社会労働委員会

昭和五十年十一月十三日（木曜日）
　　　　午前十時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　大野　　明君
　　　理事　住　　栄作君　理事　竹内　黎一君
　　　理事　戸井田三郎君　理事　枝村　要作君
　　　理事　村山　富市君　理事　石母田　達君
　　　　　　伊東　正義君　　　　大橋　武夫君
　　　　　　粕谷　　茂君　　　　瓦　　　力君
　　　　　　田川　誠一君　　　　田中　　覚君
　　　　　　高橋　千寿君　　　　橋本龍太郎君
　　　　　　山口　敏夫君　　　　金子　みつ君
　　　　　　田口　一男君　　　　田邊　　誠君
　　　　　　森井　忠良君　　　　吉田　法晴君
　　　　　　田中美智子君　　　　寺前　　巖君
　　　　　　大橋　敏雄君　　　　岡本　富夫君
　　　　　　小宮　武喜君　　　　和田　耕作君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　田中　正巳君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生政務次官　　山下　徳夫君
　　　　　　　　厚生省公衆衛生
　　　　　　　　局長　　　　　　佐分利輝彦君
　　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　　局長　　　　　　松浦十四郎君
　　　　　　　　厚生省医務局長　石丸　隆治君
　　　　　　　　厚生省薬務局長　上村　　一君
　　　　　　　　厚生省社会局長　翁　久次郎君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局長　　　　　　石野　清治君
　　　　　　　　厚生省保険局長　八木　哲夫君
　　　　　　　　厚生省年金局長　曾根田郁夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　多賀谷真稔君
　　　　　　　　議　　　　　員　石母田　達君
　　　　　　　　議　　　　　員　大橋　敏雄君
　　　　　　　　議　　　　　員　和田　耕作君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局取引部景
　　　　　　　　品表示指導課長　利部　脩二君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局幼稚園教
　　　　　　　　育課長　　　　　鈴木　博司君
　　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　　局企画課長　　　此村　友一君
　　　　　　　　農林省食品流通
　　　　　　　　局消費経済課長　荒尾　芳幸君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局消費経済
　　　　　　　　課長　　　　　　内田　禎夫君
　　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　　産業局化学肥料
　　　　　　　　課長　　　　　　後藤　　宏君
　　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　　業務部旅客課長　山下　文利君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局監督課長　　　倉橋　義定君
　　　　　　　　社会労働委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　濱中雄太郎君
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委員の異動
十一月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　瓦　　　力君　　　　　中垣　國男君
　　田中　　覚君　　　　　原　健三郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中垣　國男君　　　　　瓦　　　力君
　　原　健三郎君　　　　　田中　　覚君
　　　　—————————————
十一月十三日
　雇用及び失業対策緊急措置法案（多賀谷真稔君
　外七名提出、衆法第五号）
同月十二日
　医療による被害者救済に関する請願（吉田法晴
　君紹介）（第一九九六号）
　年金福祉事業団の貸付運用方針改善等に関する
　請願（金子みつ君紹介）（第一九九七号）
　雇用、失業対策確立に関する請願外二件（川俣
　健二郎君紹介）（第一九九八号）
　同外一件（川俣健二郎君紹介）（第二〇六五
　号）
　医療保障制度改善に関する請願（石母田達君紹
　介）（第一九九九号）
　同（金子みつ君紹介）（第二〇〇〇号）
　同（田中美智子君紹介）（第二〇〇一号）
　同（中島武敏君紹介）（第二〇〇二号）
　同（石母田達君紹介）（第二〇六六号）
　同（中島武敏君紹介）（第二〇六七号）
　療術の制度化反対に関する請願（石田博英君紹
　介）（第二〇〇三号）
　同（内田常雄君紹介）（第二〇〇四号）
　同外一件（越智通雄君紹介）（第二〇〇五号）
　同（奥野誠亮君紹介）（第二〇〇六号）
　同（河村勝君紹介）（第二〇〇七号）
　同（菅野和太郎君外三名紹介）（第二〇〇八
　号）
　同（久保田円次君紹介）（第二〇〇九号）
　同（河野洋平君紹介）（第二〇一〇号）
　同（佐藤孝行君紹介）（第二〇一一号）
　同（高鳥修君紹介）（第二〇一二号）
　同（高橋千寿君紹介）（第二〇一三号）
　同外二件（坪川信三君紹介）（第二〇一四号）
　同（中尾栄一君紹介）（第二〇一五号）
　同（野呂恭一君紹介）（第二〇一六号）
　同外一件（前田正男君紹介）（第二〇一七号）
　同（武藤嘉文君紹介）（第二〇一八号）
　同（村山達雄君紹介）（第二〇一九号）
　同（保岡興治君紹介）（第二〇二〇号）
　同外一件（山田久就君紹介）（第二〇二一号）
　同外一件（唐沢俊二郎君紹介）（第二〇五六
　号）
　同（吉川久衛君紹介）（第二〇五七号）
　同（坂本三十次君紹介）（第二〇五八号）
　同（島本虎三君紹介）（第二〇五九号）
　同外一件（松野頼三君紹介）（第二〇六〇号）
　同外二件（古屋亨君紹介）（第二〇六一号）
　同（山本幸一君紹介）（第二〇六二号）
　老齢年金制度改善に関する請願（河村勝君紹
　介）（第二〇二二号）
　療術の制度化に関する請願（宮澤喜一君紹介）
　（第二〇五五号）
　高齢者の年金制度改善等に関する請願（川俣健
　二郎君紹介）（第二〇六三号）
　同（島本虎三君紹介）（第二〇六四号）
　准看護婦の養成即時廃止等に関する請願（原田
　憲君紹介）（第二〇六八号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　雇用及び失業対策緊急措置法案（多賀谷真稔君
　外七名提出、衆法第五号）
　厚生関係の基本施策に関する件
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○大野委員長　これより会議を開きます。
　厚生関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。金子みつ君。

○金子（み）委員　私は、本日は主として地域医療を中心に、厚生省の御方針を伺いたいと思って質問をいたします。
　まず、昭和三十八年の三月、医療制度調査会が医療の新しい概念というのを答申いたしましたが、御承知だと思います。そこで出てまいりました新しい概念としての医療の包括性という問題でございますが、これは申し上げるまでもありません、健康時の健康擁護、健康増進とか疾病とかを中心とする健康擁護と、健康破綻からの回復、すなわち従来の医療と呼ばれていた診療、リハビリテーション等の問題でありますが、この二つを中心の柱として、その二つの柱をめぐる機能を一括して包括医療というふうに呼ばれたと私は理解しております。
　そこで、私はそれはそのように理解いたしておりますが、その包括性と同時に、相手が人間でございますから、その人間というのはそのバックに必ず生活がそれぞれございます。そこで、人間と人間が生活する社会との接触面をあわせた包括、こういうふうに理解ができるのじゃないかというふうに考えているのでございます。それで、たとえば一定の地域に密着した医療が行われなければならないと思いますし、同時に、直接医療を担当する診療側、医師その他の医療提供者でありますが、その人たちと患者との人間的な結びつき、そういうものが基盤になって行われなければならないものじゃないかというふうに考えます。それで、地域医療あるいは地域保健というような問題も、これが中心になり基盤になって進められていくべきものだというふうに私は理解してこれから質問しようと思いますが、厚生省はこれについてどのような見解を持っていらっしゃいますか、お示しいただきたい。

○佐分利政府委員　ただいまの御意見のとおりに厚生省も考えております。

○金子（み）委員　そこで、それでは少し具体的にお尋ねさせていただきたいと思いますけれども、地域保健医療の中核として考えられるものの一つに保健所がございます。保健所はその一環として非常な重要な任務を持っていると思うのでございますけれども、保健所の歴史などをお話ししている必要はないと思いますが、実は最近の保健所の実態が、出発当初の趣旨とやや形が変わってきたのではないかというふうな感じがいたします。
　たとえば、保健所法ができた当初、国民に対する保健サービスをするということが重点で行われてまいりましたのが、終戦の後、都道府県の衛生事務の引き継ぎをする行政的な性格が非常に入ってきたという事実がございますし、さらに、三十五年あたりに保健所の組織の変更がありまして、いわゆる型別保健所というものがつくられていったというようなことがございます。次第にそういうふうになってまいりますと、地域の実情に応じた保健所というよりは、むしろ法律で決められたことを行う厚生行政の出先機関みたいな形に保健所がなってきてしまっているんじゃないだろうか。保健所といったらば、健康相談をしてくれるところというよりも、いろいろな衛生の問題なんかの役所だという考え方が非常に強く住民の中に浸透しているようでございまして、生き生きとした国民の保健指導を行う、いわゆる国民の健康管理を重点的に行う地域保健医療の中核としての存在が薄れてきているというふうに考えられますし、またそのような意見が非常に多く出ているわけであります。この辺についてどのようにお考えでいらっしゃいますか。

○佐分利政府委員　現在保健所が担当しております問題は、終戦直後とはかなり変わってまいりまして、かつてしょうけつをきわめました急性伝染病あるいは結核、こういったものが非常に少なくなってまいりました。それにかわりましてがんとか脳卒中、心臓病のようないわゆる成人病、そのほか公害関係の健康障害、さらに最近は難病、こういった新しい、伝染性でない退行性の疾患が大きな問題になってきたわけでございます。したがって、かつてのような華々しさはございませんけれども、現在におきましても保健所のかなりのものは、公害保健、環境保健、そういったことに力を入れておりますし、また一部のものはすでに成人保健、成人病対策にもかなり活躍をしておる状況でございます。ただ、急性伝染病、結核と違いまして、成人病、公害病、難病ということになりますと高度の医療技術が必要でございますので、その方の専門家の確保、マンパワーが問題になるわけでございますけれども、これについては御指摘のようにまだ必ずしも十分ではございません。しかし、要員の常勤、非常勤による確保、さらに既存の要員の再教育訓練にはかねてから力を入れておるところでございます。

○金子（み）委員　状況がだんだん変わってきて、保健所の性格が変わってくることについては理解をしております。
　いまおしまいごろに局長が言われたマンパワーの問題でございますけれども、保健所のマンパワーとして中核的な存在は医師と保健婦だと思います。その医師と保健婦の充足率が非常に低うございますね。わけても医師が大変に低くて、一つ一つ申し上げる必要もありませんけれども、一保健所に所長が一名。一名も所長がいなくて県の衛生部長が兼務するところもあるようですし、一名以上医師が常駐で専任されているというところは非常に少ないということもございます。東京都あたりでも私の地域などでは、東京の真ん真ん中でございますが、保健所は専任は所長だけだ。あとは全部開業のお医者さんたちの雇い上げであるということも実態としてございます。こういう問題はどういうふうにお考えになりますかしら。いまそれぞれの専門の人が必要なんだから、それを準備しているというお話もございましたけれども、もともと保健所の医者が少ないというのはいま始まったわけじゃないわけです。大分前からこの問題は大きな問題になっておって、それを何とか確保するためにいろいろ方策も立てていらっしゃることも伺っております。たとえば研修医の制度でありますとか、あるいは医学生に対するいろいろな助成を出しておられることも承知いたしておりますけれども、そういう幾つか行われております、保健所に医師を確保するという対策の結果がどうなっているかということと、それから、いまのお話のように専門性を非常に強調なさるという点からいきますと、保健所に専任で医師を置くのよりも、むしろ専門的な医師を随意嘱託ですか、あるいは雇い上げですか、そういう形にした方が有効であるとお考えになっていらっしゃるのでしょうか、その辺はいかがなんでしょうか。

○佐分利政府委員　確かにただいま御指摘のように保健所の医師の確保は容易ではございません。しかしながら、現在一人も医者がいないという保健所は全国八百三十九のうち約五十程度でございまして、その他は一人あるいは複数の医師がいるわけでございます。
　そこで、医師の確保の問題でございますけれども、先ほども申し上げましたように、地域の疾病構造が変わってまいりましたので、それぞれの専門の医師を何らかの形で確保しなければならなくなってきたわけでございます。そういった医師は、通常最寄りの病院等にも余りいないような高度の専門性を持った医師が必要でございますので、ただいまも御示唆がございましたけれども、そういった循環器の専門家とか、がんの専門家とか、あるいは公害病の専門家、難病の専門家ということになりますと、保健所が常勤で確保することは至難のことでございます。したがって、現在非常勤の形で、あるいは臨時の形で御協力を願っているわけでございまして、そういった非常勤または臨時の形の保健所の医師というものはかなりの数になってまいっております。

○金子（み）委員　いまのはわかりましたけれども、前半の方の、保健所に医師を確保するための特別な措置をいろいろやっていらっしゃいますね。その分についての結果がどうなっているのか、そしてそのことは今後もお続けになるのかどうかということについてはいかがですか。

○佐分利政府委員　もちろん今後も従来よりもさらに一層の努力をしてまいりたいと思うわけでございまして、公衆衛生修学資金の貸与制度、これは国の制度でございますが、そのほか各都道府県も独自の制度を持っております。また大学、特に公衆衛生の教室と連絡を密にいたしまして、その面の充足も図っていく努力は今後も続けていく所存でございます。

○金子（み）委員　私が伺いたいのは、努力していらっしゃることは承知しているわけなんです。その結果はどうなっているでしょうかということを伺っているのです。

○佐分利政府委員　年々かなりの医師を確保しておりますが、一方においては保健所の医師の老齢化等もございますし、また他の施設への転勤等もございまして、差し引きいたしますと、ここのところは横ばいという状態になっております。

○金子（み）委員　はっきりした数字が後でわかったら教えていただきたいんです。
　横ばいとおっしゃいますけれども、たとえば国立公衆衛生院の医学科のコースなんかは、あれだけ、四十人の定員を持っていますか、それで年々わずか二、三人しか受講生がいないという実態がございますでしょう。そういうようなものをそのままにしてお置きになるのか。それで効果がどこにあらわれているのであろうかということが非常に疑問だと思うわけなんです。そのままにしておいて、保健所の医師を獲得する努力は続けておりますとおっしゃっても、実際には行ってないんじゃないだろうかというふうに私どもには思えるわけなんですね。その辺が非常に問題じゃないかというふうに思いますが、それはそのままにしておかれますか。大変な費用をかけていらっしゃるし、保健所の医師の定員もかなり持っていらっしゃるようですけれども、充足率は保健所ではやっと三〇％になるかならないかくらいですね。ですから、定員をそのまま残しておく、その費用は大変むただろうと思いますし、嘱託医をもし雇い上げなさるのだったらその方の費用に振り向けるようにするのか、そう簡単には動かすことはできないと思いますけれども、とにかく計画は進んでいても中身が続いていっていないということがわかるのですが、それはこのまま進めていかれて公衆衛生行政としてうまく進められるとお考えになっていらっしゃいますでしょうか。

○佐分利政府委員　もちろん今後も保健所の常勤の医師の確保には努力をいたします。また、御案内のように医科大学もどんどん増設されておりますので、数年後にはいまよりはそういった状況が好転してくるのではないかと考えておるわけでございます。また、いろいろ医師確保のためのあらゆる手を今後も次々と打ってまいりたいと思うのでございますけれども、当面は、先ほど来申しておりますように、総体として見ますと横ばい状況でございます。それで、御示唆もございましたように、私どもの方といたしましても、数年前から非常勤あるいは嘱託の医師をふやすという形を漸次とりつつあるわけでございまして、国の補助金面ではその点はまだ十分ではございませんけれども、各都道府県においてかなりの努力がされているわけでございます。

○金子（み）委員　この問題にいつまでもかかるつもりはございませんけれども、先ほどのお話ですと、専門性のある医師が必要なんだということを強調していらっしゃいました。そしてその人たちを保健所に常駐、すなわち常勤で採用することは非常に困難があるというお話がございました。それならばそういう方たちはいわゆるパートででしょうか、あるいは臨時に雇い上げの形でなさるんだろうと思います。それだったらば、保健所に入ってこない、もう十年以上三〇％を下回る保健所の医師の充足率というのを抱え込みながら、医師の定員は一つも落とさないで、それを抱え込んだままにしておられるというのがどうも私たちは不合理のような気がするわけです。どうしても医師が獲得できないのだったならば、その辺を切りかえるという御方針にお立ちにならないのかどうかということ。
　それから、どうして保健所に医師が集まってこないのか、三〇％程度の充足率しか十年来続けてこなければならなかったのかというようなことについての厚生省の御見解はどうなんでしょう。

○佐分利政府委員　まず、医師の定員の振りかえの問題でございますが、私どもは絶えず常勤医師の確保に努力をしておるわけでございますので、現在この定員枠を他の職種に切りかえる考えはございません。今後とも従来に増して常勤医師の確保には努力をしていくつもりでございます。しかし、一方において特殊な専門性を持った医師も必要でございますので、そういった医師を雇い上げるための賃金とか謝金といった予算も漸次年々ふやしているところでございます。

○金子（み）委員　最後の質問の、なぜ保健所に医師が十年来集まってこないのかという理由をどのようにお考えですか。

○佐分利政府委員　現在の保健所の機能が、まだ急性伝染病とか結核とか、そういったものを中心にしたように組織してございまして、新しい国学の領域、特に公衆衛生の領域の腕をふるうような建物、設備、またパラメディカルの職員の配置、そういったものが多くの保健所では十分ではございません。そういったことが保健所の医師の確保を困難にしているのではないかと思っております。

○金子（み）委員　それが原因でございますかね。本当にそうなんでしょうか。佐分利局長が局長におなりになるもっと前、二代も三代も前の局長の時代から同じ問題が続いていますね。それは厚生省ではどうなさいますか。

○佐分利政府委員　したがって、保健所を医師に魅力のある施設としなければならないと考えるわけでございまして、現花ございます八百三十九の保健所の一部についてそのような高度の機能を付与いたしまして、医師が常勤の形で大いに腕がふるえるようにしていきたいという方針で、現在計画を作成しておる段階でございます。

○金子（み）委員　現在作成していらっしゃる計画ができ上がりました段階でぜひ御説明をいただきたいと思います。これがまた計画倒れになって、また前と同じような状態が続くということになりましたら、厚生省の方はもちろんでしょうけれども、国民、地域住民の人たちは非常に頼りがいのない保健所というふうな考え方になってしまいますから、その点はぜひしっかりとした計画を進めていただきたいと思います。保健所が病気の診断ができる能力を持っていないということはみんなも知っているわけですから、病気の診断の能力を持っている病院と、それからいま考えていらっしゃるような第一段階の診断機能を持とうとしている保健所との結びつきを、どんなふうに連携を有機的につくっていらっしゃるのか。それができ上がりませんと、国民はその中で転がされるわけでございますから、十分考えて進めていただきたいし、その計画がおできになった暁にはぜひ御説明いただきたいと思います。していただけますでしょうか。

○佐分利政府委員　できるだけ早く計画をつくりまして御説明をいたしたいと思います。

○金子（み）委員　それではその次の問題に入ります。同じくマンパワーの中で、公衆衛生活動の中で最前線で仕事をしている人たち、地域住民の健康管理をし、保健指導を進め、あるいは家庭における病人の看護の世話をする、一番地域住民と密接な保健婦の問題でございますけれども、この保健婦が、医師よりはまだましではありますが、現状では七〇％の充足率しかございません。これは保健所の保健婦の場合でございますけれども、保健婦は保健所だけではなくて、ほとんど同数、ちょっと上回りますが、市町村国保の保健婦がおりますね。この国保の保健婦の人たちの必要数というものは、現在の数では非常に足りない。保健婦のいない町村が現在でもまだ三分の一はございますね、全国の市町村の。三分の一というこの数字は、私の記憶では十年来続いているわけですね。
　それで、私はそこら辺が非常に不思議だと思うのですけれども、十年以来保健婦のいない市町村がずっとあって、他の町村では保健婦が何人もいるというところもあるわけですが、全体的に保健婦の需要供給の関係をどういうふうに算定していらっしゃるのでしょうか、それを私知りたいわけです。保健所側、国保側、それから県から駐在する人たち、いろいろタイプがあると思いますけれども、直接住民の健康管理を担当する保健婦だけに限っていただいて結構だと思いますが、保健婦の需要供給対策というものは何を根拠につくっていらっしゃるのか、伺わせていただきたい。

○佐分利政府委員　現在診療保健婦が一万六千人ばかりいらっしゃいまして、国民七千人に一人の割合になっておりますけれども、医務局におきましては当面、五千人に一人の保健婦を確保したいということで養成計画をつくって実施いたしております。その関係で保健婦の養成施設も年々二、三カ所ずつ、また定員も百人から百五十人ずつふえてまいりまして、現在では五十八カ所、千九百九十人の定員になっているのでございまして、そういった面ではかなり養成計画は充実してまいっております。
　問題は、ほぼ三分の一の町村がなぜ国保の保健婦あるいは町村の保健婦を置かないかという問題でございますが、一言で言えば、そういった町村は行財政の弱い町村であるということであろうかと思いますが、要するにまず財政の問題がございます。また、地域の問題があって、保健婦さんがそこへの勤務を希望なさらないというような問題もございましょうし、最後に、そういったもろもろの事情が合わさりまして、地域の保健婦の確保の熱意が余り強くないということが原因しているのではないかと考えております。しかしながら、厚生省といたしましては、できるだけ早く全町村に保健婦が配置できるように、また、先ほども申しましたように、保健婦一人当たりの住民の数ができるだけ早く少なくなるように、鋭意保健婦の養成計画を作成して促進しておるところでございます。

○金子（み）委員　そのお話を伺いますと、私は大変に残念で悲しくなるのですけれども、保健婦の必要数を人口だけで割り切ってしまっているというところに非常に問題が起こっているのじゃないでしょうか。そして全国画一的に考えられるところにも問題はないでしょうか。保健所にしてみたところが、一つの県の中で幾つもございますが、幾つかある保健所の一つ一つの保健所が担当している地域の実態というのは違いますね。そこの地域の保健衛生に関する状態というものは違っているはずでございます。そうすると、そこで働く保健婦がどれだけの仕事量があるかということは、個々の保健所によって皆違うはずだと思うわけです。それを十把一からげに人口五千人に一人という出し方。これは昔、私が自分で仕事をしていたころにもそういう出し方をしたのは覚えております。しかしそれはいまは当てはまらない出し方だと思います。最初に保健婦を設置するときにそういう出し方をしていたことは覚えておりますけれども、そういう出し方で保健婦の数を簡単にお決めになることは間違いが出るのじゃないでしょうか。一人一人の保健婦の対象としている地域の中で必要性を検討を加えて、一つ一つの保健所で保健婦が何人必要かということを考えた上で、それを県で集約し国へ持ってきて、そして国の段階でこれを事業計画の中に入れるというふうにでもしないことには、だから保健婦がいまのような形になってしまうわけですね。保健所だっていま定員が決まっていますけれども、これだけでは十分じゃないからパートを雇い上げて仕事していますよ。御存じじゃないでしょうか。ですから、十分じゃないということは十分わかっております。それから保健所の担当管轄の中に市町村もありますし、その市町村の保健婦の仕事と保健所の保健婦の仕事との競合を避けるための取り扱い措置もとっておられると思います。だから本当に保健婦が何人必要かということは、保健婦の業務の対象となる保健衛生状態の中から割り出して一つ一つつくり上げていかなければだめだと思いますけれども、厚生省はそれをずっとやっていらしてないみたいなんですが、それをそのまま今後も続けていって大丈夫だ、差し支えないとお考えでしょうか。もっときめの細かい必要数を算定していただく必要があるのじゃないでしょうか。

○佐分利政府委員　その点については御説のとおりでございますけれども、先ほど申し上げました五千人に一人というのはいわゆる国のレベルのメルクマールでございまして、当然各都道府県あるいは市町村になりますとその地域の需要に応じて必要保健婦が出てくるわけでございます。ただ、国際的に望ましい保健婦の数といわれておりますのは住民三千五百人に一人というのが従来からの定説でございまして、なかなかその状況までまいりませんので、当面五千人に一人というメルクマールを出して養成計画をつくり実施に移しているわけでございます。ただ、各地域のニードに合った保健婦の数の測定、研究ということは非常に大切な事項でございますので、数年前から東京大学の田中恒男教授にお願いいたしまして研究班を編成して、その問題の調査研究をやっていただいたところでございます。

○金子（み）委員　調査研究をしていらっしゃるそうですから、調査研究、大変結構だと思いますけれども、早く結論を出していただいて、早くそれを行政に乗せていただきませんと、国民は非常にアンバランスな保健指導を受けるという不公平な状態になってしまいます。これは三木総理の言われる不公平の是正をするためにも大変に不都合だと思いますから、できるだけ早く結論を出して、そしてそれを行政に乗せていただきたいと思います。
　保健婦の数の問題は、医務局で五千人に一人とお決めになっているそうですが、保険局では三千五百人に一人と国保の保健婦の必要数を割り出すということをしておられますね。そこら辺の話の違い、同じ厚生省の中でそういうことが進められていくということはどういうものでございましょう。実際問題としては非常にそろわない感じですから、保健婦活動の上でも大変に問題が起こってくるということが出てくるのじゃないかというふうに考えます。そこら辺のことも勘案されて、ぜひその問題は至急に対策を立てていただきたい。保健婦は五千人に一人で、一人ずつの対象が人口割りにすれば七、八千人だからそう悪くはないとお考えかもしれませんけれども、これは総括的な数字のことであって、御承知のように一人の保健婦が二万人も、あるいは数万人を担当しなければならないという地域がたくさんございますから、それは決してそれだからいいというふうに考えていただいては困る。全体に少ないのです。保健婦の実働数は横ばいで一つもふえておりません。必要性が認められてなくて、求める声が出てきていないということは、そういう政策を出していらっしゃらないということだと思います。だから保健婦は絶対数がふえていっていない。したがって、国民は保健指導を十分受けていない。一回しか来てくれないから役に立たないというアンケート調査がございます。一年に一回しか保健婦が来ないようでは、何のために地域住民の保健指導をするのかわかりません。それはやはり絶対数の不足からきていると思いますので、その辺はぜひ十分考えていただきたいと思います。

○佐分利政府委員　保健婦の養成、確保につきましては、先ほど申し上げました五千人に一人の保健婦の養成というのは当面の目標でございまして、言ってみれば第一次計画のようなものでございます。先生もよく御案内のように、養成には教員その他非常にむずかしい問題がありまして、そう一気に養成施設を幾つもふやせるものでもございません。そういったことを勘案しながら、できるだけ早く増員を図りたいという計画になっているわけでございますけれども、地域保健のキーパーソンは御指摘のとおり保健婦でございますので、今後とも保健婦の養成、確保、また潜在保健婦の活用について格段の努力をいたしたいと思います。

○金子（み）委員　その問題と関連すると思いますが、保健所のあり方というのをずいぶん前から何回も厚生省では検討していらっしゃるようですね。その保健所のあり方の中の一つとして、保健婦に関連のある問題ですが、対人保健サービスというものを市町村へ移管しようという計画もおありになるように伺っております。仮にもしこれが実現されるということになりますと、保健所の保健婦は町村におりていく、そして直接住民の保健サービスをする。考え方としては、より密着した指導ができるであろう、身近な指導ができるであろうというたてまえから、これは悪い方法だとは考えませんけれども、いまの数の問題からいってもこれは十分ではないと思われますことが一つと、それから、もしこれが町村におりてきました場合に、保健婦というのは、後からも出てまいりますが、保健医療チームの一員として働くわけでありますから、ぽつんと置かれてしまっては、あるいは町村におろされてしまっても、町村の貧しい予算とかあるいは施設とか人材の中で、地域保健医療体系の確立のないままに保健婦のサービスだけを市町村におろすということは危険ではないか。その仕事が十分伸びていく見通しがむしろ立たないのじゃないかという不安が非常にあるわけでございますが、そこら辺はどのように勘案していらっしゃいますでしょうか。後に出てまいります僻地問題とも絡んでまいりますので、ひとつ御見解をいただきたいと思います。

○佐分利政府委員　保健所の対人保健サービスを全部市町村に移管してしまおうとは現在のところ考えておりません。ただ、四十七年七月の保健所問題懇談会の基調報告ではそのような趣旨の御答申がなされているわけでございますけれども、その後の情勢の変化等を勘案いたしまして、対人保健サービスを全面的に市町村に移譲するということは困難ではないかと考えております。ただ、特別な市町村におきましては、みずからもそういった対人保健サービスを住民のためにやりたいという強い熱意を持っておりますし、また行財政の強い市町村ではかなりの対人保健サービスをやれるところがあるわけでございますから、そういうふうなところにはできるだけお手伝いをしていただきまして、保健所の余った余力をほかの方面に振り向けるということは今後も必要ではなかろうかと考えております。
　そこで、ある町村で対人保健サービスをやっておるけれども、保健婦が足らないというような場合が起こり得るかもしれませんが、そういった場合はどんどん保健所の保健婦がその面のお手伝いをする。また、ただいま御指摘ございましたように、一つの町村に一人の保健婦がいても十分な仕事ができるわけではございません。そういう関係で、保健所の保健婦あるいは保健所の派遣保健婦、また地元の国保の保健婦、町村の保健婦、こういった者が力を合わせて保健サービスを展開することになろうかと考えております。要するに、申し上げたいことは、保健婦のいない町村に対しては、保健所から派遣の形で大いにバックアップをしていくというような体制を今後考えてまいりたいと考えております。