建設委員会

昭和四十二年七月十三日（木曜日）
　　　午前十時五十分開会
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　　　委員の異動
　　七月十二日
　　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　　森　八三一君　　　　松平　勇雄君
　　　　　　廣瀬　久忠君　　　　栗原　祐幸君
　　七月十三日
　　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　　松平　勇雄君　　　　伊藤　五郎君
　　　　　　栗原　祐幸君　　　　横井　太郎君
　　　　　　高山　恒雄君　　　　向井　長年君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　藤田　　進君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　稲浦　鹿藏君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　久司君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大河原一次君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　　桂君
　　　　　　　　　　　　　　　　奥村　悦造君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中津井　真君
　　　　　　　　　　　　　　　　平泉　　渉君
　　　　　　　　　　　　　　　　横井　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松永　忠二君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　一弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　高山　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　春日　正一君
　　　国務大臣
　　　　　　　建　設　大　臣　　西村　英一君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵省国有財産
　　　　　　　局長　　　　　　　松永　　勇君
　　　　　　　建設省計画局長　　志村　清一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　中島　　博君
　　　説明員
　　　　　　　建設省計画局総
　　　　　　　務課長　　　　　　吉田　泰夫君
　　　　　　　建設省都市局都
　　　　　　　市総務課長　　　　野崎　清敏君
　　　参考人
　　　　　　　首都高速道路公
　　　　　　　団理事　　　　　　飯田逸治郎君
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　　本日の会議に付した案件
○土地収用法の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○土地収用法の一部を改正する法律施行法案（内
　閣提出、衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
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○委員長（藤田進君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　委員の異動について報告いたします。
　昨十二日、森八三一君及び廣瀬久忠君が委員を辞任され、その補欠として松平勇雄君及び栗原祐幸君が選任されました。
　それからまた本日、松平勇雄君及び栗原祐幸君が委員を辞任され、その補欠として伊藤五郎君及び横井太郎君が選任されました。
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○委員長（藤田進君）　土地収用法の一部を改正する法律案及び土地収用法の一部を改正する法律施行法案を一括して議題とし、前回に引き続き質疑を行ないます。
　質疑のある方は、順次御発言願います。

○松永忠二君　本法律案を改正する目的は、この提案理由にありますように、総合的な地価対策の一環として、公共事業のための用地取得制度の改善をはかる、特にその中では、開発利益を含む土地価格で用地を買収するということのないように合理化する。あわせて、まああまりここには触れてないけれども、私たち、土地収用の迅速をはかるというそういうことに目的があると思うわけですが、そこで、本法案が地価対策の一環であるという理由を大臣から、簡潔でけっこうですから、説明をいただきたいと思います。

○国務大臣（西村英一君）　御承知のように、地価対策としてのなかなかきめ手がないのでございまして、どういうことでも多小地価対策に好影響を及ぼすものがあれば、これは政府としてはそれを進めていくつもりでございます。しかしいままで、たとえば総理大臣の諮問機関でありました物懇の委員会におきましても、また宅地審議会その他のいろいろな物価並びに地価というようなものの議論の場におきましても、やはり地価対策は、なかなかいろいろな手を染めていかなければならぬ。そういうわけでございまして、そのまあ一つのこういう土地収用法を合理化することによりまして、やはりこれも地価対策の一環になるのじゃないか。ややもすると、公共用地が取得につきまして、やはり非常に事務がスムーズにいきませんと、とかく非常に高くかかる場合がある。そういうような場合は、ある一つのやっぱりそれが基準になってものをつり上げるのでございまするから、やはり一つの地価対策に影響があろうということで、その一環としたのであります。しかし、これをもって、それでは現在の地価の高騰がどれだけ押えられるかというようなことにつきましては、これはちょっと予測はできないのでございますが、少なくともこの地価対策のやっぱり一環にはなるだろうという考えをもってそういう改正の理由の一つにあげたわけでございます。

○松永忠二君　大臣がふだん言われているように、地価の問題については、需要と供給の関係にあると、こういうことをまあ強調もされておりますが、この法律でもって国民が公共用地に提供をして、そうして供給源がふえるという、そういう意味の土地対策というものは、そういう意味は、この法律の中にやはりあると考えるのですか、そういう点は……。大臣から言ってください。

○国務大臣（西村英一君）　これで供給源がふえるということではないのです。別に供給源がふえるわけじゃございません、これを強化したことによって。まあそのどういう質問かちょっと意味がわかりませんが、供給源はその改正をしたために、何といいますか、宅地それ自身の供給源がふえる、まあその宅地造成の場合にやりやすくなると、そういう意味によってふえるということを言うならば別でありますけれども、直接にこれでどうだというようなことじゃないと思います。

○松永忠二君　私の言うのはね、その公共用地を取得するにスムーズになるし、あるいはまたやりやすくなる、こういうようなことを予想しているのだから、結局これによって、やはり土地収用法を改正することによって、公共用地の取得はやりやすくなる。やりゃすくなるということは、やはりある程度スムーズに供給されてくるという、そういう見通しをもって立てられているものだと私は思うのですよ。そういう意味でお聞きをしたのであって、スムーズにいくということになれば、結局は容易に供給できてくるだろうと、そういうお考えというものはあるのかどうか。

○国務大臣（西村英一君）　そういう意味でしたら、まさにそのとおりでございます。それによってやはり非常に助けられる、スムーズにいくということでございます。

○松永忠二君　そこでですね、ただ私は、そういう目的でお出しになっていると思うのだけれども、はたしてその目的を達成できるだろうかどうかという点について疑念もあるわけなんですね。それは要するに、今度の改正によって、収用法に対する信頼が非常にふえてきて、そして進んでとにかく収用法に基づいて快く土地を提供してくる、こういうことが必要なことだと思っておられると思うし、またそういうことが改正をする一つの理由にもなると私たちは思うのですね。ところが、土地を提供する者の立場から言うと、どういうことになるかというと、理屈はいろいろ——公共事業のために値上がりをしたいわゆる開発利益を含む価格で用地を買収することは不合理だというわけですね。だから大臣が言うように、要するに合理的に適正に買おうというわけなんでしょう。しかしこれは、表面のことばで言えばそうだと思う。もっと俗なことばで言えば、適正に安く買いたいということだと思うのです。開発利益が加わっているのは不合理だというのですから、開発利益というものが加わらない適正ないわゆる合理的な価格で買いたい、こう言うのだから、いわゆるこの収用法が改正をされて、より以上に自分らのものが非常に、ある程度高く買われるとか、合理的だというようには意識はしないと思うのですね。だから、質問時間もありませんから、私たち自分の意見のようなものを先にまじえて言うのですが、この前御質問があった千葉の国際空港の用地買収については土地収用法使わないと、こう言っているのは、それを、土地収用法を使うと安くなってしまうから、土地収用法を使わないで、つまり有利にやりますよということが、私は、その適用しないということで住民が納得している理由だとまあ思うわけなんですがね。
　そこで私大臣にお聞きしたいのは、こういう改正をすることによって、土地を収用される者が喜んで収用されるというふうに考えておられるのか。これについては、やはり幾分そういう点については疑念があるとか、その判断はどう大臣考えておられますか。

○国務大臣（西村英一君）　その喜んでといいますか、収用される人は、自分がやはり収用されるのですから、喜んでというわけではないと思うのです。しかしまあ開発した利益をこれは加えてやることは、やはりこれは不合理であるから、開発利益というものは、これはやっぱり適正に配分しなければならない。しかし収用された人は、そのために不利益もこうむるから、税法上のまた恩典も授けてやろうと、こういうのでございまして、その安くたたくために、この法律の改正ということに直ちに結びつかないと思うのです。あくまでも適正な値段ということでやはり組んであります。それから何と申しますか、飛行場の問題につきましては、いまから土地収用法云々すべくものではないのでありまして、あくまでもやはり話し合いによって、両者の話がつかないときに、初めてこの公共の目的のためにこれを適用することもあり得ると思うのでありまして、いまのうちから土地収用法を云々するということは、まだそういう段階ではなしに、あくまでも協議して、やはり買う人売る人の納得する方法でいかなければならぬと思うのであります。私は買収される方が、これはやはりその値段のきめ方につきましては、これはやはり大部分は協議できるのですから、大部分は任意協議でいくんですから、そのうち両者の意見が合わないものにつきまして、初めてこの法が働くわけでありますから、大部分は協議でいくのであります。さように考えております。

○松永忠二君　私がさっき聞いたところから展開していけば、やはり改正によって要するに公共用地を提供しやすくなる、また合理的だというような意識を与えて、そして積極的に提供もしてもらうことによって供給の源もふえてきて、結果的には地価対策の一環にもなる。あなたのおっしゃったのは、いままで高く買ったからほかのものも高くなるという、そういう地価対策と同時に、やはり公共用地を取得して、結局公共用地が取得しやすくなるというような意味で、要するに効果をねらっていると思うんですよね。ところが端的に言うと、私は合理的適格に買うとはいうものの、開発利益を含まないということを前提としている以上、とにかくいままでより買いやすくなる、俗に言うと、安く適正に買うということがはっきりしていると思うのですよね。したがって、私はやはり土地を収用される者が、この法律改正によって積極的に提供していこうという気持ちは、私はこの法律から出てこないと思うのですよ、これは私の意見。それから同時に、いまおっしゃったところによると、外国あたりではそうじゃない、むしろ自分からその収用法の適用を受けて、正確なもので収用してほしいという外国の事例あたりを書いたものを読んでみると、外国では逆なんです。まさにそうなければできない性格のものだとぼくは思うのです。そうなれば、結局地価対策も非常に有効になってくるわけですがね。まずいま言うとおり、個人そのものから考えると、開発利益を含まないというのだから、俗にいう少しは値が下がってということで意味がない。さっきの地価対策というのは、むやみに高く買うからいかぬという以上、やはりこの法律ができた以上、幾ぶん安い価格で適正に買うという以上は、個人としては安いものに買われるという気持ちが出てくると思うのですよ。だから積極的に協力していくという、この法律を改正したから積極的に個人がこれに協力してくるという気持ちは私は出てこない、この中から効果をねらうのはこれは無理じゃないか。そこでもう一つ、個人の収用される立場の者から言えば、自分ばかりいわゆる開発利益を否定されて、まわりの者はみんな開発利益を受けているじゃないか、ずいぶん不公平な話だと、そういう気持ちはますます強くなると思うのですね。これも従来、この前の法律は要するに税の特別措置法が出てきて、周囲の開発利益についてもちゃんと的確な措置が打たれているという中で、同時にこれをやろう、こういうことなら、まだ個人の気持ちとしては納得できるのに、まあがまんもしやすいのに、まわりの開発利益は何にも手をつけてないでおいて、そして収用されるその人の開発利益だけを含まないように、それが適正の価格の買い方だとこう言われたのじゃあ、あまりに均衡のとれないやり方だという気持ちになると思うのですが、この点については大臣は、この法律は現在そこまでいかなかったけれども、こういう方向で必ずしもそういう不公平なことはやらない、そういうような点をはっきりさせてもらわないと、これだけの片手落ちなやり方でこれを認めるというようなことについては、どうしても納得いきかねるという個人の気持ち、だからよけい提供しなくなっちゃう。むしろこういうものをつくったら、よけいに提供するのはいやだということで、効果を発揮できないのじゃないかという一つの理屈にも私はなると思う。この点についての大臣の御意見を聞きたいと思います。

○国務大臣（西村英一君）　それはまさに議論のあるところでございます。そういうことは議論のあるところでございます。しかしながら、やはりそれであればこそ、特別な今度の収用される方は税法上の千二百万円の控除があるわけです。それでその収用以外の土地の開発利益というものはどうするかということは、これはたいへん議論があるものだから、今度は切り離したのでございまして、しかし、私はやはり衡平の原則に立てば、それらの方々の開発利益を、売る方々の譲渡所得の点につきましても考えなければならぬと思います。しかし、この開発利益と一がいに言いましても、それは非常に広い全国的にわたる問題でございまするから、別に税法上取り上げてこれは研究検討しようということでございます。したがいまして、先般の税制調査会につきましても、特に今回の場合は土地の譲渡所得の部会をつくりまして、大蔵省は相当な項目にわたって研究課題として投げておるわけでございます。私のほうも、この土地収用法のそういうものとの衡平の立場に立ちまして、これを答申が出ましたら、ひとつ検討をしたいとかように考えておるので、いろいろ議論がありますので、今回は切り離したのでございますけれども、私は衡平から言いまして、まあ松永さんのような気持ちは持っておる次第でございます。

○松永忠二君　この点につきましては、議論のあるところだと、こういうものを現実に今度は法律になって出てきたわけですよ。衆議院をいま通っているわけです。だから議論のあるところだというけれども、今度の場合やむを得ずこうなったけれども、おっしゃるとおり大臣、また私は局長にしてもこれでいいと考えているわけではない、絶対ないのだ。だから当然被収用者でない人の開発利益の問題については、いま税の特別委員会をつくってやってそれを早期に出してもらって、それでそういう点については、合理的にやるという決意を持っているというこの決意を披瀝してもらいたいということですがね。この点、ひとつ再度大臣と局長、その余分なことはいいですから、その点詰めて、あなたは交代するわけじゃないから、局長としてやはりそういう意味の、いままで、この前やったのとは少し違っているということについての、そういう意味の責任者としての私は決意を、やはりここではっきり聞いておかなければいかぬと思うのですが、簡単にひとつ、時間がありませんから……。

○国務大臣（西村英一君）　それも私がお答えしたほうがいいと思います。非常に注意深く言ったわけでございますが、結局現在諮問をして研究いたしております。非常にやはり開発利益ということを、やはり全般的に考えた場合には、いろいろむずかしいと思いまするが、ぜひともこれも答申があるでございましょうから、ひとつ衡平の原則に基づいて、早期にそれが結論が出ましたら、私としても、そういうものについてひとつ努力をしたいとかように考えております。

○松永忠二君　そこで、まあこれが上がって出て、はたして提供しやすくなるかというと、私は提供しやすくならぬ。というのは、まわりがだめだ、自分ばっかり被害を受ける、いろいろ俗に適正だ合理化だと言ったって、要するにいままでよりは安く買われる、この気持ちは否定できない。そこでむしろ私は、こういうことをやるのはあとなんであって、全体の開発利益をまずどう処置するかという法律が出てきて、それでしかも、収用される人についてはむしろいわゆる優遇措置が行なわれる。大臣いま千二百万円の控除の話をしたけれども、千二百万控除があるからいままでより得になると言うならば、僕は意味がないと思うんですよ、これは。幾ら千二百万の控除があったからといって、従来より有利だということの保証はないと思う。従来より有利なようなことをするなら、何もこんな法律をつくることはないのだから、私は幾ら千二百万の控除があったからといって、非常に被収用者に有利だという理屈はない。むしろ私は逆なんだとこう思うんですよ。つまり開発利益をどうするかという法律が出てきて、そうして開発利益を皆が吸収する。その中でおれは土地を取られるけれども、土地を提供することだけしかできないけれども、その中で自分は税法的に千二百万の控除が出てきている。積極的に自分も提供しなければできないのじゃないか。こういうふうにいっていくのが私は順序じゃないか。そういうことによって、その段階でこういうものを出してくれば、私は非常に効果がある。これでもって積極的に快く土地収用に提供してこよう。そして同時にまた、自分でみずから進んでそういうことをやろう。供給源もふえてくるし容易になる。仕事は逆だと思うんですよ、僕は。土地の高騰に伴い、公共事業に伴い、土地開発利益をどう吸収するかという一般的な措置が行なわれる中で、そういうことが全部行なわれている。その中で収用される者については、土地を取られてどっかへ移らなければいかぬし、あるいは生活の根拠というものはまた別に移さなければできないけれども、まあまあ税法的にも控除の措置もある、そういう中で協力をしていかなければできないという気持ちが起こる。ところが、これはどういうことになっているかというと、開発利益はお前のものは見ないぞ。しかも適正にしろと言いながに、提案にもちゃんと書いてあるが、負担において行なわれる、高く買っているのが不合理だとはっきり書いてある。だからそれでもって押えられちゃ、これじゃ土地収用法改正して物価対策のいわゆる地価対策の一環だといってみても、そこまで一体……あまりひどいじゃないか。それからまた、そういうことによって、非常に効果が出てくるということはないという気持ちになるわけですね。だから学者の中には、こんなものをつくったって逆だ、むしろ逆にますます提供が困難になってきて反対が多くなるだろう、そんな効果なんかあがりっこないという言い方をする人もある。私は法的な立法のしかたといえば逆だ。むしろ開発利益をまず取っておいて、その中で収用される者は、被害者という面も一つあるわけだから、そういうものについては少しくらいの開発利益的なめんどうを見ていこうじゃないかということでスムースにいかれるものだと私は思うんですが、これについて大臣の考え方をちょっとお聞かせください。

○国務大臣（西村英一君）　やはりその値段をきめるのは、さいぜんも言いましたように、あくまでも買い手と売り手との任意協議でいくわけですね。しかし、時たまたまそれがはなはだしく合わないというときに、土地収用法の問題になるわけです。で、そういう場合に、その件についてそれがいつまでもそのときの値段のきめ方は、事業の認定時の値段でやるのだぞと、いつまでも話がつかなくても、裁決時じゃないのだということを言っているのですから、私は合理的であろうと思うのですよ。しかし、まあ周囲との関係もあるから、税法上の処置はとる。しかし、周囲はそれじゃまるっきり開発利益をもうけるじゃないかという議論がありますから、その問題については一般的、譲渡所得の問題になるといろいろあるから、あらためてひとつ譲渡所得については今後研究していく。それも今後やろう、こういうわけでございまするから、私は前回の土地収用法よりもはるかにこれは改善されたもの、合理的なものと、こういうふうに私は理解するのでございまして、いまのような行き方は、やはり一部の方々によって土地がつり上げられるということが十分あり得ると思うのであります。したがいまして、公共用地の取得にもスムーズにいくのじゃないかというように考えられます。

○松永忠二君　これは意見が違います。私は外国が収用を積極的に望んでくるとか、あるいはすぐ質問しますけれども、土地収用法そのものを、一体、大体公共用地については、こういう方向で合理的に取得をしていくのだという考え方に立つのか、ぐあいの悪いものをやるのだという、まああなたのような御意見があるのですね。しかし、必ずしもそれだって違う考え方がありますよ。しかし、とにかく私は土地収用法に対して信頼感を増していくということが、非常に重要だと思うのですよ。ところが、この改正の印象、いま一般の国民が持っている印象というのは、そうじゃないのであって、土地収用法が改められて強権を発動するという気持ちも相当来ているわけですね。信頼感を得て、なるほどこの土地収用法でやってもらえば安心だというふうにしなければできないが、それには私はこれは逆だということを言っておるし、この段階でほかのものを何も措置しないで、しかも、こういう言い方だけをしていくということは、これはプラスにならぬというふうに私は考えるわけなんです。
　そこで、少し話を引きますけれども、適正な、正当な補償なりそういうものがあると、それで合理化するのだと、こういう話だが、そうすると、大臣、いまの御説明によると、これは要するに困って、いわゆる最終的に話し合いがつかないから、つかないものについて、小部分的なものについてこれをやるのだというような考え方を、はっきりおっしゃいましたね。これについてはそれが正しいかどうかということですね、これについては少しいろいろ意見があるわけですね。これはここに建設省の直轄の公共事業の用地取得のための手続に関する訓令というのを出した。これは昭和三十九年の三月十七日、これは直轄事業については土地収用法の適用をやりなさい、こういうことです。土地収用法は最も合理的なんだから、信頼をおかれるものなんだから、できるだけスムーズに土地収用でやっていくと、それで片づかないものは片づかないものとして離してやると、その途中の段階で協議というものをやっていくけれども、それほど土地収用法は常時のものとして考えていくという考え方が一つあった。しかし、大臣が言っているのはそうじゃなくて、いろいろ話し合いをしたけれども、どうもうまくいかないから、うまくいかないやつについてこれをやるんだということがはっきりしましたね。そこで、私はまだそういうことと関係して、それなら少しまたおかしいじゃないかという話になってくる点もありますが、これはそこの点がはっきりいたしましたので……。
　そこでもし大臣の言うような、そういうお話であるならば、なぜ一体この法定協議というのをやめちゃったのか、つまり従来の古い土地収用法の改正前までには、協議をしなければできないということになっていたわけですね。法定で、法律でちゃんと協議することがきめられていた。今度はそんなことはないわけですよ、そういうようなことはね。この点を、まあこまかいところでちょっと先にその点について……。むしろ私は話し合いが中心であるということになれば、その話し合いというものを強化するという措置について欠けている点が、今度の法律にあるということを考えているわけです。だいぶ時間もないですから、私は質問の項目をちょっと……。そういう観点から言うと、どういう点が問題になってくるかというと、まず、いままでは土地の細目のこういう土地を取るぞというときには、市町村長から本人に通知があったわけですね。ところが今度通知がないのですよ。ただ縦覧するために公示をすればいいのです。だから、本人には何らの通知もないわけです。それから途中の段階で意見書を出すということが行なわれているわけですが、この意見書は必ず審議をされるかどうかということについても保証がないわけです。審議の日を通知するということはありますよ、通知はするけれども、それが必ず審議されなければいけないという保証は、どこにも法律上出ていないわけですね。今度の法律の改正に基づいて話し合いをするということよりは、むしろもう事業の認定が出たら、あまり接触をして話し合いをしないで片づけてしまおうという精神のほうが強く出ているのですよ、この法改正に。こういう点について、大臣は気がついておられるのですか、この点をひとつ聞かせていただきたい。

○大河原一次君　ひとつあわせて御答弁願いたいと思うのですが、いまの松永さんの御意見の中に、今回はいわゆる法定的な協議制というものがなくなっているわけですね。しかし、一応はまた事業認定時価格というものが、厳然として一本くぎをさされているわけです。しかし、任意交渉の制度も望ましいということになると、この事業認定ということをきめた意味がなくなるのではないかというような気がしましたので、その際、任意交渉できまった価格というものは、この事業認定時価格というものによって拘束を受けるのかどうかということも関連してくるのではないかと思うのですが、この点、ひとつあわせて御答弁願いたいと思います。

○国務大臣（西村英一君）　私は、やはりあくまで公共事業をやれば用地が要る、そういう用地が要れば、用地を買わなければなりませんから、やはり用地買いということがその中心に当たりましょう。それから初めから収用法を適用するということなら別ですが、公共用地の取得ということは、いわゆる土地収用法に——これは田中先生が言っていました、公共用地は全部収用法にかけておいて、そして第三者が裁定したらいいのじゃないかというような御意見もありますが、私はそうじゃなしに、やはり任意協議をやって、そうしてそのうちどうしても収用法適用でやらなければならぬものが、収用法の適用になるわけです。今回の改正は、収用になった場合の手続を簡素化しよう。その場合には、今度は被収用者はそれとともに今度買い取りの権利というものは認められています。したがいまして、収用法にかかってからの手続を簡素化しようということでありまして、私は三十九年の書面というものは、どういうふうに出たのか、こいつは計画局長のほうから説明してもらいたいと思いますが、建設省で買う用地を、土地収用法を初めからかけて全部買ってしまえというような、そういう書面じゃないように私は思いますので、私は三十九年の書面というものは知りませんから、計画局長のほうからひとつ説明させますけれども、あくまで任意協議でいって、そしてこれの適用になるものはこれを適用する、土地収用法にかかった場合の手続を簡素にしょう、そのかわり一方は土地買い取りをする権利を与えてやる、こういうふうに私は解釈しております。ちょっと計画局長から……。

○委員長（藤田進君）　簡潔に明瞭に。

○政府委員（志村清一君）　法定協議の制度が廃止されましたのは、大河原先生御指摘のとおり、いわゆる三十九年の通牒としての法定協議は廃止されましたが、事業認定を受けました後においても相互協議のたえまえはとっている、それがお互いに協議が相ととのいますれば、協議の確認という制度もありまして、収用委員会の裁決と同様の効果を発揮するというようなたてまえになっておるわけでございます。さてその際、法定協議の価格の内容は一体どうかということでございますが、事業認定を経ましてから裁決申請までは一年間——従来は四年間という非常に長期の猶予期間がいわばあったわけでございますが、一年以内、それをこしますと当然事業認定の効果も失われるというように、短期間に勝負がつくというようなことに、お互いの利益のためにしておるわけでございます。そういうわけでございますので、協議もそう事業認定を経てから時間がたつとは思いませんが、当然事業認定時価格の修正等を経ますので、事業認定時の価格そのものでは必ずしもないというふうに考えておる次第でございます。

○大河原一次君　そうすると結局は、任意交渉は余地としては残っているし、任意交渉によってきまった価格というものは最終的価格であって、これは事業認定時価格による拘束は受けないという判断に立ってよろしいですか。

○政府委員（志村清一君）　法の趣旨にのっとりまして一応考えるべきだと存じますので、事業認定時価格を基準として、やはりその後の物価修正等を考えまして事業認定時価格そのものではないが、一応事業認定時価格を基準として考えるべきだと存じます。

○松永忠二君　大臣、いまあなた御答弁になっているように、できるだけ話し合いをして、最悪の場合に土地収用法にかけるのだという話ありましたね。しかし、最悪の場合土地収用法にかける場合でも、いま局長も説明しているように、要するに協議の確認というのがあって、その段階でも話をし合うということがあったわけですね。従来最悪の場合でも、法定協議ということで、必ず協議をしなければならぬという精神になっていた、なお尊重するようなやり方をやっていたわけです。最悪の場合でも話をするのだ、いまだってありますよというけれども、それは簡素化という名前の上に立って、逆に言えば法定協議という話し合いという手段、方法については、法的な根拠はなくしてきておるという理屈も成り立つわけですよ。だから、あなたのおっしゃるように、別に最悪のものをかけるのだとしても、この場合も最悪のものをかけるのだけれども、それは法定協議というものがあったわけです。今度もそういう精神は抜けていませんという局長の話で、結局これは協議の確認というものがあればあとでもいいんだということで、結局話は続けられるという段階になっていますね。だから、従来その事業認定から土地細目まで三年だ、王地細目の公告から裁決申請まで一年あった、これが長いのでなかなか迅速にいかなかったということであるならば、そのところを繰り上げるということはわかるけれども、どこまでも話し合いを進めていくというならば、もっと法定協議というものだってはっきりあって、私はさっき言ったように信頼感を与えなければだめだと思うのですよ。土地収用には、要するに法定協議もなくなってしまって、協議する義務もないということで、一つのものが抜けてしまった。しかも、どうかと言えば、その事業認定がないと、土地の保全ということも、法律がきまるとうっかり手がつけられないわけですよ。手がつけられなくなり、事業認定についても本人には通知がない、何も。いままで土地細目の公告があれば本人に通告があったのに、土地保全の義務もある土地にしてしまうのに、事業認定について本人に通知がないわけです。ただ市町村長が縦覧すればいいんです。それを長くやっておけばいいんです。そうして今度は起業側のほうから通知があって意見書が、いよいよ自分のところをとられるとか何とかで意見書を出してくる、それじゃ意見書を必ず収用委員会で審議をする義務があるかといえば、そんなことはどこにも書いてない、ただ単に審議の日について通知をするということはここにありますけれども、何も意見書を必ず審議しなきゃならない筋合いはないわけです。これじゃ要するに収用法ができても心配はないんだ、収用法というものは信頼のおけるもんだということにならぬのじゃないか。お話のように協議協議というけれども、協議そのものについても、少し前よりは簡素化という名のもとに協議の事実が行なわれない懸念が出てきているのじゃないかということを、われわれは指摘をするわけなんです。こういう点についてひとっこまかいことですけれども、やっぱり一番大事なことだと思うので、再度大臣にそういうことがなくなったことについては、それでも要するに、十分信頼の持てる協議が尊重されているんだということになるのかどうか、その点大臣答えてく、ださい。

○政府委員（志村清一君）　法定協議の問題等について廃止したということ等につきまして、お互いの話し合いと申しますか、そういうような機会が非常に減ってきた。そういうことは土地収用法に対する信頼を失わせるというような御趣旨でございますが、改正法案におきましても、実は事業認定前につきましても、あっせんの制度がございます。

○松永忠二君　従来もあった。

○政府委員（志村清一君）　はい。従来どおり事業認定前でも一つのお話し合いができるということにいたしておるわけでございます。また事業認定を経た後におきましても、裁決申請が行なわれるまではお互いに協議して、その協議かととのいますれば、協議の確認ということで第甘十六条にございますように、協議の確認の制度も設けておるわけでございます。また収用委員会の審理が始まりましても、改正法の第五十条にございますように、お互いの和解が成り立ちますれば、これは収用委員会が積極的に介入して和解につとめるというようなことで、互いの話し合いをするということにつきましては、事業認定後におきましても、前におきましても、収用法においてもそのような手当てをいたしておるわけでございまして、これらにつきましては、従来どおりの考え方と相違がないわけでございます。ただ法定協議を廃止したというのは、どうも適当でないという御意見も確かにございますが、先ほど先生もおっしゃいましたように、今度は事業認定時に価格が一応基準として設定されましたために、なるべく早く裁決というふうな段階まで至りませんと、お互いにとって不利である。特に収用者側にとって都合の悪い場合もあろうということで、できるだけ早い機会にすみやかに収用委員会の判断による適正な補償を払い渡すということが必要かと存じまして、一年以内にいたしたわけでございますが、それにつきまして、法定協議は従来は実はいわば最後通牒的なもので、法定協議の段階においてお話し合いをするというふうな実態がなかったわけでございます。そういう意味で法定協議を一応廃止したわけでございますが、いわゆる最後通牒的な法定協議というものをやめただけでございまして、協議そのもの、お話し合いそのものを否定してないことは、第百十六条の協議確認の制度でも明らかと思うわけでございます。

○松永忠二君　わかりました。その点については、私は必ずしもいまの局長の説明を納得するわけじゃありません。むしろ、私はこの改正によって話し合いということの努力については、欠けるところが出てくる。だから、これをいろいろ批判する人の中に、これはもう性格の変更だ、単なる改正じゃないんだ、性格変えちゃっている。要するに、もう事業認定ができたら話なんというのは形式だけであって、どんどん進めていけばできちゃう。要するに、単に法定協議のものがのけられちゃっている。細目の事業認定の通知も本人にはない、協議の確認ということだけ残っていたって、もう短時間にやつちゃうんだから、たいして本人と接触せんだって、どんどんこれでやっていけばいいんだ。そうすると、従来話し合いをよくつけて、土地収用法というものにかけたとしても、できるだけ話し合う、その段階でまとめようとする努力はほとんどこれじゃないじゃないか、これはもう性格の変更なんだ、そういう批判もあるということを、私は大臣に承知しておいてもらいたいと思うのですよ。そうなってくると、たとえば憲法十一条とどういう関係があるか、個人の権利の尊厳とどうだ、憲法十三条との関係はどうなんだ、二十九条との関係はどうなるという議論にまで発展していくようになってくると思うのですよ。しかし、私はとにかくこまかいところで言えば、本人に通知をするなんということに改めたらどうだろう。その意見書が提出をされたら、必ず審議をしなければできないということを簡単に加えていけるんじゃないか、それでいけばますます信頼性が高まるんじゃないかという気持ちもいたしますよ。しかし、今度の改正案が通って、これが適用されたときには、ぜひひとついま大臣が言われたように、いや法定協議で細目突き詰めるようになっていたのを省いたけれども、とにかく熱心に起業者が本人に、収用者と接触してできるだけ話し合いを努力していくのだ、そういうのがこの法律の趣旨なんだということをよくわからせていかないと、これはもう明らかにこういう意味の信頼感もなくなっちまう、むしろ強権発動をやりやすくしちゃう、起業者側ばかりに立って法改正しているじゃないか、この理屈だって私はもっと時間があれば、やっていけば、そう簡単に、あなた方の説明がそうでございますと納得はできないものがあるんですよ。
　そこで、私はこの際大臣に要望したいことは、そういう点がある、前と性格が変わったように考えられる節もあるのだから、特にそういう点について今後実施の段階においては、特にこの点を留意をされて、そうして運用の誤りのないように、特にまたそういう点について機会を見て修正する機会があれば、十分そういう意味の協議の実をあげるということを、ひとつぜひ努力をしてもらいたいと思いますが、この点で大臣に伺いたい。

○国務大臣（西村英一君）　私が一番おそれることも、強化されたのだ強化されたのだというようなことが、今回のやはり一番改正について注意しなければならぬ観点だと思う。もちろん公共事業をやる場合に、なるべくひとつスムーズにやりたいために手続等を早くしたということが、強化されたということならそれでいいのですが、何でもかんでも私権を侵して何でも取り上げるのだというような思想を持ってやることは、私も好まないのでございます。しかしまた、いままで行なわれた例を見ましても、やはり同じ公共用地でも、役所によってずいぶん価格が違って、それはやはりいまの法でいけば何とはなしに引き延ばされるようなことでスムーズにいかない。仕事をやる者は背に腹はかえられないというようなこともあります。しかし、今度は事業認定時というものでその価格をきめるのだから、もうきちっとしてくるわけでございまするから、やはりその点は開発利益を含まない、それをやはり適当に配分するという意味で、その所有者開発利益を全部取るというわけにはいかぬという、そういう思想を持っておることは確かでございます。したがって、その他のものはどうだということについては、他の法律によって対処したいのでございまするが、あくまでもこの運用につきましては、いま松永さんのおっしゃいましたような、私は心配がないよう十分留意する方法としていろいろ考えております。こまかいことになりますれば、これはやはり各公共用地の担当者に向かって、法の改正の意図しておるところをこまかく説明をしまして、やはり土地所有者につきましても十分な納得でやっていくように、あくまでも申請できるのだ、何でもかんでもこれでもって強化して取り上げるという思想は持たせない、十分運用につきまして留意をしていきたいと、かように考えております。