物価問題等に関する特別委員会

昭和四十八年四月十六日（月曜日）
　　　午前十時四十一分開議
　出席委員
　　委員長　山中　吾郎君
　　　理事　稲村　利幸君　理事　木部　佳昭君
　　　理事　小坂徳三郎君　理事　坂村　吉正君
　　　理事　竹内　黎一君　理事　松浦　利尚君
　　　理事　小林　政子君
　　　　　　石井　　一君　　　　大村　襄治君
　　　　　　近藤　鉄雄君　　　　高橋　千寿君
　　　　　　三塚　　博君　　　　山崎　　拓君
　　　　　　金子　みつ君　　　　中村　　茂君
　　　　　　野間　友一君　　　　有島　重武君
　　　　　　石田幸四郎君　　　　和田　耕作君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　中曽根康弘君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（内閣官房長官）二階堂　進君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　小坂善太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　職員局長　　　　中村　　博君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　高橋　俊英君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局長　　　　吉田　文剛君
　　　　　　　　経済企画政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　橋口　　隆君
　　　　　　　　経済企画庁長官
　　　　　　　　官房参事官　　　北川　博正君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　新田　庚一君
　　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　　生活局長　　　　小島　英敏君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　高木　文雄君
　　　　　　　　大蔵省証券局長　坂野　常和君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　吉田太郎一君
　　　　　　　　農林政務次官　　中尾　栄一君
　　　　　　　　農林省食品流通
　　　　　　　　局長　　　　　　池田　正範君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　中野　和仁君
　　　　　　　　林野庁長官　　　福田　省一君
　　　　　　　　通商産業省企業
　　　　　　　　局長　　　　　　山下　英明君
　　　　　　　　通商産業省化学
　　　　　　　　工業局長　　　　齋藤　太一君
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本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　生活関連物資の買占め及び売惜しみに対する緊
　急措置に関する法律案（内閣提出第八六号）
　生活関連物資の買占め及び売惜しみに対する規
　制措置等に関する法律案（松浦利尚君外三名提
　出、衆法第一三号）
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○山中委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、生活関連物資の買占め及び売惜しみに対する緊急措置に関する法律案及び松浦利尚君外三名提出、生活関連物資の買占め及び売惜しみに対する規制措置等に関する法律案の両案を一括議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石井一君。

○石井委員　具体的な法律の問題点に入ります前に、数点、政府の基本姿勢をお伺いしたい。また、今日に至ったこういう事態の背景についても、政府委員から一、二点お伺いしたい。こういうふうに考えるわけでございます。
　先週、当委員会におきまして、六人の参考人を招いて問題の核心に触れる討議をいたしたわけでございますが、非常に問題になりました点は、御承知のように、商社の社会的責任というものをどう見るかということであります。法律的には必ずしも問題がなくても、道義的にモラルという面でどういう問題があるかというふうな点で、商社側からも反省もございましたし、また私たちも、物価の委員としてきびしい質問を繰り返してまいったわけであります。いわゆる生産第一主義、利潤追求の第一主義から福祉国家への変遷、移行ということが大きく叫ばれておる今日でございますけれども、きょうは二人の大臣がお見えでございます。お二人の大臣から、商社の社会的責任ということに関してどういう感触を持っておられるか、この点をお伺いしたいと思います。

○小坂国務大臣　商社というものは、これは日本だけにある制度というふうにいわれておるのでございますが、日本が貿易によって立つ国といたしまして、海外の物資を入れ、またこれに付加価値をつけて海外に輸出するということから発生的に出てきているものでありまして、これはあくまでも貿易商社というのが、われわれが商社を考える場合の気持ちであっていいと思っているわけであります。
　しかし、日本の貿易額が非常に大きなものになって、それに従いまして貿易商社もまた、日本経済の中に占める位置づけというのは非常に大きなものになってきているわけでございます。それと同時に、最近は、国内の流通経済というものにつきましてもいろいろ商社が手をつけるということからいたしまして、国外のみならず国内にも非常な力を持っておるというのが、今日の商社の実態であると思うのであります。
　これは、流通を円滑にするという意味では、いいことも非常にあるわけでございますが、その巨大な力を不当にふるうと申しますか、たとえば物を買い占めていくとか、あるいは売惜しみをするとか、そういうようなことによって一般の公共の福祉と申しますか、まじめな市民の生活に悪い影響を与えるようなことがあれば、これはもうはなはだ困ったことで、それは規制しなければいけないというふうに考えるわけであります。
　今般のいろいろな事柄が、四十六年の不況から昨年に至って、下半期以降非常な立ち直りを見せた、そこで商社の手元のお金が非常に潤沢になってきた、流動資金が必要以上過剰なものになったといわれておるわけでございますが、そのことがいろいろな波紋を呼んだというふうにも思われる。しかし、われわれは、商業倫理というものは、やはり自分の利潤を追求するだけではなくて、その利潤を追求した結果、一般の国民大衆の利益になるような、国民の福祉に還元する、そういうあり方が必要であって、力が強いからといって、どんなに力を強めてもいいというものであっては絶対ならないというふうに思っておるわけでございます。ですから、社会、公共の福祉に反するような利潤追求の活動というものはおのずから規制さるべきものであって、また、その規制をされるという外部の力を待つまでもなく、自身の問題として、日本国民のあり方として、相当の高等教育を受けた連中の行動の規範というものは、当然公共の福祉というものが内包されるのではなかろうか、そういうふうに思っておるわけであります。

○中曽根国務大臣　商社くらい、人材と情報と資金力を動員できるものは日本にないと思います。したがって、これが自由を乱用すると、自由経済自体を、公正競争あるいは公正な価格形成というものを阻害する危険性を持っておる反面があります。したがって、自由の乱用というものを商社みずから自粛して、社会的期待と責任にこたえなければならぬ、力があればあるほどそういう立場にあるものと、私らは考えます。
　商社には功罪二つの面があると思いますが、一面において、日本の輸出入がこれだけ伸びてきたという一つの力には、あずかって商社の力があった。これはある意味においては功の面でありますけれども、それが国内経済にかなり進出してきて、土地や株式やあるいは洗たく屋やボーリング場まで手を出すということは、いささかどうかと私は思うわけでございます。そういう意味において、これを機に、力のあるものが社会的責任をしょって何をしなければならぬかという課題を、国民からも国会からも与えられたわけでございますから、私らも、商社をよく指導いたしまして、その期待と責任にこたえるようにいたしたいと思います。

○石井委員　ごもっともな御意見だというふうに拝聴いたしましたが、しからば、政府の今回こういう事態を招いた社会的責任は何かということについて、政府の御見解をただしたいと思うのでありますが、要するに一説には、こういう事態が起こると、いわゆる商社だけを悪者にしておる、政村に対する批判のほこ先を商社に向けておるといり批判すらございます。現に小坂大臣のいまの御見解の中には、国民の福祉に還元するように、いわゆる公共の利益に反するものは規制をすべきだといいながら、やはりその規制というものが今日まであがっておらぬからこういう事態が起こったという、政府も一端の責任というものを痛感する必要があるのではないかということも、私は、与党議員としても、同時に考えるわけでございます。中曽根大臣の御答弁の中にも、いわゆる自由で公正な価格形成というものをやるべきであり、国内経済への過当な、広範な侵食と申しますか進山というものは不法だ。そうすれば、やはり通産大臣として、そういうものに対して、こういう事態が起こるまでにもう少し適切な措置がとらるべきであった、こういうことにも、国民の側からいうとなってくるわけでございまして、私は、その第一問で商社の社会的責任を追及すると同時に、第二問で政府の社会的責任について、この問題に関してどういうふうにお考えになるか、これを両大臣からひとつお話しいただきたい。

○小坂国務大臣　政府みずからえりを正すべきであるという点は、全く私もさように思うわけです。
　ただ、私ども、自由経済というものを経済原理として基礎に置いておるわけなんでございますので、やはり大きくは過剰流動性の吸収策であるとか、あるいは金融機関自身の貸し出しの態度の抑制であるとか、あるいはまた商社自身のモラルとか、そういうものを非常に期待しておりまして、それは今日もさように思っております。しかし、これが非常に加熱したという点ですね、これはやはり私どもとして、十分問題を今後に残さないような施策をとっていかなければならぬ、こう思っておるわけでございまして、政府の責任は一体感じていないのかということでございますれば、やはりすべてが政府の施策を中心に出てくることでございますから、政府の施策それみずからにおいて、政府自身の態度について、あるいはもろもろの関係機関の態度についても、また国民全体の意識についても、私は非常に関連があると思いますが、われわれとても、これを全く関知しないということに考えているつもりはないわけです。

○中曽根国務大臣　企画庁長官と同じ考えでございますが、物の面と心の面と二つあると思います。心の面というのは、要するに商社倫理あるいは経済倫理という面でみずから当然考えなければならぬ領域であり、物の面では、ボーリングや土地や株式に手を出してくる、そして大きな資本力を動かしてやれるということの限度の問題であります。
　それで、物の面について、過剰流動性がかなり出てきて、これをもっと早期に吸い上げるべきであったと、これは政府側の反省もなければならぬと思います。こういう事態になって、一生懸命過剰流動性の吸い上げ等をやっているところでございますが、やはり一つの基本的な考え方にあるものは、経済というものは自由な創造力に期待して、そして政府からの干渉や統制をできるだけ避けるようにしたいというのがわれわれの基本的な考え方で、そういう倫理面における作用というものは、当然力のある経済人がみずから考えてやってもらえる、そういう気もいたしておりました。また、政府がちょっと手を出すというと、干渉や統制というのは一波万波を呼びまして、これが戦争中あるいは戦前にあったような統制がましいことに波及する危険性も実はあるわけです。官僚機構の中にはそういう性格がないとも言えません。そういう面から、できるだけ介入することは避けたいという気持ちもあったわけです。
　法律的に見れば、中小企業団体法等によって、中小企業の分野まで大商社、大工業会社が進出してきた場合には紛争は必ず起こる、そういう場合には調停をやるというシステムまでできておりますけれども、法律的にはある程度そういう整備が行なわれておるけれども、現実問題としてなかなか起こりにくい。そういう面から、今後、心の面については、今度商社側もずいぶん反省をいたしましたから、その実績を見守るとして、物の面について、いま提案いたしまして御審議願っている法律案、そういうものを背景にして行政を進めていきたい、そう考えておるわけであります。

○石井委員　それでは、具体的に二、三の点で、これは通産大臣の範疇だと思いますが、今後どういう方向でこういう問題を処理されていくかということをお伺いしたいのでございますが、本来、商社というのは、いわゆる水ぎわから水ぎわまでの機能を、この資源の少ない日本に対していろいろな形で果たしておるというのがそうなんでございますけれども、現在の問題点は、非常に巨大な金融力その他で流通機構の末端までその根が張ってしまっておる、いわゆる寡占化といいますか閨閥化といいますか、そういうことで、いわゆる価格形成までの操作をする力というものを自然のうちに持っておる、これでは、いわゆる公正な商行為もできなければ物価の安定も保てないという面があります。したがって、私のこの第一問というのは、財閥化ということばは当てはまらぬかもわかりませんが、こういう独占化というものに対して、具体的な規制をこれからされようとされておるのかどうかということが第一点。私はこれは非常に必要なことだと考えておるわけであります。
　それから第二点は、その取り扱いの商品範囲が非常に広くて、この間の六参考人もこれを認めておりました。そして、これから少し行動基準というものを自分たちみずから狭めなければいかぬということも、率直に反省をしておられましたけれども、いわゆる商社の扱う品目なり行動基準に対して、何らかの基準を通産大臣としてはお示しになろうとしておるのかどうかということが第二点。
　それからもう一つは、やはり商社に対する、業界全体に対する行政指導というものが政府に欠けておったという点が指摘されておるわけでございまして、そういうふうな面で、これらに対する新しい局を設けるか、あるいは企画庁の物価局でやってもらうのか。物価局で商社をやるというのも、ある面では非常に問題であろうかと思いますので、やはりユニークな存在であるけれども、これは大蔵省にも企画庁にも通産省にも農林省にも、土地でいえば建設省にも関連がある、この規制に対してどうすればいいのか。生活関連物資ということから考えると、やはり通産省あたりの関係も非常に多いんじゃないか、こう思うのでありますけれども、これに対する、商社全体を規制する何らかの前向きの考え方を政府の中に持っておられるのかどうか。
　この三点についてひとつ御答弁いただきたいと思います。

○中曽根国務大臣　あとから申し上げますと、今度通産省の大機構改革を提案しておりまして、生活産業局あるいは産業政策局あるいは官房に法律審議官という制度をいま御審議願っておるわけです。これらによりまして、いままでの観点よりももう少し社会性を深めた観点をもって政策を進めていきたいと思うわけでございます。
　それから第二に、商社の活動の範囲でございますが、私らの基本的考えは、できるだけ経済人の自由な創造力を働かせるようにして、干渉を避けたいという基本的観念においては変わりはありません。それで法制的にも、先ほど申し上げましたように、中小企業団体組織法等もあり、また今回提案して御審議願っておる法律もございますから、法律的にあまり制肘を加えるというようなことはとりたくないと思っております。しかし今回、商社が、商社の倫理綱領あるいは経済行動綱領をつくるということを、われわれのほうにも言明しておりますから、そのつくり方、ぐあい等を見まして、そのきまったものを点検してみて、それをいかに具体的に運用していくかという点について、われわれも重大な関心をもって見守っていく、必要があらばいろいろ指導していきたい、こういうように思います。

○石井委員　系列化、寡占化に対する指導方針——。

○中曽根国務大臣　その点も、ただいま申し上げましたように、自由な創造力をできるだけ活用したい、そう思うので、われわれのほうで介入をするということはできるだけ避けたい、そういう基本方針については変わりありません。しかし、いま、ラーメンからミサイルまでといわれておりますから、ラーメンまで手を出すことはどうか。こういう問題は、必ず商業等の組合で問題が出てくるわけです。その場合には、中小企業団体組織法を発動すれば、組合側でも防衛措置が講ぜられる法的準備はできておるわけです。そういうケースがいままでございます。紛争が起きて通産大臣が調停した、そういう場合もございます。そういう整備もある程度あるわけですから、今後の動向を見守っていきたい。
　一面においては、やはり商社の情報とか人材とかあるいは金融力というものは、流通の面でかなり、目には見えないけれども、果たしている役割りは実はある。悪いところがうんと目につきましたけれども、また一面においては、流通面において果たしている役割りもそれ相応にあるわけでありまして、そういう点は、商社の今後の自覚あるいは今後つくる商社綱領というものによってまず第一義的には期待して、われわれはそれを厳重に見守りながら指導していきたい、こういう基本方針でございます。

○石井委員　いわゆる大手六社だけでも、昨年の過剰流動性から九千五百億というものが生じておるということでございますが、しかし反面、為替変動期に大量のドル売りをやって国益にかなりの損害を浴びせたというふうなことも、やはり事実として認めなければいかぬわけでございます。私などの選挙区にはまことにたくさんの中小企業が散在しておるが、この再度にわたる円切り上げということでたいへんな被害を受けておる。最近、その緊急措置を、この間の本会議でもお出しになりました。ああいう措置ではもう手が及ばぬ。これはいかに政府が融資してやるといわれても、それに見合う担保力もない。片一方ではこれだけの大きな過剰流動性というものがあるということは、やはり国民の立場から見ると、非常に矛盾しておるという感じにならざるを得ないわけでありますけれども、結果から見ると、大企業がふくれて、中小企業はますますきびしい情勢にある。この行政というものに対してやはり不満が出てくるわけでありますが、この点について、通産大臣はどういうふうにお考えになりますか。

○中曽根国務大臣　その点は、われわれも実は心配しているところでありまして、二回目の円の調整でございますから担保力ももうなくなっておりますし、一番ひどいのはグローブ、ミットのようでございますね。それから、おたくの県あたりのケミカルシューズ等も、打撃を受けておるわけでございます。ともかく雑貨類が一番打撃が大きいようでございまして、この点については格段の措置をやっております。金融的な措置あるいは構造改善の措置等、おのおの県当局——この間も県の商工部長会議をやりまして、各県ごとに意見を聞き、こちらからもやるすべを教えたり、研究したり、相談し合っておりますが、そういう点では今回、前以上の力を尽くして努力はやっております。
　それで、最近の報告を聞いてみますと、この前よりもいろいろな倒産とかなんとかいうケースは少ない。これはある程度、こういうことが起こるという覚悟があったという感じもしますね。それだけに、不況に入った人は異常な、深刻な不況にあるとわれわれは考えなければならぬので、そういう点は、商工部長会議あるいは通産局の会議等を通じて、いろいろ具体的な手を打っておるわけでございます。

○石井委員　大蔵省からの政府委員にお答えをいただきたいと思うのでございますが、簡単でけっこうでございます。
　これは非常に膨大な質問でございますが、今回の問題が起こっておる一番のネックは過剰流動性というもの、非常に大きな資金がだぶついておる。それまでの過程でもう少し手が打てなかったのかという点について、銀行局長から簡単にお答えをいただきたいと思います。
　それから証券局長のほうからは、いわゆる商社の株の買占めその他で特に問題になるのは、時価発行それから転換社債、こういうもので生まれておる資金も一千億をこえておるということを、私、データを持っておりますが、時間の関係で省略いたしますが、これらに対しても、資金のだぶつきに対してもう少し適切な行政指導がその過程でできなかったのか。
　両政府委員から簡潔にお答えをいただきたいと思います。

○吉田（太）政府委員　簡潔にお答えさせていただきます。
　今日の事態を招きましたその背景にある過剰流動性という問題については、私どもも、よってきたるところを顧みまして反省し、かつ将来の一つの非常にいい経験を得たと考えております。
　ただ、基本的には、この過剰流動性ということは過剰流動資金ということとは別でございまして、あくまで過剰流動性といわれておるのは、金がだぶついておる、資金があり余っておる背景にあるのは銀行の貸し出し態度であった、かように考えております。銀行の貸し出し態度をコントロールすべきではなかったかということが基本であろうかと思いますが、そのことは、金融引き締めということと同義語でしか考えられないことでございます。
　確かに、昨年の秋の事態におきまして早目にそういう手を打つべきではなかったかということについては、示唆に富んだことでございます。私どもも、いまから考えますれば、そういう点では反省の点が非常に多いと思いますが、何ぶんその時期におきましては、平価を堅持するということ、それから景気を早期に回復しなければならないという政策目標があったということが、基本的に大きな条件だったと思います。ただ、その間、特に私どもとして深い反省を持っておりますのは、本来、昨年の春に行なうべきであった預金金利の引き下げを含む貸し出し金利の引き下げが、半年ずれたということが今日の禍根を招いたという点については、非常に深い反省を持っております。

○坂野政府委員　昨年、商社の時価発行、転換社債増資が、それまでに比べまして著しく増加いたしました。お説のように、両方合わせますと千百六十三億円というような大きな数字になっておりますが、これは商社が久しく増資等をしなかった、そういう自己資本充実のためのローテーションの時期に当たったというようなことも一つの原因になっております。結果といたしまして、やはりこういう大き資金調達が短期間のうちに行なわれるということには問題がございますので、一般企業をもあわせて、本年四月からは、時価発行、転換社債の発行ルールをつくりまして、質的量的な基準、発行の間隔、ディスカウント比率と申しまして、時価に対してどのくらいの値幅で発行価額をきめるかという問題、あるいは引き受け証券会社の競争をあまり激しく行なわないような申し合わせをつくりまして、本年度からはかなり大幅にこれを圧縮していくというような措置をとっております。
　ただいまのところ、四−九月の商社の時価発行見込みは二百五十億円であります。昨年一年間で七百六十三億ございましたが、それに対しまして、そういうような数字になっております。
　それから、転換社債の発行計画は、いまのところ、四ないし九月はございません。
　以上であります。

○石井委員　この問題もかなり時間をかけたいのでございますが、大臣その他、私の持ち時間もございますので、次に法案に入らしていただきます。
　そこで、第二条、（物資の指定）というところの生活関連物資、大体これはどの程度のものを想定しておられるのか。これは企画庁長官にお伺いをしたいと思います。
　さらに、問題になっておる株だとか土地というのはどういうふうに考えておるのか、この点についてもお触れいただきたい。

○小島政府委員　生活関連物資の定義でございますけれども、普通のことばで生活関連物資と申しますと、生活に関連のあるあらゆる物資をみな含むということでございますけれども、この法律では、第一条に、生活関連物資といたしまして、（食品、繊維、木材その他の国民生活との関連性が高い物資をいう。以下同じ。）ということで、カッコに入っておるわけでございます。したがって、これはあらゆる生活関連物資をみな含めるということでございませんで、やはり国民生活との関連性の高い物資をこの法律においては生活関連物資というわけでございまして、たとえばＣＰＩの品目にも入ってこないような非常にウエートの小さいもの、これは考えていないわけでございます。やはりＣＰＩウエート等を参考にいたしまして選んでいくということになるかと思います。
　もう一つは、サービスは入りませんし、主として消費財が中心になると思いますけれども、消費財以外にも、いま問題になっておりますような繊維原料のごとく、生産財ではあるけれども、それが大部分消費財のための原材料であるというようなものは、当然含めて考えているわけでございます。
　それから、御指摘のございました土地や株式につきましては、この場合に含めておりません。

○石井委員　昨日の新聞で、通産大臣、都連の記念講演で、セメントの緊急輸入を韓国からやるということをお話しになった。あまり拍手が出なかったとかいって出ておりましたが、セメント一万トンなんというと一日の消費量にも足らぬ、こういうことなんですね。何かちょっと事情を聞いたところによると、本年は当初からセメント不足ということが予測されて、積雪寒冷地域の道路の工事なんというのもどんどん進んでおったにかかわらず、今日このような状態にまでなった。金総理に電話をかけられるならもっと早くかけられたらよかったのじゃないかと思うのでございますけれども、それに対する御答弁並びに今後こういう物資に対してもう少し積極果敢に出ていただいてもいいのではなかろうか、過去の反省をも含めて、ひとつ御答弁をいただきたい。

○中曽根国務大臣　木材、繊維製品、セメント等、それぞれ手当てしてきたところでございますが、木材なんかは最近やや値下がりして、峠を越したという感じがしてまいりました。繊維製品も同様でございます。
　食料については、牛肉を今度第一・四半期で七万トン以上入れるとか——去年は上半期二万二、三千トンであったわけですから、かなり思い切った牛肉対策をやったわけであります。
　セメントについては、去年の十二月ころから不足が顕著になりまして、フル操業をやらしてきております。一月、二月、三月は、もう少し雨が降ったり雪が降ったりすると思っていましたら、幸か不幸か北海道や東北地方に雪や雨が降らないので、工事がどんどん進んで、例年ならば約二〇％需要減になるのが、ことしはプラス二〇％、つまり往復四〇％の増が出てきまして、雪や雨頼みということがだめになったのが、この需給が非常に逼迫してきたということであります。そういう中で、セメント会社にはキルンの補修等も延期してもらいまして、フル操業をいまでも継続してやっておる。
　そこで、一番困っているのが市中の中小土建屋さん、市中の袋詰めが困っておる。しかし、よく千円とか二千円とかという相場を聞きますが、あれで全部が流れているということではなくして、それは最後の仕上げの十俵が足りないというときにばか値で買ってくるという例があるのです。私の知っている近所の植木屋さんに聞いてみても、一週間待たされて四百円で入ったということを聞きました。少し待てば、そうべらぼうな値というわけでもないようです。
　そういう中にあって、市中の袋ものを少しでも需給緩和させたいと思って、商社筋に韓国、台湾から緊急入荷を要請して、商社筋でいろいろやったのです。韓国も一時はセメントが過剰で困っておりましたが、ことしはやや不足ぎみの状態になっている。そこで一万トン入れてくれるという約束ができたのですから、日本の中小商社等が殺到して値が撹乱されまして、それがむずかしくなりました。そういう事態が起きたので、やむを得ず私から電話をいたしまして、これは平常市中相場が十八ドルくらいなのを、十七ドルという安い値で金総理が出してくれるというので、特別の配慮を受けたわけであります。
　それは、われわれが最初に出動することもいいのですが、日本の経済の事情から見ると、できるだけ民間活動でうまくやってもらおうと思っておったのですが、そういう事態が起きたのでやむを得なかったのではないかと思います。

○石井委員　大臣が時間のようですから……。
　やはり、牛肉にいたしましても、いまのセメントのお話を聞いておりましても、いわゆる資源を求める先というものが非常に限られておる。国内で何ぼフル操業してもやはりこういう結果になってくるわけで、私は以前にこの物特で、野菜の緊急輸入ということを取り上げたのでございますが、野菜は大臣の管轄でありませんが、通産行政の中における生活関連物資に対しては、もう少し多角的に、積極的に今後も事前に一いまのお話では、十二月ごろからそういう一つの問題点というものが指摘されておったということでありますから、私は事前に手を打っていただきたいと思うのであります。今後のそういう緊急輸入というものに対して何かお考えがありましたらお伺いをいたしまして、通産大臣に御退席をいただいてけっこうでございます。

○中曽根国務大臣　われわれのほうでも反省しておりますのは、戦時中及び戦後は物動計画という頭があったのです。しかし、最近は自由経済を謳歌するような考えが非常に強くなって、そのために、金のフローに対して物のフローという考えが少し薄くなったように思います。ですから、予算とか金というものが動くときには、物がどの程度地域別に月別に動くかという保証をしておかぬとこれはうかつなことであるということを反省いたしまして、そういう意味で、いろいろ資金計画等をやる場合には、物のフローというものをよく指示してやっていきたいと思います。緊急輸入等につきましては、必要物資について随時今後は強力にやっていきたい、そう思います。

○石井委員　次に、この法案に関連をいたしまして、第二条に「異常に上昇し又は上昇するおそれがある」、この程度が非常にわかりにくいという感じがいたします。第四条にも「特定物資を多量に保有していると認める」、この多量というのも、これまたどの程度かというのが非常に問題があると思うのです。
　しかし、ここで、私はまだ質問の半分もやっておらぬわけですが、私の時間も来ておりますので、この議論についてはもう一々いたしませんが、たとえば最初の問題で、異常に価格が上昇したという場合に、この間の物特の参考人の場合にも、木材で一二％の利潤を追求しておるのは不当じゃないか、こういう追求が委員からございました。参考人からは、しかし損をする場合もあるのだから大目に見てもらいたいというふうな形、しかし現実的には一二％というのはやはり少し大き過ぎるということを参考人も認めた、こういう内幕もあったわけでありますが、この辺について、前後左右をわきまえたうちに適当にきめるのだというような官僚の答弁ならけっこうでありますが、この程度の量的な考え方を想定しておるのだというふうな具体的なそういう基準があれば、ひとつ発表していただきたい。

○小島政府委員　遺憾ながら官僚的な答弁しか申し上げられないわけであります。なかなか何％以上という線は引きにくうございまして、その物資とか客観情勢その他を総合的に判断してきめざるを得ないということだと思います。

○石井委員　物統令の十四条に「何人ト雖モ業務上不当ノ利益ヲ得ルノ目的ヲ以テ物ノ買占又ハ売惜ヲ為スコトヲ得ズ」これが現在生きておる条項であります。罰則もそこについておるわけでありますけれども、この物統令の十四条で摘発してきた例が過去にあるかないかという点を、ひとつお伺いしたいと思います。

○小島政府委員　過去の例につきましては、一つ、伊勢湾台風のあとで、かわら屋さんだったと思いますけれども、地域的に一種の買占めを行ないまして、価格を高騰させて暴利をむさぼったという点で適用されたケースがございます。
　そのほかには、一般的にダフ屋の摘発に物統令が適用されておりまして、これは一応定価といいますか、入場券の価格が明示されておりまして、それに対してダフ屋というものが、まさに本来の意味の買占めを行なって、不当に値段をつり上げて暴利をむさぼったというケースで、これは各地において、相当多数の件数適用されております。

○石井委員　いま一、二の例をあげられましたけれども、この法律ができましてから死文化しておると言ったら悪いですけれども、ほとんどこの適用がなされてないというのがこれまでの実情であります。これの理由というのは、やはり不当な利益というものの判断基準が不確かであるために、これを適用するまでにはなかなかいかないという問題点があるのでありまして、私は、今度の法律にもやはりそういう問題点があると思う。先ほど、いみじくも、官僚的答弁しかできないとおっしゃいましたが、これはむずかしい問題ではあるかもわかりませんけれども、当局でもう少し詰める必要がある、こういうふうに思うのでございますが、もし大臣、何か御所見がありましたら一言……。

○小坂国務大臣　その前にちょっと一言、さっき通産大臣の言われたことですが、やはり物量の面で、もう少し私どもは実態をつかんでいく必要があると考えますし、たとえば食糧なども、ソ連などは小麦やえさを非常にたくさん買った、四億ドルも五億ドルも買ったわけですが、これはやはり二年ないし三年の長期にわたっておるわけです。ですから、私どもは、外国から品物を入れる場合にその年のもの、ことにはなはだしきは緊急輸入と称して、足りなければ入れる、こういうような考え方を今度反省いたしまして、もう少し計画的にものを見る訓練をしたほうがいいということを思っております。
　それから、ただいまのお話ですが、まさに非常にむずかしい問題でございまして、一割二分がいかぬとかいいとかいいましても、これは一つは期間の問題にもよるわけですね。だんだん年間を通じてという考え方と、一カ月の間に一割二分も上げられては困るという問題、この辺のまだ解釈のしようもあるわけでございますが、要するに、やはり一般的な良識と申しますか、そういうものが働かなければいかぬと思うのです。
　そこで、この物統令の十四条のお話がございましたけれども、ああいうふうに刑事罰、しかも体刑をつけるということになりますと、非常に発動の基準というのがやっかいになるわけです。そこで、私ども、このいまの御審議をいただいております法案でお願いしておりますのは、不当なとかそういうことを特にいいませんで、それからもう一つは、刑事罰というようなことをその買占め自身に発動するということを避けましたのは、そういうことをやるということになると、当然また行政訴訟という反対のものも出てくるわけで、勢い、非常に慎重にならざるを得ないわけです。そこで、これは、物が出てくればいい、そういう点に主力を置きまして、随時活発に価格調査官というものが、行政指導で足らぬところは入っていって、現場を検証するということを自由にやれて、その結果社会的な制裁をおそれて物が出てくる、こういうことになれば結局目的を達せられるのじゃないかという点に主眼を置いているわけでございます。
　それからもう一つ、この「多量」のというのは、いわゆる中小企業あるいは零細企業にはできないことをやるということでございまして、ちょっとした畳屋さんが何カ月分かの畳表を持っておったというために全体の経済に影響するわけではございませんので、やはり非常に力の強いものがそれをやってはいかぬという意味で、「多量」ということばをここに入れているわけでございます。

○小島政府委員　ちょっと、先ほどの発言で不足な点がございましたので訂正いたしますが、十四条と申しますのは買占め、売惜しみの規制でございますので、先ほど申しましたダフ屋あるいはかわら屋の例というのは、九条ノ二の「不当ニ高価」あるいは十条の暴利取り締まり、そこの条文でございます。