農林水産委員会

昭和四十二年七月十八日（火曜日）
　　　午前十一時一分開議
　出席委員
　　　委員長　本名　　武君
　　　理事　仮谷　忠男君　理事　倉成　　正君
　　　理事　高見　三郎君　理事　長谷川四郎君
　　　理事　森田重次郎君　理事　石田　宥全君
　　　理事　東海林　稔君　理事　中村　時雄君
　　　　　　安倍晋太郎君　　　　小澤　太郎君
　　　　　　大野　市郎君　　　　鹿野　彦吉君
　　　　　　金子　岩三君　　　　熊谷　義雄君
　　　　　　小山　長規君　　　　坂田　英一君
　　　　　　坂村　吉正君　　　　丹羽　兵助君
　　　　　　野呂　恭一君　　　　藤田　義光君
　　　　　　湊　　徹郎君　　　　粟山　　秀君
　　　　　　赤路　友藏君　　　　伊賀　定盛君
　　　　　　栗林　三郎君　　　　兒玉　末男君
　　　　　　佐々栄三郎君　　　　實川　清之君
　　　　　　柴田　健治君　　　　島口重次郎君
　　　　　　芳賀　　貢君　　　　美濃　政市君
　　　　　　森　　義視君　　　　神田　大作君
　　　　　　中野　　明君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農　林　大　臣　倉石　忠雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林政務次官　　草野一郎平君
　　　　　　　　農林大臣官房長　桧垣徳太郎君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　大口　駿一君
　　　　　　　　林野庁長官　　　若林　正武君
　委員外の出席者
　　　　　　　　林野庁林政部長　木戸　四夫君
　　　　　　　　林野庁林政部森
　　　　　　　　林組合課長　　　片山　　充君
　　　　　　　　林野庁林政部林
　　　　　　　　産課長　　　　　大隅　清示君
　　　　　　　　林野庁指導部長　手束　羔一君
　　　　　　　　林野庁指導部計
　　　　　　　　画課長　　　　　辻　良四郎君
　　　　　　　専　　門　　員　松任谷健太郎君
　　　　―――――――――――――
七月十八日
　委員兒玉末男君辞任につき、その補欠として芳
　賀貢君が議長の指名で委員に選任された。
同日
　委員芳賀貢君辞任につき、その補欠として兒玉
　末男君が議長の指名で委員に選任された。
　　　　―――――――――――――
七月十三日
　鳥類保護のため千葉県新浜地区の現状保存に関
　する請願（始関伊平君紹介）（第三二六八号）
　同（中村庸一郎君紹介）（第三二六九号）
　中小企業を圧迫する農協事業の是正に関する請
　願（金丸信君紹介）（第三二七〇号）
　同（田村元君紹介）（第三二七一号）
　同（橋口隆君紹介）（第三二七二号）
　同（武藤嘉文君紹介）（第三二七三号）
　農業協同組合農事放送施設の助成に関する請願
　外三件（枝村要作君紹介）（第三二七四号）
　同（野原正勝君紹介）（第三二七五号）
　同（亀山孝一君紹介）（第三二七六号）
　中国産食肉の輸入禁止解除に関する請願（赤路
　友藏君紹介）（第三二七七号）
　同（石田宥全君紹介）（第三二七八号）
　同（栗林三郎君紹介）（第三二七九号）
　同（兒玉末男君紹介）（第三二八〇号）
　同（東海林稔君紹介）（第三二八一号）
　米価に関する請願外一件（石田宥全君紹介）（
　第三二八二号）
　同（稻村隆一君紹介）（第三二八三号）
　食糧管理制度の堅持等に関する請願（八百板正
　君紹介）（第三二八四号）
　昭和四十二年産生産者米価等に関する請願（山
　本幸一君紹介）（第三二八五号）
　昭和四十二年産生産者米価に関する請願（阿部
　助哉君紹介）（第三二八六号）
　同外六件（青木正久君紹介）（第三二八七号）
　同外四件（伊能繁次郎君紹介）（第三二八八
　号）
　同外三十三件（稻葉修君紹介）（第三二八九
　号）
　同外二件（枝村要作君紹介）（第三二九〇号）
　同外二件（川崎寛治君紹介）（第三二九一号）
　同（久保三郎君紹介）（第三二九二号）
　同外四件（工藤良平君紹介）（第三二九三号）
　同外二件（後藤俊男君紹介）（第三二九四号）
　同（白浜仁吉君紹介）（第三二九五号）
　同外九件（砂原格君紹介）（第三二九六号）
　同（世耕政隆君紹介）（第三二九七号）
　同外三件（田中正巳君紹介）（第三二九八号）
　同（田村良平君紹介）（第三二九九号）
　同（中馬辰猪君紹介）（第三三〇〇号）
　同外二百五十件（塚田徹君紹介）（第三三〇一
　号）
　同（堂森芳夫君紹介）（第三三〇二号）
　同外四件（永山忠則君紹介）（第三三〇三号）
　同（平等文成君紹介）（第三三〇四号）
　同外二十八件（穗積七郎君紹介）（第三三〇五
　号）
　同外二件（湊徹郎君紹介）（第三三〇六号）
　同外三十一件（粟山秀君紹介）（第三三〇七
　号）
　同（山村新治郎君紹介）（第三三〇八号）
　同外五件（井出一太郎君紹介）（第三三四八
　号）
　同（仮谷忠男君紹介）（第三三四九号）
　同外九十二件（塚田徹君紹介）（第三三五〇
　号）
　同（三池信君紹介）（第三三五一号）
　同外六件（水野清君紹介）（第三三五二号）
　同外九件（山村新治郎君紹介）（第三三五三
　号）
　同外五件（千葉三郎君紹介）（第三三五四号）
　同外四件（中村庸一郎君紹介）（第三三五五
　号）
　豚肉の消費拡大等に関する請願（井出一太郎君
　紹介）（第三三四一号）
　同（林百郎君紹介）（第三三四二号）
　農業者年金制度の早期創設に関する請願（林百
　郎君紹介）（第三三四三号）
　昭和四十二年産米価の値上げ等に関する請願（
　井出一太郎君紹介）（第三三四四号）
　同（小坂善太郎君紹介）（第三三四五号）
　同（羽田武嗣郎君紹介）（第三三四六号）
　同（林百郎君紹介）（第三三四七号）
同月十四日
　薬用ニンジンの中華民国への輸出再開に関する
　請願（下平正一君紹介）（第三四四五号）
　同（中澤茂一君紹介）（第三四四六号）
　同（原茂君紹介）（第三四四七号）
　同（平等文成君紹介）（第三四四八号）
　同（井出一太郎君紹介）（第三四九〇号）
　同（小川平二君紹介）（第三四九一号）
　同（小沢貞孝君紹介）（第三四九二号）
　同（吉川久衛君紹介）（第三四九三号）
　同（小坂善太郎君紹介）（第三四九四号）
　豚肉の消費拡大等に関する請願（下平正一君紹
　介）（第三四四九号）
　同（中澤茂一君紹介）（第三四五〇号）
　同（原茂君紹介）（第三四五一号）
　同（平等文成君紹介）（第三四五二号）
　同（小川平二君紹介）（第三四七九号）
　同（小沢貞孝君紹介）（第三四八〇号）
　同（吉川久衛君紹介）（第三四八一号）
　農業者年金制度の早期創設に関する請願（下平
　正一君紹介）（第三四五三号）
　同（中澤茂一君紹介）（第三四五四号）
　同（原茂君紹介）（第三四五五号）
　同（平等文成君紹介）（第三四五六号）
　同（井出一太郎君紹介）（第三四八二号）
　同（小川平二君紹介）（第三四八三号）
　同（小沢貞孝君紹介）（第三四八四号）
　同（吉川久衛君紹介）（第三四八五号）
　同（小坂善太郎君紹介）（第三四八六号）
　昭和四十二年産米価の値上げ等に関する請願（
　下平正一君紹介）（第三四五七号）
　同（中澤茂一君紹介）（第三四五八号）
　同（原茂君紹介）（第三四五九号）
　同（平等文成君紹介）（第三四六〇号）
　同（小川平二君紹介）（第三四八七号）
　同（小沢貞孝君紹介）（第三四八八号）
　同（吉川久衛君紹介）（第三四八九号）
　昭和四十二年産生産者米価に関する請願外一件
　（湊徹郎君紹介）（第三四六一号）
　昭和四十二年産生産者米価に関する請願外三件
　（青木正久君紹介）（第三四六二号）
　同外二件（板川正吾君紹介）（第三四六三号）
　同（稻村隆一君紹介）（第三四六四号）
　同外一件（臼井莊一君紹介）（第三四六五号）
　同外一件（小川三男君紹介）（第三四六六号）
　同（小澤太郎君紹介）（第三四六七号）
　同外十一件（大野市郎君紹介）（第三四六八
　号）
　同（地崎宇三郎君紹介）（第三四六九号）
　同外一件（永井勝次郎君紹介）（第三四七〇
　号）
　同外一件（芳賀貢君紹介）（第三四七一号）
　同（安井吉典君紹介）（第三四七二号）
　同外六件（田川誠一君紹介）（第三四七三号）
　同（稻村隆一君紹介）（第三六二四号）
　同外五件（小平忠君紹介）（第三六二五号）
　同外一件（神門至馬夫君紹介）（第三六二六
　号）
　同外二件（玉置一徳君紹介）（第三六二七号）
　同（地崎宇三郎君紹介）（第三六二八号）
　同（永井勝次郎君紹介）（第三六二九号）
　同外一件（芳賀貢君紹介）（第三六三〇号）
　同外三十四件（八木昇君紹介）（第三六三一
　号）
　昭和四十二年産米価に関する請願（大村襄治君
　紹介）（第三四七四号）
　国有林経営の改善に関する請願（森義視君紹
　介）（第三五二七号）
　農業協同組合農事放送施設の助成に関する請願
　外二十一件（安倍晋太郎君紹介）（第三六一一
　号）
　同外十四件（小澤太郎君紹介）（第三六一二
　号）
　同外九件（谷垣專一君紹介）（第三六一三号）
　同外五件（柳田秀一君紹介）（第三六一四号）
　同（山口喜久一郎君紹介）（第三六一五号）
　中小企業を圧迫する農協事業の是正に関する請
　願（大平正芳君紹介）（第三六一六号）
　同（佐々木秀世君紹介）（第三六一七号）
　同（志賀健次郎君紹介）（第三六一八号）
　同（野田武夫君紹介）（第三六一九号）
　土地改良区の職員給及び事務費に対する財政措
　置に関する請願（松野頼三君紹介）（第三六二
　一号）
　昭和四十二年産米価等に関する請願（天野光晴
　君紹介）（第三六二二号）
　米価に関する請願（森義視君紹介）（第三六二
　三号）
同月十五日
　豚肉の消費拡大等に関する請願（羽田武嗣郎君
　紹介）（第三七一九号）
　薬用ニンジンの中華民国への輸出再開に関する
　請願（羽田武嗣郎君紹介）（第三七二〇号）
　中小企業を圧迫する農協事業の是正に関する請
　願（内田常雄君紹介）（第三七二二号）
　同（小笠公韶君紹介）（第三七二三号）
　同（小澤太郎君紹介）（第三七二四号）
　同（大石武一君紹介）（第三七二五号）
　同（櫻内義雄君紹介）（第三七二六号）
　同（瀬戸山三男君紹介）（第三七二七号）
　同（田中榮一君紹介）（第三七二八号）
　同（廣瀬正雄君紹介）（第三七二九号）
　同（藤井勝志君紹介）（第三七三〇号）
　同（古川丈吉君紹介）（第三七三一号）
　同（山手滿男君紹介）（第三七三二号）
　同（天野公義君紹介）（第三七三三号）
　同（荒舩清十郎君紹介）（第三八五六号）
　同（江崎真澄君紹介）（第三八五七号）
　同（小峯柳多君紹介）（第三八五八号）
　同（竹下登君紹介）（第三八五九号）
　同（登坂重次郎君紹介）（第三八六〇号）
　国有林野の活用に関する法律案反対に関する請
　願（斎藤実君外一名紹介）（第三七三五号）
　昭和四十二年産生産者米価に関する請願外一件
　（八田貞義君紹介）（第三七三六号）
　昭和四十二年産生産者米価に関する請願外四件
　（栗林三郎君紹介）（第三七三七号）
　同（兒玉末男君紹介）（第三七三八号）
　同（地崎宇三郎君紹介）（第三七三九号）
　同（内藤良平君紹介）（第三七四〇号）
　同外一件（永井勝次郎君紹介）（第三七四一
　号）
　同外五件（小川平二君紹介）（第三七四二号）
　同（水野清君紹介）（第三七四三号）
　同外二十五件（小平忠君紹介）（第三八六二
　号）
　同（高橋英吉君紹介）（第三八六三号）
　同外七件（玉置一徳君紹介）（第三八六四号）
　同外二件（地崎宇三郎君紹介）（第三八六五
　号）
　同（永山忠則君紹介）（第三八六六号）
　農業者年金制度の早期創設に関する請願（羽田
　武嗣郎君紹介）（第三八四九号）
　土地改良区の職員給及び事務費に対する財政措
　置に関する請願（赤澤正道君紹介）（第三八五
　〇号）
　農業協同組合農事放送施設の助成に関する請願
　（猪俣浩三君紹介）（第三八五一号）
　同外八件（稻葉修君紹介）（第三八五二号）
　同外八件（大竹太郎君紹介）（第三八五三号）
　同（金丸信君紹介）（第三八五四号）
　同外二件（玉置一徳君紹介）（第三八五五号）
　米価に関する請願（久保三郎君紹介）（第三八
　六一号）
同月十七日
　農業協同組合農事放送施設の助成に関する請願
　外一件（小沢貞孝君紹介）（第四〇三〇号）
　同（大橋武夫君紹介）（第四〇三一号）
　同外五件（大野市郎君紹介）（第四〇三二号）
　同（木部佳昭君紹介）（第四〇三三号）
　同（吉川久衛君紹介）（第四〇三四号）
　同（櫻内義雄君紹介）（第四〇三五号）
　同（竹下登君紹介）（第四〇三六号）
　同（高橋清一郎君紹介）（第四〇三七号）
　同（高見三郎君紹介）（第四〇三八号）
　同（谷垣專一君紹介）（第四〇三九号）
　同外十件（塚田徹君紹介）（第四〇四〇号）
　同（中澤茂一君紹介）（第四〇四一号）
　同（三ツ林弥太郎君紹介）（第四〇四二号）
　同外七件（渡辺肇君紹介）（第四〇四三号）
　同（大石八治君紹介）（第四一五七号）
　同外一件（前尾繁三郎君紹介）（第四一五八
　号）
　同（村上勇君紹介）（第四一五九号）
　中小企業を圧迫する農協事業の是正に関する請
　願（大久保武雄君紹介）（第四〇四五号）
　同外三件（小山省二君紹介）（第四〇四六号）
　同（櫻内義雄君紹介）（第四〇四七号）
　同（鯨岡兵輔君紹介）（第四一六〇号）
　消費者米価等引上げ反対に関する請願（安宅常
　彦君紹介）（第四〇四八号）
　生産者米価等に関する請願（實川清之君紹介）
　（第四〇四九号）
　米価に関する請願（川上貫一君紹介）（第四〇
　五〇号）
　同（栗林三郎君紹介）（第四〇五一号）
　同（田代文久君紹介）（第四〇五二号）
　同（田邊誠君紹介）（第四〇五三号）
　同（松本善明君紹介）（第四〇五四号）
　昭和四十二年産生産者米価に関する請願（安宅
　常彦君紹介）（第四〇五五号）
　同（麻生良方君紹介）（第四〇五六号）
　同外二件（池田禎治君紹介）（第四〇五七号）
　同（稻村隆一君紹介）（第四〇五八号）
　同（受田新吉君紹介）（第四〇五九号）
　同外一件（内海清君紹介）（第四〇六〇号）
　同（江田三郎君紹介）（第四〇六一号）
　同外四件（小沢貞孝君紹介）（第四〇六二号）
　同（折小野良一君紹介）（第四〇六三号）
　同外二件（春日一幸君紹介）（第四〇六四号）
　同（河村勝君紹介）（第四〇六五号）
　同外二件（神田大作君紹介）（第四〇六六号）
　同（小松幹君紹介）（第四〇六七号）
　同（佐々木更三君紹介）（第四〇六八号）
　同外一件（佐々木良作君紹介）（第四〇六九
　号）
　同外四件（鈴木一君紹介）（第四〇七〇号）
　同（田畑金光君紹介）（第四〇七一号）
　同（竹本孫一君紹介）（第四〇七二号）
　同（谷口善太郎君紹介）（第四〇七三号）
　同外三件（中村時雄君紹介）（第四〇七四号）
　同（林百郎君紹介）（第四〇七五号）
　同（吉田之久君紹介）（第四〇七六号）
　同外五十二件（浅井美幸君紹介）（第四一六一
　号）
　同外八十七件（有島重武君紹介）（第四一六二
　号）
　同外百二件（伊藤惣助丸君紹介）（第四一六三
　号）
　同（伊能繁次郎君紹介）（第四一六四号）
　同外九件（石田幸四郎君紹介）（第四一六五
　号）
　同（小澤太郎君紹介）（第四一六六号）
　同外九件（小川新一郎君紹介）（第四一六七
　号）
　同外七件（小濱新次君紹介）（第四一六八号）
　同外三件（大野潔君紹介）（第四一六九号）
　同外三十六件（大橋敏雄君紹介）（第四一七〇
　号）
　同外三十四件（近江巳記夫君紹介）（第四一七
　一号）
　同外十三件（岡本富夫君紹介）（第四一七二
　号）
　同外四十八件（沖本泰幸君紹介）（第四一七三
　号）
　同外三十三件（北側義一君紹介）（第四一七四
　号）
　同外十三件（小平忠君紹介）（第四一七五号）
　同外百三十三件（斎藤実君紹介）（第四一七六
　号）
　同外三十五件（鈴切康雄君紹介）（第四一七七
　号）
　同外七件（鈴切康雄君外一名紹介）（第四一七
　八号）
　同外二十一件（田中昭二君紹介）（第四一七九
　号）
　同外十二件（玉置一徳君紹介）（第四一八〇
　号）
　同（戸叶里子君紹介）（第四一八一号）
　同外百四十三件（中野明君紹介）（第四一八二
　号）
　同外七件（樋上新一君紹介）（第四一八三号）
　同外二十七件（広沢直樹君紹介）（第四一八四
　号）
　同外六件（伏木和雄君紹介）（第四一八五号）
　同外四十七件（正木良明君紹介）（第四一八六
　号）
　同外八十三件（松本忠助君紹介）（第四一八七
　号）
　同外一件（本島百合子君紹介）（第四一八八
　号）
　同外十一件（森清君紹介）（第四一八九号）
　同外九件（山田太郎君紹介）（第四一九〇号）
　同外七十九件（渡部一郎君紹介）（第四一九一
　号）
　昭和四十二年産米価に関する請願（塚原俊郎君
　紹介）（第四一五二号）
　昭和四十二年産米価の値上げ等に関する請願（
　増田甲子七君紹介）（第四一五三号）
　農業者年金制度の早期創設に関する請願（増田
　甲子七君紹介）（第四一五四号）
　豚肉の消費拡大等に関する請願（増田甲子七君
　紹介）（第四一五五号）
　薬用ニンジンの中華民国への輸出再開に関する
　請願（増田甲子七君紹介）（第四一五六号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
七月十三日
　カンショ基準価格の引上げに関する陳情書
　（第三八三号）
　農業者老齢年金制度の早期実現に関する陳情書
　（第三八四号）
　農業構造改善施策の強化に関する陳情書
　（第三八五号）
　ニューカッスル病の防疫体制確立に関する陳情
　書外一件
　（第三八六
　号）
　国有林野の活用に関する陳情書外一件
　（第三八七号）
　二重米価制の完全実施に関する陳情書
　（第三八八
　号）
　食糧管理制度の堅持等に関する陳情書
　（第三八九
　号）
　昭和四十二年産生産者米価に関する陳情書外三
　十七件
　（第三九〇号）
　昭和四十二年産生産者米価等に関する陳情書外
　二件
　（第三九一号）
　早場米時期別格差金制度存続に関する陳情書外
　十七件
　（第三九二号）
　土地改良区の事務費等助成に関する陳情書
　（第四〇六号）
同月十七日
　早場米時期別格差金制度存続に関する陳情書外
　五件（第四
　三九号）
　同外四件（
　第四七七号）
　食糧管理制度の堅持等に関する陳情書外一件
　（第四四〇号）
　同外二件（
　第四七八号）
　昭和四十二年産生産者米価に関する陳情書外十
　四件（第
　四四一号）
　同外五件
　（第四六七号）
　昭和四十二年産生産者米価等に関する陳情書
　（第
　四四二号）
　同外一件
　（第四八九号）
　食糧自給政策確立に関する陳情書
　（第四四三
　号）
　農林漁業金融公庫等の制度改善に関する陳情書
　（第四四四号）
　総合的農業構造政策推進に関する陳情書
　（第四四五号）
　農林漁業政策強化に関する陳情書
　（第四四六
　号）
　農業協同組合の農事放送に対する助成措置等に
　関する陳情書
　（第四四七
　号）
　国有林野の活用に関する法律案反対に関する陳
　情書
　（第四四八号）
　三多摩地方の降ひようによる農作物被害対策に
　関する陳情書
　（第四五七号）
　消費者米価値上げ抑制に関する陳情書
　（第四九〇号）
　有機水銀農薬の即時追放に関する陳情書
　（第四九一号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　森林法の一部を改正する法律案（内閣提出第一
　三三号）
　農林水産業の振興に関する件（昭和四十二年産
　米穀の政府買入価格に関する問題）
　　　　　――――◇―――――

○本名委員長　これより会議を開きます。
　森林法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。森義視君。

○森（義）委員　今国会に入りましてから、農業並びに漁業の問題については、かなり時間をかけて提出法案についての審議が行なわれ、さらにそれに関連をして農業並びに漁業の全体についての質問が行なわれたわけですが、実は林業に入るのはきょうが初めてです。そこで、国会の会期の都合上時間があまりないので、林業全体について十分に審議を尽くすというわけにはまいらないと思いますが、ぜひこの機会に、日本の林政全体についての基本的な問題について、提案されております森林法の一部改正に関連をしつつお尋ねをしたいと思うわけであります。
　それで、まず最初に、長官にお尋ねをしますが、日本の林業の現状、これは一応白書の中に計数的な貧弱な現状の問題点が列挙されておりますが、林野庁長官の要約した日本林業の現状というものをお聞きして、その日本林業の現状に対する具体的な打開策等について、当面ことしやれる問題に限らず、将来の展望を考えながら、どういう点に日本の林業は力点を置いて今後の問題を解決する努力をしなくてはならぬのか、こういう点について、まず最初にお伺いをしたいと思います。
　全体についてでございますので、今度出されておるような、いわゆる林政全体の毛細血管のようなことでなくして、全般についての動脈をまず具体的に長官のほうから出していただいて、その動脈それぞれに対して今日までとってきた林政のどこにネックがあり、どこに隘路があり、どういう点を打開すればその動脈が硬化を来たさずに生き生きとして前進するかということについてお尋ねをしたいと思います。

○若林政府委員　まず、わが国の林業の現状につきまして御説明申し上げますと、木材の需要、これはわが国の経済の発展に伴いまして著しく増大をいたしてまいっております。これに対比いたしまして、国内の林業生産、これは依然として停滞の傾向を示しておるのでございます。これは、日本の現在の森林資源の構成その他からいたします問題もございますが、林道の開発その他、いろいろ問題がこれに関連いたしておりますが、生産が停滞的である。さらにまた、外材の輸入が増大をいたしてまいっております。
　二番目といたしましては、国内の森林資源の開発というものが必ずしも十分でなくて、日本の森林資源というものが十分に生産力を発揮していない現況にあるのでございます。と申しますのは、先ほども申し上げましたように、幼齢林というものが多い。しかも、造林自体が最近減少の傾向にあるということでございます。
　三番目といたしましては、林業生産の過半をになっておりまする私有林の経営におきまして、経営規模の非常に零細なものが多うございまして、経営基盤というものが脆弱であり、生産活動も一般に停滞的でございます。
　四番目といたしまして、林業就業者の他産業への流出が著しく、林業労働力の量的な不足とともに、高齢化あるいは女性化と申しますか、質的な劣弱化という傾向が見られるようになってまいっておることでございます。
　こういった最近の林業の動向というものを前提にいたしまして、今後どのように対処していくのかという問題でございますが、究極の目標といたしましては、昨年、林業基本法の第十条第一項に基づきまする基本計画及び長期見通しがございますが、こういうものを目標にいたしまして日本の森林資源の充実をはかってまいる、そういうことによりまして、林業の総生産の増大あるいは生産性の向上というふうなことをはかってまいらなければならないのでございます。そのためには、生産、流通、構造、労働、こういった各部門の対策というものを総合的に講じなければならないわけでございます。
　以下、各部門ごとにつきまして説明申し上げますと、まず生産対策といたしましては、林道網の整備、造林地の拡大等によりまする生産基盤の拡充ということにつとめまして、森林資源の充実をはかってまいる必要があるわけでございます。従来から、構造改善事業等によりまして、林業の機械化あるいは省力化等、近代化のための施策を推進いたしまして、林業経営の改善ということにつきまして努力をいたしておるわけでございますが、今後はさらにこういった面を促進してまいらなければならないというふうに考えておるのでございます。
　さらに、労働力対策等につきましても、今後の林業の就労体制の整備というふうなことをはかりまして、労働条件の改善、社会保障の拡充というふうなものにつとめまして、林業労働力の確保をはかることが必要だというふうに考えておるのでございます。
　林業の総生産の増大あるいは生産力の向上をはかりますために、やはり森林の質的な充実をはかる、そのためには、今回御提案申し上げておりますように、森林計画制度の改善によりまして、その達成をはかってまいりたいというふうに考えておるのでございます。適期に伐採をやる、あるいは樹種または林相の改良というものにつきましても、これを計画的に進めてまいる。森林施業の面におきまして、合理的あるいは計画的な、ただいま申し上げましたような施業を進めるということによりまして、林業基本法が意図いたしておりまする林業総生産の増大あるいは生産力の向上、ひいては林業所得の増大というふうなことが、これによってはかられてまいるというふうに考えておるのでございます。
　以上、簡単でございますが、林業の現況と今後の対策ということについて申し上げたのでございます。

○森（義）委員　いま長官から林業の現状と対策についての荒筋の御報告を聞いたわけですが、これは毎年同じ答弁をしておられたのです。いま長官がおっしゃったようなことは、私がこの農林水産委員会に籍を置いて林業問題についての質疑をかわしておる中で、同じ現状分析と同じ答弁をしておられる。ところが、現状は、そういう皆さんの答弁どおりじゃなくして、どんどんと変化しつつあるわけなんです。そこで、いま答弁の中にありましたように、木材の需要がどんどん拡大していく。ところが、これに対する国内の供給が対応できない。どうして対応していくのかということについて、いろいろな施策を考えておる、こういうことなんですが、いままで考えてこられた施策の中で、木材の需要がどんどん拡大していくということは、去年から始まったことでも、あるいは一昨年から始まったことでもなく、ここ数年の間、毎年毎年その拡大の歩幅は大きくなりつつあるわけですね。その拡大の歩幅の大きくなりつつある現状に対して、これの供給の歩幅というものがなかなか遅々として進まないわけなんです。こういう状態でいって、日本の林業の将来というものが、拡大していく需要にどうしてほんとうに見合っていくのかということを考えますと、私たち日本の林業の将来を考える者にとっては、まことにさびしききわみであるわけなんです。いまの長官の答弁を聞いておりますと、私は、長官は初めてでございますので、日本の林業の将来に対する何か新しい一つのビジョンについて、なるほどわれわれも納得できるというふうな新規な答弁がお聞かせ願えるのじゃないかという期待を持って、実は第一問の質問をしたわけです。ところが、いまの答弁では全く期待はずれです。いま答弁されたことは、白書を読んでみれば、白書にもっと詳しく書いてあります。私は冒頭に申し上げましたように、白書に、あるいは四十二年度において講じようとする施策に書いてあるようなことではなくして、もっと適切な具体的な答弁、特に重点的な答弁がお聞かせ願えると思ったのですが、総花的な林業の現状の分析と、それに対する総花的な対策を説明されたにすぎませんで、それだったらわざわざ委員会で長官に質問をする必要はない、こういう感じをいまの答弁から受けるわけです。
　そこで、具体的な内容に入りますが、木材の需要の拡大、それの見通し、長期需給計画というものが出されておりますが、木材の需要の拡大が、あの長期計画に基づいて長期の見通しどおりにどんどん拡大していく場合に、正直に言って、いまの林野庁の諸施策が追いついていけるかどうか。それに対する自信のほどはどうですか。長期の需給見通しでは昭和九十年に追いつけるという見通しが書いてあります。ところが、私の考え方では、追いつけないのではないか。現状生産は横ばいをし、需要だけが拡大され、その穴埋めは無計画な外材依存によらざるを得ない、こういう方向がさらに拡大になっていくのではないか、こういうふうに憂えるわけです。その点について、長官のひとつ確たる考え方をお聞きしたいわけなんです。木材の需要の拡大にわがほうの生産体制が追いついていける自信がある、こういうほんとうの自信があるならば、その自信についてお伺いしたいわけです。

○若林政府委員　将来の木材の需給見通し、これにつきましては、林業基本法の第十条第一項に基づきまして、昨年、重要な林産物の需要及び供給に関する長期の見通しを策定いたしたのであります。この見通しによりますと、昭和三十七年ないし三十九年というものを平均の実績といたしまして考えてまいりますと、この当時の国内の自給率というものが七七％になっておるのでございます。以下十年ごとに昭和九十年までの林産物自給の推移を見てまいりますと、昭和五十年に七一％、六十年に七六％、七十年に八二％、八十年に八七％、九十年に九〇％というふうな一応の計画を持っておるのでございます。
　ただいま先生から御質問の、こういった長期の需給見通しというものがこのとおり達成できるかどうかという問題でございますが、確かに昨今の林業の動向というものから見てまいりますと、国内の生産は停滞ぎみである。外材がこの需給の見通しに対比いたしまして相当早いテンポで入ってきておるというふうな実態があるわけであります。こういった需給の見通しを立てます前提といたしまして、当然国内の森林資源の充実あるいは開発という問題がうらはらとしてあるわけでございます。そのためには、森林の開発——林道の整備の問題やら、さらに拡大造林の推進というものがうらはらになって計画どおりに遂行されるという必要があるわけでございます。国内の生産量というものを見ますと、伐採量自体は減少いたしてまいっておりますのは事実でございます。これは需要構造の変化ということによりまして、特に薪炭材需要というものが御承知のように半減をいたしております。こういった面で薪炭材の伐採というものの減少が著しいのでありまして、用材の伐採量というものについて見ますと、これは民有林におきましても横ばいでございます。若干減っておる傾向でございます。これがなぜふえないのかという問題でございますが、これは森林資源の構成で見てまいりますと、非常に幼齢の森林が多いわけでございます。たとえば二十年生未満というもので考えてまいりますと、日本の森林の面積で約半分はこういった非常に若い林でございます。そういった面で、今後十五年ないし二十年後におきましてはこういうものが生産の面に寄与してまいるわけでありますが、現状におきましては利用できないというふうな状況になっておるわけでございます。かたがた、薪炭材の需要の減少ということに伴いまして、薪炭林が切られない。切られないがゆえに、そのあと地におきまする拡大造林というものが伸びないというふうな現状になっておるわけでございます。私どもといたしましては、計画的に国内の森林資源を充実させまして、長期見通しの線に沿いまして資源内容の充実をはかってまいりたいということで、林道の面あるいは造林の面等におきましていろいろと施策を講じておるところでございます。ただ、現状におきましては、全国森林計画の計画量というものに対比いたしまして若干おくれているというふうな面もございますが、こういった点につきましては、今後鋭意努力をいたしまして、事業量の拡大をはかってまいりたいというふうに考えておるのでございます。こういったいろいろのネックがあるわけでございますが、こういった面のネックというものを打開して林業の総生産の増大をはかってまいるように、いろいろの施策を今後におきましてもさらに強力に講じてまいりたいというふうに考えておるのでございます。

○森（義）委員　私は、いま長官に、長期需給の見通し、これを達成する確たる自信があるかどうかということをお聞きしたわけです。それをもう一回、確たる自信があるかどうか、はっきり言ってください。それだけでいいです。

○若林政府委員　長期需給の見通しを達成するためにはいろいろ問題がございます。こういった問題の解明を早急にいたしまして達成できるように、確信を持って対処してまいりたいというふうに考えております。

○森（義）委員　長期需給の見通しは、これは計数でははじき出してはありますが、実際問題としては、もう長期どころか、短期の需給の見通しすら達成されておらないし、いま御説明がありましたとおりに、造林も遅々として進まない。特に拡大造林のごときは進んでおらない。こういうことで、現状からこの長期見通しは文字どおり絵にかいたもちである。さすれば、需要がそれだけ拡大するということだけが、経済の発展の動向からはっきりとつかめる。しかし、わがほうのこれに対する自給率を高めていくについては、あらゆるネックがあって、長期どころか、短期ですら、この目標の到達には至難な条件が山積をしておる。そういう中では結局外材に依存せざるを得ない、こういう形になろうかと思うわけです。
　そこで、ひとつ長官にお伺いするのですが、昭和九十年に需要が大体いまの二・二五倍ですね、このくらいの需要の拡大を見通しておられるわけですが、その時点において自給度を九〇％にするという見通し、どういう積算基礎からそういうものが出たのか。
　そこで、ひとつ具体的にお伺いしたいわけですが、現在の労働事情からいって、昭和九十年における需要に対する九〇％の自給率を達成するためには、どれだけの労働力が確保されなければならないか、この点についてお伺いしたいわけです。もちろん、その間、機械化の問題がかなり労働の生産性を高めていくだろうと思います。しかし、労働の生産性を平地林業のように急速に高められる条件に日本の山岳林業はないと思うわけです。したがって、おそらく現在の出石数を倍上回るだけの労働力を必要とするならば、その労働力確保について昭和九十年度にどれだけの労働力が必要であり、機械化によってどれだけの面が合理化をされ、生産性でカバーをされ、そういう数字がはじき出されて、初めてそのときに労働力がどう確保されておるかという見通しがなければ、数字を出されても、それは絵にかいたもちで、達成できない。しょせん、まぼろしになるだろうと私は心配するわけです。
　　〔委員長退席、倉成委員長代理着席〕
そこで、具体的に、それでは昭和九十年の需要に対する九〇％の自給率を確保するときに必要な労働力というものが、機械化の進歩と見合わしながらでもけっこうですから、どれだけ要るかということをお答え願いたい。

○若林政府委員　お尋ねの第一点の、昭和九十年に自給率九〇％というものがどうして出てきたかということでございますが、林炭物の需要と供給というものを見通しました方法は、まず需要につきましては、昭和五十年度は建築用材、包装用材、土木工事用材その他の用材、パルプ用材、特殊用材、輸出用材というふうにこれを分けまして、それぞれ過去の木材の需要量と国民総生産との関係から需要構造式を求めまして、これによって需要量を推計いたしたのでございます。昭和六十年度以降につきましては、ただいま申し上げましたような用途の区分を行なわずに、過去の木材需要の国民総生産弾性値の時系列推移によって将来の弾性値を求め、これと経済成長率から需要量というものを推計いたしておるのでございます。一方、供給につきましては、森林資源が計画的に充実されるという前提のもとに、国内からの林産物の供給量を推定いたしまして、この国内の供給不足というものにつきましては外材をもって補完的に補うというふうな方法で、実は見通しを立てておるのでございます。そういうことで、昭和九十年におきまする国内の供給量というものと需要量との差、これを外材に依存するということで、これが一〇％ということでございます。したがいまして、国内の自給率というものは九〇％、こういうことになっておるのでございます。
　そこで、御指摘の第二点の問題でございますが、すでに策定いたしました長期見通しというものが現実にはだいぶ変わっているじゃないかという問題でございますが、確かに、昨年、五十年の長期にわたりまして見通しを立てておるわけでございますが、最近の木材の需要動向あるいは外材の輸入状況というふうなものは、社会的あるいは経済的の事情の基調というものが変わったのかどうか、あるいはただ単に当面の短期的な変動によるものかということにつきまして、私どもも現在検討いたしておるのでございまして、ただいま即断をするというところまで至っていないのでございます。
　それから、第三点の、昭和九十年度の林業労働力というものは一体幾らかという問題でございますが、御承知のように、林業労働力というものは昨今減少いたしてまいっております。総理府の労働力調査というものを見ましても、三十七万ないし三十五万というふうに大体横ばい的ではございますが、一割程度減少しているというふうな実態にあるわけでございますが、今後林業労働力というものがどうなるのかということにつきましては、御承知のように、今後の社会構造なり、あるいは経済構造、あるいは農山村の実態がどう変わっていくかというふうなこととも関連いたしまして、一義的に幾らというふうなきめ方はちょっとできないというふうに考えておるのでございますが、しいて昭和九十年度におきまする木材生産等の事業というものを前提にいたしまして機械的な計算をするということでまいりますと、現在の労働力の約八割程度の労働力があれば仕事がやっていけるというふうな計算にはなるわけでございます。しかし、現実に昭和九十年度におきましてそれだけの林業労働力が確保できるかどうかということにつきましては、これは延べ人員だけの問題でございますので、相当いろいろな面からの検討が必要ではなかろうかというふうに考えておるのでございます。

○森（義）委員　たいへんふしぎな数字を聞いたのですが、昭和九十年には現在の労働力の八割程度の労働力で現在の生産二・二五倍伸ばし得るという見通しをいま長官はおっしゃった。ということは、いわゆる林道整備の問題あるいは運材に対する機械化の問題、集材に対する機械化の問題、いろいろなことをケースにあげておられると思うのですが、実際の一番重要なかなめをなすところの伐木、この伐木の機械化がそれほど労働の合理性、生産性を高めていくという見通しはどういう係数から出てくるのですか。木材の場合、二倍以上の木材を出すのに八六％で済むということは、それは機械化がこれをカバーできる、と同時に、生産基盤が整備されてくる、こういう考え方から出てくると思うのですが、現在の伐木に使っておるチェーンソーが日本の労働力の生産性にどういう影響を与えておるかという数字がいまの現状において出されておるならばお聞かせ願いたいし、それが今後の見通しとしてどれだけ機械化が進展をし、それがどれだけ労働の生産性を高めるか、そういうデータがなければ、現在の人員の八六％でいまの出木の倍以上出せるという係数ははじき出せないと思うのです。その八六％の人員で足りるという根拠を明確に係数的に示していただきたいと思います。

○若林政府委員　伐山山部門におきまする労働原単位の問題でございますが、ただいま申し上げます数字は、伐木、造材、集運材、全部込みにいたした数字でございます。現状におきましては、この労働原単位が、一立方メートル当たり生産いたしまするのに〇・八六という数字になっておるのでございますが、今後林業の機械化の進展に伴いまして、将来、これは大体昭和六十年度以降というものを一応想定いたしておりますが、労働の原単位が〇・五八というふうになるという試算があるわけでございます。こういうものを前提にいたしまして計算をいたしましたのが、先ほど申し上げました数字で、これは伐出ばかりではなくて、造林、林道その他も全部含めました延べ労働力でございますが、その中の伐出部門だけについて申し上げますと、原単位というものはただいま申し上げましたように変わってまいるということでございます。

○森（義）委員　要するに、機械化によって一立米に対する労働力というものが〇・五八という係数で計算をしていくと、そういうようになる。先ほど長官の説明の中に、労働力が逐次老齢化をし、質的低下を来たしておる。労働力の質的低下と機械との関連はどうなるのですか。機械化というのは、老齢化、質的低下した者によって、それが機械の能力を発揮でき得るような条件にはならないと思うのです。現状の林業労働者の老齢化あるいは質的低下というものが機械化に結びつかない。機械化に結びつけようとするならば、どうしても若年労働力、青年労働者が林業労働者として住みつける条件が整備されなければ、その数字は出てこないと思うのです。その点、長官は先ほどの説明で、老齢化あるいは質的低下を来たしておるという現状の上に立ちながら、機械化がこのように労働の生産性を高めるのだという数字をはじき出すには、ちょっと私は理屈は通らないと思うのですが、その点についてどうお考えになりますか。

○若林政府委員　今後の林業労働対策というものをどう考えていくのかという問題の中で、ただいま御指摘のございました林業労働力の女性化あるいは高齢化という問題を解明するということになろうかと思うのでごございますが、民有林関係の労働力対策といたしましては、現在いろいろな対策をやっておるわけでございますが、こういうものを中心といたしまして、今後積極的に拡充してまいりたいというふうに考えておるのでございます。
　まず、林業労働者の就業対策でございますが、林業労働の就業の改善及び労働力の安定確保というものを目的にいたしまして、ただいま、林業生産のウエートの高い市町村につきまして、林業労働力需給動向を把握いたしまして、就労動向台帳というものに登録をいたしまして、林業労働力需給動向に基づく安定就労というものを現在推進をいたしております。
　さらにまた、労務組織の整備、主として森林組合の作業班というものを考えておりますが、現在約四千の班がございまして、労働者の数にいたしまして約四万、こういったものを今後積極的に拡充してまいりたいというふうに考えておるのでございます。
　さらにまた、通年雇用促進のための連絡指導ということも行なっておりますが、こういう点もさらに促進をしてまいりたいというふうに考えております。
　次に、林業就労態勢整備促進対策ということを本年度から新しく始めておるのでございますが、一定要件を具備した協業体に対します安全衛生施設の助成をいたしまして、林業労働災害の防止に積極的に寄与をさせてまいりたいというふうに考えておるのでございます。
　それから、社会保障等の拡充の問題でございます。林業労働者に対する社会保障制度の適用その他労働条件の改善をはかりますために、各種の社会保障制度、就業規則、賃金体系、安全衛生等につきまして、関係当局とも十分連絡をとりまして、関係団体、林業関係の事業主あるいは林業労働者等に対しまして、啓蒙指導を強化いたしてまいりたいというふうに考えております。
　ただいま林野庁といたしましては、東京大学のほうに依頼をいたしまして、林業労働者の不就業期間に対する保障措置等に関する研究をやってもらっております。こういった研究結果につきましても、十分これを勘案いたしまして、林業労働の実情に即した社会保障制度のあり方についても検討を進めたいというふうに思っておるのでございます。
　次は、養成及び確保でございますが、林業労働者の減少傾向あるいは質的変化というものに対処いたしますために、将来の基幹的な労働力の養成及び確保をはかりますために、林業労働者の技能検定あるいは職業訓練、こういうものを実施することにつきましても検討を進めておるところでございます。
　御承知のように、林業労働自体は、林業が持っております季節的な制約を受けるという面からの非常に不利な面があるわけでございますが、優秀な林業労働力を今後においても確保いたしてまいるためには、何と申しましても、やはり雇用安定ということを重点的に考えていかなければならないというふうに思っておるのでございます。そういった面で、ただいま申し上げましたようないろいろな対策を今後においてさらに拡充強化をいたしまして、労働力の確保に資してまいりたいというふうに考えておるのでございます。

○森（義）委員　供給力の増大、いわゆる確保のためにはいろいろなファクターがあるのですが、その中で、あちらへ飛んだりこちらへ飛んだりしますと、時間的に何も得られなかったということになるので、私は、いま労働力にしぼってちょっとお尋ねをしておるわけですが、これは長官、労働力の確保の問題については、いま長官の考えておられることは、林業基本法ができてから三年間の間何一つとしてやられておりませんし、今日までも、そういうお答えのような、労働力確保のため、あるいは養成のための政策というものが、何ら実を結んでおらないわけです。実はこれは林野庁からもらった資料ですが、現在の「年令階層別林業就業者数と同比率」、この数字は出かせぎ農民のあれを含んでおりますので、専業労働者の年齢よりも比較的若い層がかなりな比重を占めております。しかし、これによりましても、いわゆる二十五歳以下の林業労働者というのは、昭和四十年度において一〇％です。逆に六十歳以上の林業労働者も一〇％です。一番多い層としては三十五歳から三十九歳というのが二八％でございます。これはいわゆる農閑期の出かせぎ農民に、都市に行く出かせぎ農民と山村に行く出かせぎ農民とがある。その出かせぎ農民の青年層を入れての数字で、現状の林業専業労働者の年齢ではありません。林業専業労働者の年齢が毎年一年ずつ伸びていって、奈良県の林業地帯において平均年齢四十四歳である。こういう実態数字を見ながら、今後の日本の林業の需要の拡大に伴って供給力を伸ばしていく場合にどうなるのかということについて、ほんとうに心配をしているわけなんです。十年先には山村は養老院のようになってしまう。これはもう厳然たる事実であります。奈良県では十津川という村がありますが、あそこの高等学校の卒業生に何とかして村に残ってもらおうと思って、村長以下かけずり回ったが、女子の卒業生が一名役場の職員に採用されただけである。あと全員離村であります。こういう実態の中でいま機械化が進んでいく。その中で、機械を駆使して若年労働者が住みつけるような山村地帯にし、その機械化による労働生産性を高めることによって、需要の拡大に供給力が見合うような体制をつくっていこうということは、私は、それは文字どおり現状を知らない人の言うことだと思うのです。
　そこで、一つ具体的にお尋ねいたしますが、社会保障の問題について、林業労働者が今度の失業保険法の一部改正の中からもはずされております。いま林業労働者が社会保障の問題で恩恵を受けておるのは、国有林を除く民有林の労働者の中で恩恵を受けておるのは、いわゆる労災保険だけであります。この労災保険の恩恵を受け、その中で、なおわれわれ奈良県のように、労働者の組合をつくって、失業保険、あるいは健康保険、あるいは中退法の適用等によって、何とかして山に労働者が残るような努力をしておりますが、その中で奈良の昨年一年間における林業労働者の負傷者は千三百名です。七名死んでいるわけです。これはもう奈良県における労働者の災害率の最高であります。組合があって、安全の問題について指導員をつくってせっかくの努力をしておる中においてすら、年間千三百名の負傷者が出、七名の死亡者が出ておる。
　　〔倉成委員長代理退席、森田委員長代理着席〕
こういう危険な労働の中に社会保障の他の面がほとんど適用されておらないというのが現状です。これは長官も御承知のように、林業というのは気候に非常に影響を受けるわけです。雨が降れば山へ行けません。雪が降れば山へ行けません。おそらく年間林業労働者が稼働する全国平均というのは、百五十日ないし百七十日だと思います。そこで、かりに日給二千円としまして、百五十日で年間三十万です。失業保険は何もない。そしてけが人がどんどん出てくる。健康保険がない。そして、いわゆる退職金的な、あるいは老後保障的なものが何もない。こういう環境において現在働いておる山林労働者の実態というものに対して、これから社会保障を拡充して、山林にも機械を駆使する若い労働力が安定して生活できるような条件をつくり上げていくんだとおっしゃるが、それでは、具体的にどの面からそういう問題について取りかかろうといま計画し、決意をしておられるのか。長官の先ほどのおことばでは、いろいろなことをやりたいとおっしゃっておられますが、これはいつの場合においても言っておられるわけだ。しかし、一つもその問題について成果があがっておりません。林業基本法ができたときに、私は、初めて林業労働者として位置づけられたんだ、いままでおまえたちは産業労働者じゃなかったんだ、いわゆる森林法のもとにおける日本の国土保全の公務員であったのだ、いわゆる召使いであったのだ、ところが、林業基本法ができて、ようやく林業が産業的見地からとらまえられることによって産業労働者になったのだから、都市産業労働者と同じ社会保障の恩典を受けられるんだからしばらくしんぼうしろということで、林業労働者に話をしてまいりました。しかし、あれからすでに三年たちます。ところが、林業基本法にうたわれておる林業労働者の社会保障の拡充の問題について、林野庁から何の具体的な施策もいまだ聞いたことはありません。また、こういう計画をしておるということも聞いたことがありません。そういう実態を放任しながら、いまのような機械化によるところの労働の生産性から換算をして、労働力が昭和九十年には現行の労働力の八〇％で充足されるんだというふうな数字を出されますと、どうしても私どもは納得できないわけなんです。この点について、具体的にいつどういう方法で林業労働者にこういう程度の社会保障の確立をやるんだということについて、林野庁に案があるならば長官から明確にお答えをいただきたい。

○若林政府委員　林業労働対策につきましては、御承知のように、国有林につきましては、国がみずから仕事をやっているという関係もあろうかと思いますが、雇用安定なりあるいは労働条件の改善ということにつきましては、従来からも努力をいたしてまいっておりますし、また、それぞれ成果もあげておるというふうに考えておるのでございますが、民有林の林業労働対策ということにつきましては、まだ国有林に対比いたしますと十分だというところまでは行っておらないのでございまして、私どもも、この民有林の林業労働対策というものの拡充ということにつきましては努力をいたしておるところでございます。
　今年度におきましても、予算的にも昨年の三倍の予算を計上いたしましていろいろとやっておるわけでございまするが、社会保障制度の問題等につきましても、労災保険のように強制適用を受けるというものは別でございますが、その他の面におきましては、先生から御指摘のように、必ずしも十分ではないということでございまして、今後こういった保障制度というものについての適用の拡充等につきましては努力をいたすつもりでございます。
　後継者、若い労働力を確保するということにつきましては、後継者育成資金というふうなものも今後検討してまいりたいということで、現在検討いたしておるような段階でございまして、さらに、若い林業グループというもののグループ活動を促進をするという面での助成措置等は、今年度からまた新しくこれも予算化をいたしております。
　　〔森田委員長代理退席、委員長着席〕
いずれにいたしましても、民有林の林業労働対策という面につきましては十分でございませんので、今後いろいろな面におきましてその改善を積極的にはかってまいる決意でございます。

○森（義）委員　そういう答弁では納得できません。努力をするとか、十分ではないとか、そんな段階じゃないんですよ。少なくとも日本の林業を考える場合に、機械化に限界がある山岳林業の中でどう労働力を確保するかということが日本の林業の最重点施策なんです。その中で、社会保障の問題について、あるいは若年労働力の問題について、努力するとか確保するとか、あるいは後継者資金の問題について、農業で行なわれておるようなそういう問題についても考えるとか、そういう答弁を何回繰り返していただいたところで、林野庁が出しておられるあとの諸施策というものは、私はもう絵にかいたもちだ、そう断定せざるを得ないわけなんです。
　それでは、私は、ここで具体的に、林業労働者の失業保険の問題をどう考えるのか、健康保険をどうするのか、この二つについて長官の具体的な答弁を願いたいと思います。いま奈良では失業保険法の特例給付を受けております。しかし、これだって失業保険法の特例給付ですから、この間まで三百三十円だったのです。それがようやく五百円になりました。一日二千円の賃金で働いておる労働者が五百円の失業保険しかもらえない。しかし、そのことですら、林業労働者がどれだけその恩恵に喜んでおるかというのが現状です。それは奈良県だけでいま行なわれておるいわゆる失業保険なんです。そういう実態を——これは二年前の田中長官時代に、民有林労働者の実態を資料として出せと言ったら、ないから一年待ってくれ、予算を組んで民有林労働者の実態を調査するということでしたが、あのときにたしか二千三百万の予算が組まれたはずです。その結果、どういうふうな実態であるかということについて、林野庁はすでにそのデータを持っておられるはずだと思います。そのデータをお持ちならば、日本全国の民有林で働いておる労働者の今日の実態というものの資料を出していただきたい。私は、民有林労働者の中で一番進んでおる奈良県における民有林労働者の実態をいま話しておるわけです。それですら、いま申し上げましたような失業保険法の特例給付をようやく三十八年から受けて、三百三十円からようやく去年五百円になっている。そういう段階である。一年のうち三分の一は天候、気象の関係で仕事ができない。御承知のように、山は仕事ができない間、近くにいわゆる仕事がないわけです。どこかにアルバイトに行こうとすれば、二時間も三時間もかかる。車馬賃が要る。こういう状態では行けないわけです。結局何をやるか。失業しておる間ばくちと酒しかないわけです。そういう中に若い青年がどうして残れましょうか。年間所得三十万くらいで、そしていま言ったような環境の中に置かれていて、労働者の確保できる見込みは私はないと思うのです。長官は先ほど、確保できる、確保するためにいろいろな努力をするとおっしゃったが、その努力が具体的に明示をされない限り、それはいままでの答弁と同じで、山村労働力の流出はどんどんと拡大しておるじゃありませんか。この拡大はさらに私はそのスピードを増すであろうと思います。そういう状態の中で、今国会を通じて、林業労働者の労働条件の問題、社会保障の問題について、林野庁はいつから失業保険についてはこうする、健康保険についてはこうする、こういった確たる答弁を私は期待をしたいので、いま一度その点についての長官の決意のほどをお聞かせ願いたいと思います。

○若林政府委員　林業労働者の社会保障の現状につきましてまず申し上げてみたいと思うのでございますが、御承知のように、労災保険のほかは当然適用または強制適用となっていないのでございます。しかも、この林業の場合におきましては、常用労働者というものが少ない。あるいはまた事業主等も含めましてでございますが、負担能力の乏しいという問題がございます。こういったことで、いろいろな社会保障制度の適用というものがおくれているというふうに考えておるのでございます。
　労働者の災害補償保険でございますが、数字で申し上げますと、現在適用を受けておりますのが約三万三千九百事業所でございます。被保険者の数が約三十二万七千名、失業保険につきましては約千九百八十事業所で約六万八千名、健康保険が約二千五百事業所で約六万二千名、厚生年金保険が約二千三百事業所で約六万四千名、農林漁業団体職員共済組合が約千八百八十事業所で約九千名、中小企業退職金共済が約六百三十事業所で約一万三千名、こういうふうな現況になっておるのでございます。
　そこで、この中の失業保険の問題でございますが、今回提案されておりまする失業保険法の改正の問題とからむわけでございますが、この失業保険の適用関係につきましては、現在のところ、民間林業に使用されております者は、一定の要件に適合する者に限りまして任意適用されることになっておるのでございます。今回の改正案におきましても従前どおりの扱いとなっておりますが、これにつきましては、林業労働者の福祉の向上、さらに林業の近代化促進等の見地からいたしまして、さらに改善をすることが望ましいというふうに考えておるのでございます。したがいまして、施業の通年化あるいは森林組合等によりまする協業の促進等によりまして、社会保障制度適用の基盤の整備ということがまず必要ではなかろうかというふうに考えておるのでございます。この使用の基盤の整備ということにつとめまして、その進展に応じまして、将来は原則として、民間林業に使用される者につきましても当然適用という方向で検討するように、労働省のほうとも十分連絡、協議をしてまいるつもりでございます。また、当面の任意適用の改善につきましても、林業の実情に即しました運用がなされますように、これまた労働省と協議を進めてまいりたいというふうに患っておるのでございます。
　もう一つお話のございました健康保険の問題につきましては、林野庁だけでどうこうということにもまいらぬようでございますので、この改善等につきましても、関係方一面と十分連絡をいたして努力をいたしたいというふうに考えておるのでございます。

○森（義）委員　長官、あなたは失業保険の今度の改正案の内容を知らないのですよ。改善じゃないですよ。現在の失業保険の適用はどうなっておりますか。六カ月を通じて稼働日数が八十四日、毎月十一日、この二つの条件がかなわないと失業保険は受けられないのです。今度改正するのは、これを毎月十四日、通算六カ月で八十四日、この証紙が張ってなかったら失業保険の適用を受けられないという、改悪をしようとしているのです。あなたは、山林労働者が失業保険の適用を受けられるように改正されるのだと言うけれども、改悪されようとしているのですよ。なるほど六カ月を通じて八十四日の労働はやります。飯が食えませんから。ところが、雨期とか台風期には、六月から九月には十一日働けない人が出てくるわけです。これを十四日に延ばしますと、奈良下市職業安定所の調べでは、四割が失業保険を受けられなくなるのです。したがって、私どもはあの失業保険の改正の中で、これは職業安定局と話し合って、けしからぬということで今日まで論議をしてきたところなんです。だから、失業保険法の改正は、林業労働者にとっては過酷になる、改悪をされる、こういうものなんです。もちろん給付全額について三ランクができまして、七百六十円が最高になります。いまは五百円で頭打ちですが、これだって、一般の産業労働者の失業期間における六割というのに比べますと、うんと低いのです。二千円の六割ですと、最低千二百円なければならぬのです。それにしても、七百六十円というＡランク、第一ランクができるということだけでも、これは一つの前進です。しかし、それを満たすためには、毎月十四日の就労の印紙を張り、通算八十四日なければその適用を受けられない。これは山村における労働の現状を知らない者の案だと思うわけです。しかも、先ほど申しましたように、林業労働者は災害が非常に多い。ちょっとけがをすると、その月は働けない。一カ月十一日張れなかったら、あとの六カ月はパアなんですよ。あと六カ月を九十日働いたって、百二十日働いたって、失業保険の受給資格はなくなるわけです。二つのワクをはめられておるわけです。そういう、産業労働者の失業保険の現状と合わない、日雇いの失業保険を適用しながら、なおかつ条件として非常にきびしいものを課そうとしておる。現に課しておる。いま失業保険の改正というものが、林業労働者にとっても何か改正されるような錯覚で長官は見ておられるということは大きな間違いだ、認識不足だと思うわけです。これは林政部長とも話し合って、職業安定課の責任者とも話し合って、私たちは今日まで話し合ってきたところです。職業安定課の役人も、事実これはあまりにもかわいそうだ、したがって、この法案が通るときには修正に応ぜざるを得ないだろう、こういうことを提案者であるところの労働省が言うのはおかしいけれども、しかし、現実の話を聞くと、あまりにも過酷だ、こう言わざるを得ないところまでわれわれの話し合いの中ではなっているわけだ。そんな状態に民有林の林業労働者は置かれている。一番負傷者が多い。一番医療的にも見離されている。山村で働いておる人にこそ、一番健康保険の問題について手厚いところの保障制度がなければならないと私は思うのです。全部逆なんです。日雇い健康保険法の適用を受けて、いま御承知のように国民健康保険の中にかなり吸収されております。しかし、ある健康保険の家族給付の問題を考えますと、われわれは、やはり都市に働いておる労働者と同じような健康保険の適用を受けられるような——林業産業としてこれから日本の経済の中で占める大きな役割りというものを考えてみるときに、それを維持培養していくところの労働者に対する施策としては、あまりにも国は差別をし過ぎると思うのです。だから、私は、ここできょうはあまり時間がありませんので、ほかの問題に触れたいわけですが、この点は、いままで国有林の労働者の社会保障の問題でいろいろと組合と団体交渉をしてこられて、逐次改善してこられた実態を知っておりますけれども、民有林の実態をあまりにも知らな過ぎると思うのです。だから、二年前に、せっかく調査をして、いろいろな労働者の実態を調査した資料をつくって対策を考えますと前長官から答弁があった資料、どういう資料ができたか。これを資料として提示を願いたい。まだできていないならば、いつできるか。奈良県にも京大の朝比奈教授が来て、林野庁から委嘱されて林業問題の調査に来られて、私も会いました。全国に調査員を派遣していろいろなことをやっておられるのだと思います。もうその集約ができておっていいはずです。そういうデータがなければ労働対策が講じられない。労働対策が講じられなければ、この長期の需給計画というものの最大のエネルギーというものが発揮されないということで、この長期対策というものは文字どおりに絵にかいたもちになってしまう。それは林道の問題、造林の問題、いろいろあるでありましょう。しかし、私は、少なくともいまのままに民有林労働者を放任しておくと、日本の林業というものは滅びてしまう。そういうことを二十年間奈良の山林労働者のお世話をし、山に入って実際に体験してきた自分の経験から、ぜひ聞いていただきたいわけです。この点、もう一回、失業保険の問題、健康保険の問題について、いま答弁できなければ、いつどういう機関でどういう討議をする、それには私たちの意見も含めて——皆さんだけでは結論は出ないと思います。現地の労働者の意見も含めて、いつどういう機関で討議するかということだけでも、この場合答弁を願いたいと思います。

○若林政府委員　初めのお話の資料の問題でございますが、これは先生のほうともまた相談させていただきまして、提出をいたしたいというふうに考えておりますので、御了承願いたいと思います。
　それから、失業保険法の改正の問題でございますが、これはその運営等につきまして労働省のほうと現在まだ協議をいたしておる段階でございますので、さらに協議を続けたいというふうに考えております。

○森（義）委員　どうも納得できないわけです。まことにこのことで時間をとって申しわけございませんが、実は失業保険の問題については、鳥取県では県の当局者が、奈良県でやっておるのは違法である、こういうことを言っておるわけです。私たちは、徳島県にも、高知県にも、鳥取県にも、各地に、民有林労働者の社会保障の問題について、せめて現在奈良県の自力で獲得した線までお互いの力で獲得しようじゃないかという運動を展開しておるわけです。ところが、県によって、これが違法である、こういう答弁をしておる。林野庁はどういう指導をしておるのか。少なくとも林野庁の指導で、労働者の社会保障の問題について、もっと抜本的な改正をしなければ今後の労働力の確保ができないという、先ほどの長官の答弁の趣旨であるならば、全国の林務部なり、あるいは労働部なりに、民有林林業労働者の社会保障の問題について積極的な施策を講ずるような要請なり——あるいは指令はあえてできませんが、要請を強くすべきだと思うのです。その点について、いままで林野庁から、林業労働者の社会保障の問題について、どういうふうな指導を各府県の直接関係の深い林務課なり林政部に対してされた経緯があるか、もしあるならばお答えいただきたいと思います。いままで私の聞いておる範囲ではないのです。むしろ逆に、奈良県のは違法であるなんていうことを林務担当者が公然と言っておる。そういうことについて、各府県の林業担当者に強力に指導されたり助言されたことがありますか。

○若林政府委員　私が申し上げました一連の民有林の林業労働対策等につきまして、都道府県を通じまして指導いたしておるところでございます。ただいま先生からもいろいろお話がございましたので、今後におきましては、さらに都道府県に対しまする指導を強化いたしまして、民有林林業労働対策に万全を期してまいりたいというふうに考えておるわけであります。

○森（義）委員　各府県を通じて指導されたのならば、その指導された文書を参考資料として出していただきたいと思います。林野庁から民有林労働者の社会保障の問題についてどういう指導をされたか、その文書をあとで資料として出していただきたい。
　そこで、奈良県で行なっております中退法の適用、いわゆる退職金です。中小企業退職金共済法によるところの林業労働者の老後の保障のための退職金規定なんですが、あの方法を全国の民有林労働者に適用するための指導なり助言をしようとする意図があるかどうか。

○若林政府委員　林業労働対策につきましては、奈良県はそういった面での非常な先進県でございまして、林野庁といたしましても、ただいま先生からお話のございました退職金制度というふうなものにつきましても、すでに各県のほうに情報としてこれを流しております。林野庁といたしましても、来年度におきまして何らかこの具体化をはかってまいりたいということで、現在担当課のほうで検討しておるような段階でございます。

○森（義）委員　情報として流す程度じゃだめなんです。こういう方法でこういうふうにやれ、こうやって奈良県がこういう成果をあげたのだ、こういう形のものでなければならぬ。奈良県が中退法の——森林組合、市町村、県並びに労働者との間の話し合いの中で、長い間かかってこれは戦い取ったいわゆる老後保障の問題です。それを単にこういう事実があったということだけで、情報で流されただけではだめです。それを流されて、徳島県から奈良県に、私たちのためにどういう方法をやられておるか、勉強に来られました。そういう方法もあります。しかし、林野庁が積極的に労働力確保のために社会保障の問題を長官の答弁のとおりに拡充するという意図があるならば、われわれがやる前に、役所自身がこの問題は積極的な姿勢で指導、助言しなければならない問題ですよ。その戦いとられたものを情報で流す程度で、そんなものがすっと各府県の行政の中に入っていくような実態にいまありますか。これはもっと強力な指導をやっていただかなければ、長官の先ほどの社会保障の拡充によって、林業労働者が他の産業労働者と大きくいま差別されておる状態を改善されることにはならないと思う。

○若林政府委員　お話もございましたが、今後積極的に指導をいたしてまいりたいと考えております。
　なお、この民有林の林業労働対策というものを拡充いたしますために、林野庁といたしましては、近く民有林の林業労働問題を担当いたしまする組織を拡充いたしまして、対策に遺憾なきを期してまいりたいという考えでおるわけでございます。

○森（義）委員　この問題は、いまここで直ちに結論を見出すことはたいへんむずかしいと思いますが、いま長官の答弁がありましたように、林野庁の中で、民有林労働者の問題についての対策の部というのですか、課というのですか、そういう責任者を設けて、これから積極的に取り組んでいきたい、こういう答弁をお聞きいたしましたので、そこに大きな期待をかけて、その中に私どももさらに具体的な意見を申し述べるということで、この問題は一応終わります。
　そこで、十二時半から両院議員総会がございますので、時間がありませんが、ちょっとその他の問題について、若干触れてみたいと思います。
　いただきました資料によりましても、需要の伸びの中で、用途別の伸びを見ますと、合板、パルプ、用材という形で伸び率が高まっておるわけです。一番伸び率の高いのは合板、その次がパルプ、用材、こういう形になっておるわけです。そうなりますと、日本の林業のこれからの経済動向の変化では、この合板がどんどんふえていく、パルプがどんどんふえてくるということになってまいりますと、それに必要な木材は外材に依存する度合いが多いわけです。用材は国内産が使われると思います。しかし、合板、パルプには南洋材並びに米ソ材がどんどん入ってくる。こういう中で考えますと、外材の伸びというものは、需要の伸び度合いから見て、さらに拡大していく。
　そこで、外材の今後の見通しについて、林野庁では、いまの需要に国内産が追いつけない段階における補完的な立場で外材の輸入を認めておるような従来の答弁でありましたけれども、今後の日本の林業の中に占める外材の位置というものは、そういう補完的なものでなく、重大な役割りと位置を占めてくると思うのです。その点についての見通しをどうお考えになっておるか、お尋ねしたい。

○若林政府委員　今後の外材輸入の見通しでございますが、前にも申し上げましたように、現在の外材輸入状況というものが、社会、経済事情の基調の変化ということによって多量に入ってきておるのか、あるいは当面現在のような多量のものが入ってきておるのか、今後もそういうふうな比率で伸びていくのかどうかということにつきましては、いま直ちにここで即断するというところまではまいらないのではなかろうかと考えております。しかし、四十年度と四十一年度を比較いたしますと、四十一年度は約三割伸びております。今年度の見通しにおきましても、四十一年度の約一〇％は伸びるのではなかろうかというふうな一応の数字を示しておるのでございますが、今後長期にわたって外材輸入の可能性という問題等を考えてまいります場合に、御承知のように、各産地とも——フィリピン等は資源的な問題もございますが、その他におきましては資源的には相当あるわけでございます。ただ、輸出制限その他いろいろな問題が内在いたしておりまして、今後こういったものがどういうふうに発展していくかということとの関連におきまして、いろいろな問題が出てくるのではなかろうかというふうにも考えておりますし、また、御承知のように、産地における木材の需要というものも、これまた逐年増加をいたしてまいっております。そういった点を彼此勘案いたしまして、将来におきましても、相当のものが入ってくるかどうかということにつきましては、相当慎重な検討を必要とするのではなかろうかという気もいたしております。
　これは長期展望に立っての問題でございますが、私どもといたしましては、外材の輸入ということにつきましては、あくまでも国内の生産体制というものを積極的に整備をいたしまして、国内の生産で足りない分につきましては、やはり補完的に適正に、しかも円滑に輸入をはかってまいりたいという基本的な考え方でもって現在進めておるような次第でございます。

○森（義）委員　時間がありませんので、外材問題については、次の機会にあらためて根本的な問題について論議したいと思います。特に林業基本法ができてから、林業が経済的な重要な役割りを果たす今後の見通しの中で、林野庁の中に経済部がないということについて、私は非常に不満を感じている一人ですが、外材問題については引き続いて次の機会に質問することにして、きょうの質問を留保したまま、これで終わります。

○本名委員長　本会議散会後再会することとし、これにて休憩いたします。
　　　午後零時三十分休憩
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　　　午後四時十八分開議