はいままで怠慢であってまことに申しわけなかった、これからいろいろそういう基礎的な法令の研究をしてまいりますということを実はお約束しておるわけであります。そういうお約束に基づきまして、今後どのような方法、手続で非常時立法につきましての研究をしたらいいかということが、その日の参事官会議の議題になっておったことは事実でございます。したがいまして、それにつきまして、今後長官官房法制調査官のもとで関係局といろいろ連絡をしながら研究をしていこうということをきめたのが当日の会議でございます。このことは、先ほど申し上げましたように、その当時御質問がございまして御説明しておるわけでございます。

○大出委員　時間がございませんから簡単に申し上げますが、いまの件は、ＮＨＫ等でもやりましたし、四十年八月十一日の朝日新聞にも毎日新聞にも取り扱われた記事でございます。そこで、あれからだいぶ時間がたっておりますが、三次坊を特にきめておるその三次防の中で、二次防の文言とは違う点があるのであります。二次防のときには弾薬などというものは一カ月ぐらい確保などというような意味のことがございます。あれからだいぶたっておりますが、この中で取り扱われておりますのは、一つは防衛出動時における陣地構築等の作業のための人員動員についての政令を自衛隊法百三条に基づいて定める。これが一つあるわけです。自衛隊法の百三条と申しますのは、私も国会図書館の専門員の方その他をわずらわしまして調べてみたのでありますが、自衛隊法ができるときは——百三条というのは雑則ですからね。こういう取り扱いは私はいかがなものかと思っておるのですが、これだけ重要なことを、この百三条については、この法律の成立をするときの論議の中で、どういうわけか全く論議が行なわれていないのです。私、当時おりませんからわかりませんが、記録がない。行なわれないで通ってしまった条項なんですね。これは与野党ともに国民に対して責任を負わなければいかぬだろうと思うのです。だから、国民のほとんどの方は知りません。国会でこの問題が突っ込んだ論議をされたこともない。
　そこで、私は申し上げるのでありますが、この百三条によりますと、「第七十六条第一項の規定により」こうまずうたってあります。七十六条の規定と申しますのは、御存じのとおり、さっき防衛庁長官がおっしゃいましたが、自衛隊の行動、防衛出動の項なんですね。したがって、国防という意味ではこれは中心です。この七十六条の規定を受けまして各種の防衛出動が出ております。この規定を受けまして、「七十六条第一項の規定により自衛隊が出動を命ぜられ、当該自衛隊の行動に係る地域において自衛隊の任務遂行上必要があると認められる場合には、都道府県知事は、長官又は政令で定める者の要請に基き、」政令が出ておりません。「病院、診療所その他政令で定める施設（以下本条中「施設」という。）を管理し、」管理ができるわけです。「土地、家屋芳しくは物資（以下本条中「土地等」という。）を使用し、物資の生産、集荷、販売、配給、保管若しくは輸送を業とする者に対してその取り扱う物資の保管を命じ、又はこれらの物資を収用することができる。」昔の旧軍隊時代に言っておりました徴発でありますが、これができる。「ただし、事態に照らし緊急を要すると認めるときは、長官又は政令で定める者は、都道府県知事に通知した上で、」通知だけでいいわけであります。「通知した上で、自らこれらの権限を行うことができる。」明確な規定であります。
　さらに、第二項におきましては、なお明確でありまして、時間がありませんから中身だけ簡単に読みますが、「内閣総理大臣が告示して定めた地域内に限り、」昨日も論議に出ました、局地戦以下の侵略事態に対してこの地域というふうに定めた場合、こういう意味であります。「前項の規定の例により、施設の管理、土地等の使用若しくは物資の収用を行い、又は取扱物資の保管命令を発し、また、当該地域内にある医療、土木建築工事又は輸送を業とする者に対して、当該地域内においてこれらの者が現に従事している医療、土木建築工事又は輸送の業務と同種の業務で長官又は政令で定める者が指定したものに従事することを命ずることができる。」つまり土木建築並びに輸送、医者というような方々は、昔の例で言えば徴用ができる、ここまで考えていい条文だといわなければなりませんし、しかもこれは、後段におきまして、「第一項又は第二項の規定による処分については、行政不服審査法による不服申立てをすることができない。」できないのであります。通知をして命令をされれば従わなければならない、こういう規定であります。これは手続的な政令その他がございませんから不備であります。したがって、もし非常な事態が起こった場合、三次防でいうところの局地戦以下の侵略事態、だから私はきのう執拗に聞いたのでありますが、起こった場合に、国防会議の承認を得ないで事前に緊急に動く場合がある。あとで国会の承認はできるだけすみやかに受けることになっておりますけれども、そういう場合だってある。そういう緊急な場合に、この百三条というものは直ちに発動される性格のものなんですね。しかも長官がおっしゃるように、きょうという日もわれわれは守られているというほどに緊急な事態であるとするならば、手続的なものがなくてはこれは発動できない。防衛に関しては皆さんと私は見解を異にいたします。いたしますけれども、実体法上、法治国家である限りは法律があるのですから、してみれば、不備なるままにこれが発動されたんでは国民はたいへんなことになる。そう考えなければなりません。
　そこで、私は、いま申し上げましたように、まず一つあげたんですけれども、明らかに項目がきまっているんですよ、四十年八月十一日。一つは、いま申し上げたように、防衛出動時における陣地構築等の作業のための人員動員について政令を自衛隊法百三条に基づいて定める。いいですか。それからもう一つは、日赤との関係等があります。赤十字。それからもう一つは、自衛隊員の戦死の場合の補償額、これを高くする。つまり戦死した場合の補償金を特別に高くするための防衛庁職員給与法改正の研究、あるいは防衛出動時の職員の給与の留守宅送り、その制度の研究というようなことが当時出ていたわけです。してみると、これは全体を含めて今日まで相当な日時がたっておる。参事官会議では取り扱った、議題にしたというところまではあなたはお認めになった。私のほうで入手しているあれからいけば、議題として研究をするときまっている、こういうわけであります。ならば、どこから考えても研究していないはずはない。しかも長官は、いま冒頭の答弁の中で、非常に怠慢であったということをおっしゃっておるわけです。そうだとすると、怠慢であった、だから研究している、こうおっしゃっておられる。してみると、その研究の成果のほどは一体どういうことになっておりますか。非常に重要な問題ですから、はっきり答えてください。

○海原政府委員　ただいま大出委員から具体的な例示をあげての御質問がございましたが、この法律の百三条に基づく政令によって陣地構造の際の人員を確保するということは私ども全然考えておりません。さらにあと二点ばかりの具体的な例の御提示がございましたが、これは何らかの誤りじゃないかと思います。今日まで私どもが部内でもって検討しておりますところを申し上げますと、法制上今後整備すべき事項ということで考えられることは、少なくとも数十件ございます。単にいま御例示のような三点だけではございません。いまの御例示の点につきましても、たとえば百三条に基づきましていろいろ命令を出すことになっておりますが、これについての強制手段はございません。したがいまして、有事の場合、たとえば自衛隊の部隊のトラックがないために、一般の民間のトラック業者に対しまして、特定のものを輸送してくれというような依頼、これを命令の形でやりましても、相手がいやだと言った場合、どうしてこれを強制するかということは、強制の手段がございません。そのようなことが、実はこの百三条につきましても問題がございます。こういうようなことで、当時、今後において研究をするということにつきましては、部内におきまして、今日でもいろいろと検討しておりますが、まだ部外の関係部局と御相談をする段階に至っていない、これが現状でございます。

○大出委員　古いのを持ち出して恐縮なんですが、三矢図上研究なるもの、この中にある中身からいきますと、「国会に提出する戦時諸法令を次のとおり区分する」といって、いまあなたが数十項目あるとおっしゃったが、数十項目あるのです。思い当たる節ばかりある。罰則をきめなければならぬということまでこの中に書いてある。いまあなたが、いやだといった場合に措置のしようがないと言った。だから、罰則をきめようという中身なんですね。これを見ますと、「（１）緊急度に応じ、なるべく速かに法令化をはかるもの（第一グループ法令）、（２）最悪の非常事態に対処するため、必要な法令を情勢の推移に応じて法令化をはかるもの（第二グループ法令）」、つまり緊急度によってグループが分かれている。「各グループの法令の概要、第三グループ法令、現行の防衛関係諸法令の実施を容易にするために改正を要するもの、手続の簡素化、罰則の制定、」——罰則と明確になっている。そうでなければ、いやと言われたときに措置がない。だから、この法律に基づいてつくるべきである、こういうわけです。「権限等の一部拡張強化等、関係法令の特令又は適用除外」——適用除外は、たとえば公衆電気通信法等のように、除外例は自衛隊法にもある。それだけでは足りないというわけですね。まさにこれは三矢図上研究の中身からいうと、足りないことになる、ならざるを得ない。これは三矢にこだわっているわけではないのですよ。現実を申し上げている。そして「自衛隊の行動を容易にするため制定を要するもの、一部の物資の統制その他の臨戦態勢等で前項の法令とともに自衛隊の行動を容易にするもの」、これもたくさんあります。さらに「防衛目的を達するため直ちに制定を要するもの」ということで「現段階で法令化の必要あるもの」というふうに分けている。これはおっしゃるように、これを見ると、八十から八十七あるわけですね。だから、いまあなたのほうでお答えになったことばの中に、いみじくも現行百三条でやったのでは、徴用、徴発の場合に、いやだと断わられた場合に、何かそこに一つなければ強制できないという、いま御答弁なんです。そうすると、長官がさっきお答えになったように、確かに必要なことなんだ、怠慢だったんだ、研究を進めているんだ、こういうわけでありますから、私が冒頭に申し上げましたように、だから申し上げているのですが、こういうことは国民全体にかかわりのあることですから、自衛隊を全体のものにするというお立場に立っておられるのだとするならば、なおのこと避けないでやっぱり言うていただかぬと、あんまりどうもここのところにこれがあるじゃないかということを、ここで皆さんとやり合うのはいやなんです。だから、できるだけ率直に言うべきことは言っていただかぬと……。私は三輪さんを呼んだのもそれなんだ。あそこまで書かれたのだから、長官ははずされないで、三輪さんが言ったことを私は認めるかと思ったら、あなたは三輪さんの言うことを押えたけれども、やっぱり率直になぜ言うていただけぬかと思うのですよ。だから、ひとつ長官、ここのところはもうちょっと具体的におっしゃっていただきたい。

○増田国務大臣　この自衛隊法に書いてございまして、政令で定めるという点がまだ政令化できていない点が、大出さんの御質問の中に御指摘のとおり相当ございます。まだ御指摘もございませんけれども、たとえば有事の際は、海上保安庁は防衛庁長官の指揮のもとに働くというようなことがありまするが、これも政令で定めるということになっておりますが、そういうことは早く政令で定めてもらわないと困るわけなんです。しかしながら、これは各官庁に関係いたしまするから、私も、その点は防衛庁長官になりましてから注意したのです。ことに一番先にやっぱり海上保安庁のごときものは一緒に働いてもらわなければ困るじゃないか、その制度をつくっておけよというようなことは、これは命令をしてございます。
　それから百三条は、御説のごとく七十六条による防衛出動の場合の物件を使用し、管理するという関係でございまするが、いまそれに関する手続法がございません。しかしながら、罰則というものがなくたって、法令というものはなくたって、やはりこうしてくれればなと言えばやってくれることになるのではないかと私は思っておりますが、政令できちんときめたほうがよろしいということは、大出さんのおっしゃるとおりでございまして、いま三矢というものは、これはもう私はあげつらいたくないのでございまして、せっかく皆さまから御審議願いまして、一事不再議ということになっているのじゃないか。しかし、その内容のいろいろな政令が要る、いろいろな法律が要るということは、何も三矢と関係なしに私は考えております。それは必要だと思っております。
　それから、現に自衛隊法にございます、これこれは政令をもって定む、これこれは政令をもって定むということぐらいは準備しておかなければいけないじゃないかということを部下に命令しておるわけでございまして、いませっかく準備段階でございます。もっとも、よその省とも完全な了解を得ないとなかなかいけない点もございまして、別によその省がいいとか悪いとか言っているわけではございませんが、そういうことで時間もかかっておるということを申し上げさせていただく次第でございます。

○大出委員　海原さんは、先ほど八十幾つあると数字をおっしゃったけれども、どういうものがあるか、どういう項目があるか。あると言っておいて言えないことはないじゃないか。

○海原政府委員　これは冒頭申し上げましたように、まだ部内研究の段階でございまして、したがいまして、政府委員として申し上げるような筋のものではございませんけれども、ただ、数を申し上げただけでは御了解いただけないということでございますと……。（大出委員「おもなものをあげてみてください」と呼ぶ）おもというと、これはまた問題になってまいりますが、ただいま大臣から御指摘がございましたように、部隊の運用面に関連いたしましては、海上保安庁の統制に関する規定がございます。それからたとえば気象関係につきましても、これは分かれておりますので、同じく海上保安庁と同様な関係において、気象庁との関係をどうするかという問題もございます。さらには、私どもの部隊が動きます場合の権限としまして、現在武器等を使用いたします場合、特定の物件に対しての防護についてのみ認められておりますが、この武器の使用の範囲が一体これでいいのかどうかというような点もございます。さらには、その出動する自衛官につきましても、先般も申しましたけれども、たとえば陣地を構築する、あるいは戦車が橋梁を通行上どうしても破壊するといった場合に、現行法によりますと、いろいろむずかしい手続がきめられております。そういうものの手続は、当然これは有事の場合でございますから、何らかの便宜的な方法がなくてはならない、こういうようなことがたくさんございます。したがいまして、いま申し上げましたような数字を一応私の手元で検討しておりますところでは、三、四十でございます。

○大出委員　この経済の統制だとかあるいは経済の動員だとか、この中には軍用資材だとか、医療機関だとか、輸送機関だとか、土地建造物だとか、それから経済の統制めいたこと——統制めいたことというのは、石油だとか、鉄だとか、希少非鉄金属だとかというようなものを軍事優先でどう扱うかというようなこと、これは非常に大きなことだと思うのです。そうでなければ動きませんからね。それからもう一つは、産業に対する統制を含めての経済統制、武器弾薬を含めてという問題、これはあわせて承りたいのですが、弾薬の確保というのがありますね。これは前からの防衛計画の筋道からいけば、おおむね一カ月ぐらいになっていますね。ところが、今度それが文章上はないのですね。しかし、一カ月ぐらいは確保するのだということなんだろうと思う、予算委員会の答弁からいけば。ところが、あのときに総理のほうから口にしていることは何かというと、もしそういう事態になるとすれば、生産力というものが問題になる。今日は、日本の工業も相当進歩していて、弾薬の生産だって、武器の生産だって、相当高くなっている。だから、やろうとすれば幾らでもできるから、備蓄量は一カ月しかない、一年間非常事態が続いた——きのう長官がおっしゃったように、騒擾、あるいは内乱だとか、通常兵器による直接的な侵略だとかということが長期にわたっても、だいじょうぶだという主張をされておる。だいじょうぶだということであるとするならば、だいじょうぶだという裏づけとして、この種のものが実際にはなければならぬでしょう。皆さんの側に立って考えても、筋が通らない。そこらのところは入ってないのですか。

○海原政府委員　いわゆる産業統制というような広範な、全般的な国の施策に関するものにつきましては、入っておりません。これは、私どもの考え方としては、国防会議事務局のほうで御検討いただくべき筋合いのものでございますので、自衛隊のほうからこういうものについての将来整備の必要があろうという意見を提出するということが、私どもの基本的なことでございます。

○大出委員　それでは、そこでちょっと横道にそれて恐縮なんだけれども、いま国防会議のほうでおきめをいただきたい、産業というものの調整は、とおっしゃるのですが、そうだとすれば、私はきわめて不可解なのは、防衛庁設置法の六十二条なんかに、国防会議という項があるのがおかしいのだ。法律的にも全然筋が通らない。これは全くへっびり腰で、ほんとうに逃げ腰で、ちょっと入れておきましたという法律、だけれども、いまそれは論じない。この三号に、「前号の計画に関連する産業等の調整計画の大綱」というのが明確にうたわれている。しかも三番目なんですね。「国防の基本方針」がまず第一。二番目が「防衛計画の大綱」、ここまではいまきめている。ところが、三番目に重要な「前号の計画に関連する産業等の調整計画の大綱」というのは、何ら触れられていない。いわゆる三次防には、国産の問題を含めた大きな問題点が項目の中に指摘されている。しかもいまのお話で、調整計画は国防会議が立てるべきことなんだとおっしゃっている。とするならば、一体ここのところ、三つ目の大きな柱について、何も触れてない理由は、何ですか。長官どうですか。

○増田国務大臣　御指摘のごとく、第一に国防会議というものは、国防会議あるいは国家安全保障会議というふうに、自民党の安全保障問題調査会等におきましては、言うほうがいいということを言っておりますが、そのことをあわせて申し上げます。要するに、国防会議というものが防衛庁設置法のすみのほうに入っておるというようなことは、これはおもしろくないことはお説のとおりでございます。私は、国防会議設置法というものをつくりまして、皆さまの御賛成を経て制定公布されるべきものである、その点は同感でございます。それから第一号、第二号は、国防の基本方針、それから防衛計画、この二つのことはきめておりますが、第三の産業計画等は、まだ国防会議の議題になっておりませんが、いままで決定されました第一次防、第二次防、第三次防の範囲内におきまする、つまり自衛隊法第七十六条による防衛出動の際の産業全体がどうなるとかいうようなことまで想定するのが、おそらく第三だと思います。それから第四が、いよいよもって事があったときの出動でございます。出動の可否等はここできめますけれども、これは要するに諮問会議でございます。その諮問会議を経て閣議がきまり、閣議がきまった場合に一番必要なのは、皆さまの組織していらっしゃる国権の最高機関の国会でございまして、国会に事前の御承諾を得る。やむを得ない場合には——これはただし書きでございまして、やむを得ない場合には事後の承諾を得る。事前の承諾を得るということは、やはり国会というシビリアンをもって構成しておるこのシビリアン全体の、防衛庁という一つの実力部隊を指揮、監督しておるのだと私は思っております。一番大切なときには、事前もしくはやむを得ない場合には事後において御承諾を得る。治安出動の場合には、事後において御承諾を得る。御承諾がなかったならば、そのとき以後においてそういうことはできない、こういうことになっておるのでございまして、その前の前の準備段階が——第四号を申して恐縮でございますが、防衛出動の可否ということは、まだこれは議題になっていないのですが、この議題になるときは、国会が一番議題になるべきところなんでございまして、第三はおそらく相当事があった場合のことを想定しましての産業計画だと、私は考えております。でございますから、いまのところ一次、二次、三次防の範囲内におきましては、まだ相談をいたしておりませんが、しかし、事実上の国防会議の議員等におきましては、通産大臣も科学技術庁の長官も事実上のメンバーになっております。正式のメンバーは、経済企画庁長官と外務大臣と私と大蔵大臣と総理大臣だけでございますが、これはしょっちゅう閣議で会いますし、この第三というのがあるから、おいおいこれは考えなくちゃいかぬじゃないでしょうかというようなことを私はちょいちょいお話はいたしております。

○大出委員　私はここで整理をさしていただきたいのですが、この百三条に基づいて、これは論議されていない条項ですから、ここでいま明らかになってまいりましたのは、政令等は、怠慢だった、研究をしている、何とか早くきめなければならぬという点が一つありました。それから、もう一つは、三十ぐらいきめなければならぬ項目があって、そうでなければ、一項、二項に分けて言えば、たとえば物の徴発にしても、人の徴用にしても、本人が拒否をする、あるいは持っている所有者がいやだと言った場合に、対抗措置がない。したがって、それらの問題を含めて、先ほど幾つか例をあげた問題も入れて、その種のものを何とかきめなければならぬ。いまこういう段階だということ、またそう考えている、そこのところは、まずこう理解していいのですな。

○海原政府委員　私が御説明いたしましたのは、あくまで防衛庁内部の、事務当局としての立場でのことでございます。したがいまして、法律、政令その他の事項等が、その制定の必要があるかどうかということは、もう少し高いところの御判断にかかるかと思います。私どもは、いわば武士のたしなみということで、上から御命令があった場合に、こういうことをお願いしますということについて、十分勉強しておく必要があろう、こういう心がけでやっておるものでございます。お答えといたします。

○大出委員　それでは、ひとついまの点、長官に承りたいのですが、不備であることはお認めになっている。政令も怠慢であったとおっしゃっている。研究をさせているとおっしゃっている。しかも、他に例まであげて、手続法規がないことまでおっしゃっている。そうすると、それらのことは早急に何とかしなければならない、こうお考えだ、こう理解してよろしゅうございますか。

○増田国務大臣　まず、大出さんの御質問のうちで、百三条というのはほとんど附則みたいなものでわれわれほとんど知らずに通ったということは、これはやはり国会を通った法律でございまするから、十分審議されたというたてまえでございますから、そういうことは国会議員としてはおっしゃらないほうがいいんじゃないかと私は思います。要するに、百三条はあなたの全面的の御審議を経て、そうしてあなたのほうでは青票を出されたかもしれませんが、国会としては意思決定をされた法律として制定、公布されております。
　それから諸般の政令が、自衛隊法を見ただけでも要ります。この諸般の政令を早くやったらいいじゃないかということですが、私は、まずこの法律を全部、二、三回通読いたしましたが、そのときに、これは政令をもって定むとある、その政令を見せてくれというようなことを最初言ったのでありますが、その政令も作業をしていることはしていますけれども——これは率直な話ですよ。あとでいろんなほうに迷惑のかからないようにしてほしいのですが、いろいろ関係各省もありましてややこしいですから、なかなかその政令がうまくできない点もございます。こういうことを私の部下が言っておるわけなんで、怠慢ということを私が申してあなたに恐縮の意を表したというのではないのでございまして、ただ、政令がまだできていないことを、私は遺憾としております。
　それからなお、いま官房長のお話と大出さんのお話を承っておりますというと——この自衛隊法に基づく政令がまだ不備であるということは、もう一応これは申し上げました。あと、産業調整計画の大綱、これを国防会議等におきまして立てました場合に、事が法律事項であるならば、立法措置を講じまして国会に提出し、皆さまの御賛成を得て制定、公布すべきである、その準備等はぼつぼついたしておるということが官房長のお答えだと思いますが、私はそれでけっこうだと思っております。しかし、私は長官という立場におきまして、督励をいたしておるということだけは申し上げておきます。

○大出委員　ここで時間をとる気はないのですが、督励をいたしておるとなりますと、総理の答弁と食い違いがございますので、そこだけ明らかにただしておきたいのであります。
　総理は、その必要はないとおっしゃっておる。これは予算委員会における民社党の永末君の質問に対してお答えになっておられる。いまそういうふうな国際的な事情にはない。だからその必要はないと考える、こうおっしゃっている。あなたのほうは督励をするとおっしゃっておる。この関係はいかがでありますか。

○増田国務大臣　それは私は総理の御発言のときにいたかどうか、たぶんいたと思いまするが、おそらく永末君が総動員法のごときものを定める必要があるかどうかといったようなことを御質問になったと思います。総動員法のごときものは必要ではない、こう言ったわけだと思います。ただ、第三項はまだ国防会議の議決事項になっておりませんが、しかし、議決事項になった場合に法律が要る場合はどうかと言われれば、総理大臣もおそらく、その法律の必要なものは法律を考えなければならない、こういうふうにおっしゃるのではないかと私は考えます。総動員法のごときものを考えていることは全然ございませんということは、総理もおっしゃいましたし、私も同感でございます。

○大出委員　総理がおっしゃっておられるのは、総動員法じゃないのですね。私がいまの論点で申し上げた各種の不備があるではないか、どうするのだ。三矢の例や、いま私があげたようなことをあげて、こういう非常事態に処する各種の立法措置、これが今日どういうことになっているのだという質問が出ているのですが、それに対して今日の現象から見てそういう必要はない、こういうふうに答えておられるわけです。いま督励しているとおっしゃっておられるのと、関係が明らかになっていない。その席にあなたはおられたですよ。

○増田国務大臣　私は部下に勉強しろといったような意味でございます。

○大出委員　どうもそこらが、私に言わせると、避けて通ろう、通ろうとする。長官の頭の中では、督励をして政令その他も逐次きめていく、こういう意味で督励をされておる、こう先ほど言い切られていたわけです。ところが、私が永末英一氏の質問の中で答えている総理の言を持ち出したところが、そういう言いのがれをされるのだけれども、それはやはりあなたが督励をするというお気持ちなら、長官なんですから、総理にはっきりものを言って、こういうものはつくっておかなければならぬものですよと言わなければならぬと思うのです。でないから、二十二人も十七年間でかわっているじゃないかと言ったら、私がやっておる限り、何ぼかわってもいいという、総理は答弁をされる。おそらくあのとき増田さんは腹の中でおこられたのではないかと思う。総理はけしからぬことを言う。おれが長官やっておる間はそういうものではないと、ここらのところはっきりしてもらわなければならない筋合いだと思いますが、どうですか。

○増田国務大臣　仮定の上の仮定からだんだんこうなっておるようでございまして、現在勉強しろ、準備をしろということを言っておるのは、自衛隊法で政令をもってこれを定むというのがたくさんあるわけでございまして、そのうち私が一番必要なふうに感じたのは、百三条に、いまの七十六条に基づいて出動した場合、府県知事が長官もしくは政令の指定する者の要請によって、各種の物を収用したり、使用したりすることができる。そこで、その手続は第五項において政令をもってこれを定むと書いてある。その手続規定がなければ、百三条はさっぱり動かないじゃないかということを私は部下に言いました。それから、海上保安庁長官は有事の際は防衛庁長官の指揮のもとに働く。しかし、そのやり方は政令をもってこれを定む、こう書いてある。そこで、運輸省のほうともかけ合ったりいろいろしろ、そうして政令をつくったほうがいいというようなことを私は申しております。そこで、この国防に関する産業調整計画の大綱というものがかかった場合に、もしそれが法律を要するならば、その法律のことも勉強はしておりますということを官房長が答えているわけでございます。しかしながら、その職務は国防会議それ自身でございます。その下準備くらいの準備はいたしておりますということを答えておるのでありまして、その産業等の調整計画の大綱が、経済企画庁その他聞いてみましても、一応まだかける段階ではございません。しかし、かかった場合に、事が法律事項であるならば、私は別段総理と食い違いがないと思いまするが、法律事項を政令で定めるなんということはとんでもないことでありまして、やはり民衆の生命、身体、財産、あるいは産業等を尊重する上からいっても、この産業計画の大綱がきまった後において、法律事項が出てくる場合であるならば、法律で定めていくのが当然であって、政令なんかで逃げることはとんでもないことである。私の頭に浮かんでくるのは、総動員法なんというものは、大体のことはすべて政令にゆだねてございました。昔のことばで言うと、勅令でございます。勅令以下にゆだねてございましたが、そのようなことはよくない。いかにしても命令ということはよくないので、事柄が法律事項である場合は、やはり総理もそこまで御認識になった上でのお答えでは——正直のところ、あなたと私の対話ですが、永末さんの御質問も、その程度、その御認識の上でいやしくも法律のことは全然考えておりませんと言ったわけではないのではないか、総理を弁護するわけではございませんが、そう考えております。

○大出委員　いやどうも一ぺんおっしゃったことを何となく方角を変えるときには話が長くなるものでございまして、いまずいぶん長い御答弁をいただきまして恐縮なんですが、総理にまた御質問申し上げる機会が近くございますから、いまの点は私のほうから申し上げないで、そのときにいたしますから、どうかひとつ議事録でも調べておいていただきたい、こう思うわけであります。いまのところは議事録に残っておりますように、督励をする、こういうことなわけでありますので、その限度にしておいていただきます。
　それから、いまのところとちょっと関連がありますから承りたいのですが、九日の日に、長官は内局の皆さんに、国防白書を研究せよという意味の指示だと思いますが、指示をされている。これは私、関係の方々に聞いてみた。二日ばかりいろいろと尋ねた。そうしたところが、前後の事情もよくわかりまして、西村さんたちのほうから、それからまた船田さんのほうから話があって、言うならば建言があって、長官もこれは総理におはかりになっている。ところが、総理は一九七〇年というものを目途に考えれば、国民に認識を深める必要があるという意味で、これは大体お認めになっている。その上に立って、長官は事務当局に対して国防白書についての指示をお与えになっている。こういう経緯ですね、簡単に申し上げると。したがって、先般勉強しているというお話だったのですが、そこらのところをもうちょっと詰めてお話しいただけませんか、簡単でけっこうですから。

○増田国務大臣　防衛の必要性あるいは防衛の実態等を国民にＰＲいたしまして、何と申しましても国民の同意と御協力のもとに自衛隊というものが存立、発展するわけでございますから、国防白書というようなものはいかがであるかということの示唆を総理から受けたことはございます。西村政調会長も、もちろん私どもの政党の政調会長でございますから、話は承っておりまするが、いまこれも研究さしておりまするが、この書き方いかんでなかなかややこしいですから——非武装中立を唱える方もございまするし、そこでこの国防白書をつくって、そして世界の国防はこうなっているといっても、てんで受け付けられないということもございまするし、ただいまやっておるのは、広報、宣伝のことを主管いたしておる官房長からお話しいたしました映画、あるいはその他のパンフレット、リーフレット、あるいは書物等もございまするし、いろいろいたしておりまするが、白書ばかりでございまするが、その白書の流行にすぐ乗ってどうこうするというようなことは、慎重にやらなければならぬ。しかし、これは研究、研究ということばを使い過ぎますが、いま研究中でございます。総理の御示唆はございましたが、まだ御命令という程度ではございません。御示唆はございました。