内閣委員会

昭和五十年十二月十六日（火曜日）
　　　　午前十時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　藤尾　正行君
　　　理事　越智　伊平君　理事　奥田　敬和君
　　　理事　加藤　陽三君　理事　木野　晴夫君
　　　理事　上原　康助君　理事　大出　　俊君
　　　　　　赤城　宗徳君　　　　大石　千八君
　　　　　　笠岡　　喬君　　　　唐沢俊二郎君
　　　　　　近藤　鉄雄君　　　　塩谷　一夫君
　　　　　　竹中　修一君　　　　中馬　辰猪君
　　　　　　旗野　進一君　　　　林　　大幹君
　　　　　　三塚　　博君　　　　吉永　治市君
　　　　　　綿貫　民輔君　　　　木原　　実君
　　　　　　嶋崎　　譲君　　　　山本　政弘君
　　　　　　和田　貞夫君　　　　木下　元二君
　　　　　　鬼木　勝利君　　　　鈴切　康雄君
　　　　　　受田　新吉君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　坂田　道太君
　出席政府委員
　　　　　　　　防衛庁参事官　　伊藤　圭一君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　平井　啓一君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　岡太　　直君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　玉木　清司君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　丸山　　昂君
　　　　　　　　防衛庁人事教育
　　　　　　　　局長　　　　　　今泉　正隆君
　　　　　　　　防衛庁衛生局長　萩島　武夫君
　　　　　　　　防衛庁経理局長　亘理　　彰君
　　　　　　　　防衛庁装備局長　江口　裕通君
　　　　　　　　防衛施設庁長官　斎藤　一郎君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部長　　　　　　銅崎　富司君
　　　　　　　　防衛施設庁労務
　　　　　　　　部長　　　　　　松崎鎮一郎君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　次長　　　　　　大森　誠一君
　　　　　　　　外務省アメリカ
　　　　　　　　局長　　　　　　山崎　敏夫君
　　　　　　　　外務省条約局長　松永　信雄君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局長　　　　　　大川　美雄君
　　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　　長　　　　　　　吉岡　孝行君
　　　　　　　　運輸省航空局次
　　　　　　　　長　　　　　　　松本　　操君
　委員外の出席者
　　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　　局特殊公害課長　酒井　敏夫君
　　　　　　　　外務大臣官房調
　　　　　　　　査部外務参事官　枝村　純郎君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　古橋源六郎君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局航空
　　　　　　　　機武器課長　　　堺　　　司君
　　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　　業務部長　　　　真島　　健君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　本田　敬信君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十二月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤城　宗徳君　　　　　唐沢俊二郎君
　　有田　喜一君　　　　　塩谷　一夫君
　　中馬　辰猪君　　　　　綿貫　民輔君
　　八木　　昇君　　　　　嶋崎　　譲君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　唐沢俊二郎君　　　　　赤城　宗徳君
　　塩谷　一夫君　　　　　有田　喜一君
　　綿貫　民輔君　　　　　中馬　辰猪君
　　嶋崎　　譲君　　　　　八木　　昇君
　　　　―――――――――――――
十二月十二日
　官公労働者のストライキ権回復に関する請願（
　梅田勝君紹介）（第三五四三号）
　同（寺前巖君紹介）（第三五四四号）
　同外五件（岡田哲児君紹介）（第三六〇九号）
　同外三件（山田耻目君紹介）（第三六一〇号）
　同（横山利秋君紹介）（第三六一一号）
　同外二件（勝澤芳雄君紹介）（第三六五五号）
　同（瀬野栄次郎君紹介）（第三六五六号）
　同（広瀬秀吉君紹介）（第三六五七号）
　同外一件（山田耻目君紹介）（第三六五八号）
　同外一件（横山利秋君紹介）（第三六五九号）
　同外二件（枝村要作君紹介）（第三七一四号）
　同外一件（勝澤芳雄君紹介）（第三七一五号）
　同外一件（広瀬秀吉君紹介）（第三七一六号）
　同外一件（横山利秋君紹介）（第三七一七号）
　同外一件（枝村要作君紹介）（第三七六五号）
　同（勝澤芳雄君紹介）（第三七六六号）
　同（兒玉末男君紹介）（第三七六七号）
　同（瀬野栄次郎君紹介）（第三七六八号）
　同外一件（楯兼次郎君紹介）（第三七六九号）
　同外一件（広瀬秀吉君紹介）（第三七七〇号）
　同（福岡義登君紹介）（第三七七一号）
　同外一件（兒玉末男君紹介）（第三八一一号）
　同外二件（楯兼次郎君紹介）（第三八一二号）
　同（広瀬秀吉君紹介）（第三八一三号）
　同（横山利秋君紹介）（第三八一四号）
　公務員労働者のストライキ権回復に関する請願
　（土橋一吉君紹介）（第三五四五号）
　同（小林政子君紹介）（第三五四六号）
　同（沖本泰幸君紹介）（第三六五四号）
　同（新井彬之君紹介）（第三七六三号）
　同（瀬野栄次郎君紹介）（第三七六四号）
同月十三日
　公務員労働者のストライキ権回復に関する請願
　（近江巳記夫君紹介）（第三八六五号）
　同（石田幸四郎君紹介）（第三九四六号）
　同（大野潔君紹介）（第三九四七号）
　官公労働者のストライキ権回復に関する請願外
　二件（兒玉末男君紹介）（第三八六六号）
　同（楯兼次郎君紹介）（第三八六七号）
　同（久保三郎君紹介）（第三九四八号）
同月十五日
　公務員労働者のストライキ権回復に関する請願
　（大久保直彦君紹介）（第四〇〇七号）
　同（瀬野栄次郎君紹介）（第四〇〇八号）
　同（大橋敏雄君紹介）（第四〇五四号）
　同（瀬野栄次郎君紹介）（第四〇五五号）
　同（有島重武君紹介）（第四一六〇号）
　官公労働者のストライキ権回復に関する請願外
　四件（久保三郎君紹介）（第四〇〇九号）
　同（瀬野栄次郎君紹介）（第四〇一〇号）
　同外五件（下平正一君紹介）（第四一六一号）
　公務員労働者の労働基本権回復等に関する請願
　（石母田達君紹介）（第四〇五二号）
　昭和五十一年度恩給改善に関する請願（鬼木勝
　利君紹介）（第四〇五三号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
十二月十五日
　岐阜県小坂町の寒冷地手当引上げに関する陳情
　書（
　第二八八号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――本日の会議に付した案件
　防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法
　律案（内閣提出第四号）
　　　　　――――◇―――――

○藤尾委員長　これより会議を開きます。
　防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大出俊君。
　大出君の御質疑に先立ちまして、前回の質疑と関連をいたしまして防衛施設庁長官から発言を求められております。これを許します。防衛施設庁長官。

○斎藤（一）政府委員　先般、十二月十一日の当内閣委員会で御質問がございました、十二月十日、沖繩のキャンプ・ハンセン演習場に隣接する恩納村地籍内の爆発事故について委員会で御質問がございましたので、その後詳細に調査をしましたところ、沖繩県警が中心になって事故原因を調査した結果、米軍の砲弾とは無関係のものであるという結論が出されておりますので、御報告申し上げます。

○大出委員　大変たくさんの同僚委員の皆さんが質問を続けてきたわけでございますから、ほとんど問題は出尽くしているのではないかと思います。その意味では、何遍も同じ答弁をいただくようなことになりはせぬかと思うのですけれども、事の性格上、ひとつがまんをしてお答えをいただきたいと思うわけです。
　承りたいことは実は山のようにあるわけでありますけれども、何しろ三時間というきわめて短い時間でありますから、できるだけしぼって承っていきたいと思うのであります。
　そこで、最初に承っておきたいのは、ＦＸにかかわる、つまり次期戦闘機にかかわる問題でありますが、どうも最近の動きを見ておりますとおもしろくない話ばかり入ってまいりまして、かつて私は、予算の分科会だと思いましたが、山中さんが防衛庁長官のときに、商社を通じて輸入しようとすれば必ず政治勢力もその周辺には出てくるわけでありまして、第一次の８６のときは、これはアメリカが一方的に日本に押しつけましたから問題ないのでありますが、第二次のＦＸ、ロッキード、グラマンのときでありますけれども、三次のＦＸ、これも実は私、当時予算委員会で質問をいたしまして、増田さんが防衛庁長官でございましたが、えらい大きな新聞記事ができ上がりまして、世間を騒がせた結果に私の質問でなってしまいましたが、今回も、まだどうもちょっと私の調査が不十分でありますが、もう少し調べていくと、第四次のＦＸ騒動などということになりかねぬ心配が実はございます。
　そこで、率直に承りたいのですが、シュレジンジャー氏が日本においでになりまして、三十日に軽井沢へお飛びになったわけでございますが、坂田長官、これはどういうことで軽井沢においでになったわけでございますか。
　あわせて、二時間余にわたって、通訳の方が入っているんだと思うのでありますが、シュレジンジャー氏と長官と会談をされておるわけでありますが、某所にいたしておきますけれども、これは一体何をお話しになったのか。野鳥を見に行くという、世上そう伝わっているのですけれども、どうも野鳥を見に行って二時間余も野鳥の話をするというのも、長官は教育畑でございますから、私が野鳥の話をするというなら、動物保護管理法の立案者でございますから二、三時間の話は簡単にございますが、解せぬわけでございますけれども、これは一体何事でございますか。

○坂田国務大臣　実はシュレジンジャー長官とは八月の二十九日に会談をいたしましたが、その翌日、野鳥を見に行くということは聞いておりますし、またそのようなことはありますが、私は実は同道しておりませんし、その後どう、野鳥がおったのか、おらなかったのか実は知らないのです。ただ、野鳥の本を差し上げたことはございます。それだけでございます。

○大出委員　野鳥の本を差し上げた——これは長官、念を押しておきますが、おいでにならなかったというのですか、もう一遍承りたいのです。

○坂田国務大臣　行っていないわけでございます。

○大出委員　そこで、二十九日の会談のときには、ＦＸにかかわる問題は出ておりませんですな。

○坂田国務大臣　出ておりません。

○大出委員　そこで、これからの手順を最初に承っておきたいのですけれども、どういうぐあいにこれからお進めになっていくおつもりなのか、機種選定についての手順を少し詳細に、私の方の都合もございますので、どんな見当で、どういうふうに、第一次調査団の中間報告といいますか、そこらはどうなったのか、そこらを少しお知らせいただきたいのです。

○丸山政府委員　それでは、現在の状況でございますが、これを私から御説明申し上げたいと思います。
　御存じのように、ことしの六月から七月にかけまして欧米六カ国、対象機種はその当時申し上げましたように七機でございますが、これについて海外資料収集班を派遣をいたしまして、各国におきます防空構想、それから対象機種に関します運用構想、開発状況、性能所見、それから装備と生産計画並びにその実施状況、それからメンテナンスの関係、それから価格を含めました経費、それからパイロットの教育訓練システム、こういった問題について資料の収集を行ったわけでございます。
　　　　〔委員長退席、加藤（陽）委員長代理着席〕
　いろいろの経緯がございまして、当方から一応質問書を各国政府、国によっては政府が関与してないところもございますが、各国政府並びにその航空機の生産に当たっております会社、これに対しまして質問書を出しておりますが、これが九月以降、逐次入ってまいっておりまして、大体現在の時点で、まだ一部回答のないところもございますが、大体回答が出そろったという状況でございます。
　それで、これらを入力をいたしまして、この資料自体についての資料研究作業、これは実は当方でいろいろ質問事項を出しておりますけれども、そのものにぴたりと適合するような形で回答が出されておりませんので、そういう先方から出されましたデータをもとにして逆算をして、当方の要求にぴったりするような資料を出さなければならない、そういったいろいろ細々した作業がございますが、そういうことを現在やっておるというところでございます。
　それから一方、この資料を整理をいたまして、入力データに基づいてのＯＲ作業、これも並行して進めるということをやっておるわけでございます。当初、本年度末までに一応のＯＲの結果を得たいというふうに考えておったわけでございますけれども、先方からの回答がおくれたという事情などもございましたり、それから、大変恐縮なことでございますが、この責任者の稲田将補が途中で亡くなられた、こういう事情もございましておくれておるわけでございます。そこで、私どもといたしましては、大体来年の初期に機種をしぼるところまで参りたいというふうに考えておるわけでございます。
　そこで、ただいま五十一年度の予算要求をいたしておりますけれども、この予算をお認めをいただければ、四月ないし五月に第二次の調査団、これはＯＲ作業の結果、候補機種を大体いまのところ二機ないし三機にしぼりたいというふうに思っておるわけでございますが、そのしぼられました機種について、今度はパイロットの搭乗試験その他かなり具体的な問題で、実は価格その他につきましてもまだ本当に契約を前提としての話になっておりませんので、いまのところは先方は非常に大ざっぱな数字しか示しておりませんので、こういった問題についてさらに問題を詰めてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。その第二次の調査団の調査結果を踏まえまして、八月に行われますポスト四次防の全体計画の中で機種決定もあわせて御決定をいただくようにお願いをいたしたい、こういうふうに考えておるわけでございます。

○大出委員　そうすると、まだオペレーションリサーチはやってないというわけですか。

○丸山政府委員　はい。

○大出委員　そこで、いまのお話の中に、二機ないし三機にしぼりたいというお話があるわけでありますが、これは聞いておかなければいけませんが、これは前に私が質問をいたしましたときに、六月三日でございますけれども、私が取り上げましたのは「航空防衛力構想」こういう言い方をいたしました。丸山さんの方は「選定基準」こういう言い方をされましたが、まあ似たようなことでございまして、私が申し上げました航空防衛力構想というのは、戦闘機の性能というのは、防空を主任務とする、ということになると要撃、つまり待ち伏せとか迎え撃つとか、これを主任務としないものは除外をする、航続力だとか短距離離着陸性、全天候性、武器体系等もありますけれども、対戦闘機戦闘能力というような、まあ格闘能力ということになりますか、そういうふうなことなどを申し上げたわけであります。それらの結果、アメリカ以外の機種を使うことはなかろう、常識で考えても事実上使えないだろう。いままでまた過去にそういう例もございませんし、防衛庁長官がいまおっしゃっております防衛協力というふうな面から言っても、米軍が使っていない機種を持ち出すということはまず成り立たない。防空構想そのものから言っても成り立たないというようなことになると、そこらが外れていく。ＹＦの段階かもしれませんけれども、１７というのはつぶれたわけでありますから１８。しかし、これもどうも、将来どうなるかということは別として、いまの話にはならないということになると、二ないし三にしぼりたいと言っておられるけれども、二ないし三しかないはずでありまして、私が詰めていったときには二つになり、かつ一つになるという詰まり方になったわけでありまして、丸山さんの答弁は、ここに議事録ございますけれども、「一応形式的に選定基準というものだけを拾ってみれば、いまの段階においてもう結論ははっきりしているんじゃないかということをおっしゃられればそうでございますが、ただしかし、いま出ておるものも、たとえばＦ１６にいたしましても、ヨーロッパで採用する場合にはレーダー性能を高めるというような話も出てきておりますので、いろいろ費用対効果その他を考えまして最終的に決めたい」こういう言い方をまずあなたの方はされたわけですね。ここまではいいわけでありますけれども、これを私が受けまして詰めた結果として、まあ形式的にはそういうことになるんじゃないかというお答えがあった。この答弁をめぐって、その後に私が質問したときに、当時お答えを申し上げた点についておしかりをこうむったという話が出てまいりましたが、だれがしかったのかと思ってしかり主を探していたのですけれども、どうもしかり主は長官のようでございまして、それは違えば違ったでいいですけれども、一体だれに怒られたのか。私が質問して、あなたがお答えになったらけしからぬと言って横から怒るのがいたんじゃ、ちょっとうっかり質問もできぬわけで、そこらは長官でないとすれば一体これはだれが怒ったのか気になるので、怒り主を探したいのですが、いかがでございますか。

○丸山政府委員　現在の段階においても対象機種は七機種あるわけでございまして、それについて私どもの方としては、全く客観的な防衛上の技術的な見地から選定をするという、これはもうそのとおりやっておるわけでございます。
　大出先生の当初の御質問は、そういった点でかなり専門的な、具体的な点についての御質問で、全体の見通しについてこうではないかということでございまして、私どもも当時の段階で、私どもの予備知識というものを前提にいたしますと、先生のおっしゃるような方向になるという御答弁を申し上げたわけでございます。その後、ちょっと私の発言も不適当なのでございますが、おしかりを受けたんではなくて、物議を醸したというふうに御答弁を申し上げたつもりでございますが、実は物議を醸したのは、当初の大出先生に対する私の答弁によって、大体選定の範囲がアメリカの機種にしぼられているではないかというふうに諸外国で受け取りまして、そういった点からヨーロッパの候補機種に挙げられております国から外務省に対して抗議が私の答弁に関してあったということを実は申し上げたわけでございます。内部的にどうのという問題があるわけではございませんで、要するにアメリカにしぼられた、この段階で防衛局長がそういう気持ちでおるのはけしからぬではないかというような御趣旨であったように承知をいたしております。

○大出委員　それで、調査団がおいでになって、買いもしないのになぜ調査に来たんだという顔をされたというようなことが新聞に書いてありましたね。ところがまた別なところでは、日数が少ないじゃないか、二十日間くらいいてくれないかと言ったところがあったとかいってね。これはいまの話でわかりましたが、いずれにせよ買う気もないのに、それは性能だ何だと調査しようというんならそれなりの調査の仕方もあり、調査の出し方もある。どうもいまの答弁がきわめて形式的なんだが、客観的に見てという、そういうものじゃなかろうという気が私はするわけでありまして、制服の諸君はそんなことを考えていない。ミラージュあたりをとっつかまえて、これはロッキード騒ぎでステラン将軍が米国機に劣るんだというような文書を出したなんという騒ぎになって、その後交通事故で亡くなっちゃった。そういう機種まで挙げるというようなこと自体が私はおかしいと思っているのですよ。つまり、対象にしにくいものまで入れて七機種だなんて言っているのは、世間一般に対する配慮を考えてそうしている。そこらがそもそも一つのプリンシプルがないという気が私はする。ずばりこれだという、そういう物の考え方を、防空構想を、防衛構想からいって、日本の置かれた専守防衛という立場等も踏まえて、また対象国という言葉がいいか悪いかは別として、そこらも考えてどうするかということを原則を立てて、その上でずばりこの範囲でということに初めからすべきであって、大変なつまらぬ金を使って、これは国民の税金のむだ遣いですよ、何カ国も歩くなんということは。
　　　　〔加藤（陽）委員長代理退席、委員長着席〕
だから、そこらのところをこれは長官に一言承っておきたいのです。なぜ一体こんなに手を広げて、われわれ何回もＦＸ問題を扱ってきている一人ですから、いまさらという気がするようなことを、世の中の専門家だってみんなそう思っていることをなぜ一体おやりにならなければならぬか。性能調査をしようとかなんとかいうなら、やり方はほかにあるわけですから、買うということで、そういう目的で行ったはずなんだから、行くについては。そうでしょう。だから、これはそこらをもう一遍振り返ってみて——こんなのは決まる話じゃない。だからここまで来れば、ずばりＦ１４を使うのか、Ｆ１５を使うのか、Ｆ１６を使うのか。Ｆ１６はＹＦの形でしょうけれども、そのぐらいしかありはせぬ。そのほかのものをと言っても言いようがないじゃないですか、性能を調べてみるほど。だから私は、やっぱりその辺のところで初めから物を考えるというのが正しかったという気がする。大臣、これはいかがですか。

○坂田国務大臣　結果とすると、そういうふうにだんだんしぼられてくると思いますけれども、やはり選定をする場合に広く見るというのも一つの調査の仕方という気はいたします。

○大出委員　そうすると、Ｆ１４トムキャットなりあるいはＦ１５イーグルなりあるいはＦ１６なりというもの以外のものを、あなた方の内部でだれか考えたことがあるのですか。いかがでございますか。

○丸山政府委員　これは率直に申し上げまして、形式的な公平措置といいますか、というところに多少流れておったように私は思います。それで実は御案内のように、現在のＦ４ＥＪファントムを次期戦闘機として選定をいたします場合に、当時、大体ヨーロッパの機種も含めまして資料収集をいたしたという経緯がございまして、この点で当初の資料収集の計画を立てます段階で、Ｆ４の前例というものをややうのみにして計画を立てたのではないかというふうに私自身反省をしております。ですから、もし次にＦＸの問題が出る場合には、もっと実質的な点についての調査をすべきではないか、しぼるべきではないかというふうに思っております。
　ただ、全く形式に流れたのかと言うと、御案内のようにＮＡＴＯのベルギーほかの四カ国がＦ１６とミラージュについてやはり検討して、最終的にＦ１６という結論に到達しておるわけでございまして、これはやはりそれなりに相当ＮＡＴＯとしては真剣に問題に取り組んで比較した結果がそういう形になっておりますので、私どもその点について十分、たとえばミラージュＦ１についてのはっきりした資料を持っておるかというと、必ずしもそうではないわけでございまして、この点はやはりそれなりの意味は十分にあったというふうに思うわけでございます。
　ただ、それぞれの国の防空構想なりあるいは対象機の運用構想、こういったものについては、ＦＸに絡んだ調査ではなくて、ふだんからこういう点についてＮＡＴＯ諸国についてのいま申し上げたような部面についての調査は十分やっておくべきではないか、もしこういった点について調査をしておらないのであれば、いわゆるＦＸ調査団ということではなくて、そういう分野についての専門的な詰めということもやはりやっておくべきではないかというふうに思っておりますが、確かに先生御指摘の面については、私実は個人的な考え方でございますけれども、やや安易にファントムのときの事前調査というものの例にそのまま従ったという点があるのではなかろうかというような反省もしておるわけでございます。まあ、この点については全く税金のむだ遣いではないかという御指摘であれば、私はそうではないと思います。それはそれなりに十分意味があったと思いますけれども、この調査のやり方については十分反省してみる分野もあるのではないかというふうに考えておるわけでございます。

○大出委員　それは丸山さん、たとえわずかしか欧州にはいなかったとしても、向こうもまともな応対をしなかったなんという話も新聞に出たりしていましたが、行った以上はそれなりの何か資料収集をしなければ、まるっきりそれは税金のむだ遣いになっちゃうのだから、だからそれは何かやはり持って帰ってくることになるでしょう。だけれども、やはりまともに向こうが応対したがらぬようなファントムのときの例があるわけですから、あのときからそうなんだから、そういうことは私は形式で——いま形式でというお話で反省しておりますとおっしゃるからもう言いませんけれども、そこらがやはり混乱する原因だ。
　そこで、向こうが余りろくな応対をしないところもあったようですけれども、このミラージュＦ１、フランスのダッソー・ブレゲーという会社ですね、これ。これを採用するということはあり得ない。ＮＡＴＯ、フランスを含むＥＣ諸国がミラージュを採用しなかったのですから、そんなものをこちらが採用するなんと言ったら世の中が笑う。それはできない。それが一つ。それからＭＲＣＡパナビア２００、これは英国、西ドイツ、イタリア三国共同開発ですね。これも当時問題になっておったわけですから、結果的に１６になったのですけれども、これもどうもちょっとわが国となると、なじむ筋合いのものではない。それからサーブ３７ビゲン、これはスウェーデンのサーブスカニアという会社ですね。これもちょっとどうも外れていますよ。ということになると、つまり欧州の機種というのは、まあ調査にはおいでになったわけですけれども、どこから見ましても、制服の方方のいろいろなお考えなどというものも間々いろいろなものに載りますけれども、そこらをずっと集めて読んでみても、こちらの方に気持ちが行っている方はほとんどいない。ということになると、残るのは米国機種なんですね。Ｆ１４トムキャット、Ｆ１５イーグル、それにＦ１６、これはまだ完成機じゃないわけですからＹＦでしょう。もう一つＦ１７がありますが、これはノースロップですけれども、これは１８に変わり、かつ将来の問題として残っているだけで、ほとんど可能性がない。だから関係商社も、そういう意味ではおりちゃっているわけですね。そうすると、いやでも残るのはＦ１４トムキャット、Ｆ１５イーグル、Ｆ１６——これはゼネラル・ダイナミックス社ですね、この三機種にならざるを得ぬ、だれが考えたって。それはそれでいいんじゃないですか、形式云々じゃなくて実際問題として。でないと、これはもう議論が横に広がりますので、この三つなら三つにはっきりしておいて、これは承りたいのですが、いかがでしょう。

○丸山政府委員　先ほど最初に今後のスケジュールというところで申し上げましたように、現在この資料の分析作業、それからそれに基づきますＯＲ作業を実施しておる段階でございまして、もちろんこれは機種をしぼるだけではございませんで、後の最終的な機種決定につながる重要な作業でございます。やはり私ども公式の立場として申し上げる段階になりますと、最初申し上げましたように来年初頭におきまして、こういったＯＲ作業の結果を踏まえまして最後の結論が出るというところまでは私の個人的な感触を申し上げることはちょっと差し控えさせていただきたいというふうに思うわけでございます。

○大出委員　個人的であるとかないとかじゃなくて、あなた方が前から答弁しているのが八機種あるわけでしょう。そしてあなた方、選定基準をつくっているわけでしょう。何年までにつくるという目標を持っているわけでしょう。だからくだらぬと私は言うのだ。八つ挙げたって、Ｆ４ＥＪファントム改良型というのはできない。できないものを対象にしようがないじゃないですか。欧州機種なんか持ってくる可能性は全くないじゃないですか、向こうもまともに相手にしないのに。そんなものをここで、限られた時間で議論したってしようがないじゃないですか。それから皆さんはＦ１７を挙げたのですよ。Ｆ１７はないじゃないですか。アメリカの軍部が、ベトナム戦争から始まりまして中東戦争からインドとパキスタンとの印パ戦争と、この三つの近い戦争経験の上に立って、ソ連機の２５フォックスバットの格闘力と比べてみて、結果的に改めて構想転換をしなければならぬ。格闘戦闘機、戦闘機に対しては戦闘機という構想でつくらしたわけだけれども、１７は採用しないということになったのだから、おしまいになったのだから、そんなものを八つの中に入れたって意味ないじゃないですか。議論しようがないじゃないですか、形式的に八つ八つと言ったって。そうなると、いまの五つだけ抜いてしまえば、いやでも応でも結果的に１４、１５、１６しかないじゃないですか。あなた方、八機種挙げたって、間に合わないものを挙げたってしようがないじゃないですか。なくなっちゃったものはしようがないじゃないですか。可能性のない欧州機種を議論したってしようがないじゃないですか。そうなれば、残るのは１４と１５と１６しかない。そう言っているのに、個人も公もないじゃないですか。いかがですか。

○丸山政府委員　先生のような御論旨でございますと、当たらずとも遠からずという結果になるのでございますが、私の立場といたしましては、空幕から、ＯＲの結果こういう機種にしぼりますというはっきりした作業に基づいた結論を得ませんと、結局それに基づいて私が判断いたすようなことになるわけでございますので、いまの段階におきましては、そういうアメリカの三機種にしぼるということをはっきり申し上げることが非常に困難な事情にあるわけでございます。Ｆ１７につきましては、先生のおっしゃったとおりでございます。ただ、最近これの代替としてＦ１８について、米海軍が正式に採用した、要するにプロジェクトとして米海軍が採用したというような話を聞いております。しかしながら、実機としてまだあらわれているわけではございませんので、私どものＦＸ選定のタイミングから言いますと間に合わないのではないかというふうに考えておるわけでございます。

○大出委員　つまり１７は１８に変わったのだが間に合わない。Ｆ４Ｅファントムの改型も間に合わない。あと残りは欧州機種で、これは常識外れである。相手もまともな応対をしていない。だから滞在期間もいずれもきわめて短い、全部調べてみましたが。となると、これは当たらずといえども遠からずとおっしゃったからそれでいいのですけれども、つまり１４と１５と１６しかない。そこで１４、１５、１６、おのおの違いはそれぞれありますけれども、さっき申し上げた三つの戦争の結果として、いままでのＦ４ＡからＦ４Ｄ、ここまでの飛行機は、直接格闘戦闘をやる意味の機銃を全部外してしまったですね。全部ミサイル一本なんです。見えない敵を撃つというシステムです。格闘戦闘機として持たなければならぬバルカン砲にしても機銃にしても外してしまった。ところが、ソビエトのミグ２５フォックスバットなどは格闘戦闘機用の機銃を持っておるわけですね。唯一の力であるミサイルを発射したらかわされた、必ず妨害電波等が出てくるわけですから。そうするとあとはまるっきり裸、気がついたら目の前に相手の格闘戦闘機がいたというわけです。だからまさに、みごとにＦ４ファントムはばたばた落ちてしまった。これは問題にならぬ。ここが実は変化をした中心点でしょう。アメリカの各軍部が、それぞれ関係航空会社に対して、新しい開発を費用まで出してやらしたわけですね。１８の場合でも費用をかけてやらしておいて捨てるわけにいかない。だから１７を１８に変えて将来採用を考えるということになっているわけですよ、議会対策もありますから。そうなると新しい変わり方、ここらのところが、日本の置かれている今日の航空防衛構想からいきまして、つまり三つの戦闘の経験に照らして、受け入れてどういうふうに考えるか、これがなければならぬ。この辺のところを長官と局長、お二人どちらでも結構でございますけれども、お答えを願いたいです。

○丸山政府委員　一九八〇年代におきますわが国に対する空の脅威という点についての一応の想定を基本にいたしまして、これに対応できる主力要撃機の選定ということになるわけでございまして、ただいま先生のおっしゃったとおりに、最近の戦闘機の傾向といたしましては、いわゆるＡＣＦ、エア・コンバット・ファイターという形に切りかわりつつある。かつていわゆるゼロ戦などでございましたように、空中戦闘というものが戦闘機の主要な能力であったわけでございますが、そのうちに航空機のスピードがマッハ二近くになってまいりますと、目で見て戦う空中戦ではなくなりまして、レーダーで探ってこれに対応するということになってまいりました。それが結論的には対戦闘機能力というものの必要性がまた強調されてきておるわけでございます。それはただいま先生の御指摘のとおりでございます。
　そこで、先ほどヨーロッパの機種のお話がございましたが、ヨーロッパの機種の開発につきましても、大体、その国の特殊事情から次期主力戦闘機についての思想は多少変わっておるようでございます。たとえば例を挙げて申し上げますと、スウェーデンのサーブスカニアのやりますビゲンでございますが、これはインターセプターと申しますよりはむしろ対地支援、先方に攻め入って先方を攻撃するという、近接戦闘支援ではございませんで、先方に攻撃して入る一種の攻撃機的な機能というものを重視しておるように聞いております。それからミラージュにつきましては、大体制空戦闘機としての機能、したがいまして、これについては当然エアコンバットの能力も重視されるというような状況のようでございます。それからパナビアでやっておりますＭＲＣＡでございますが、これはイギリスの場合には日本と同じようにやはり要撃機的な能力ということを主体に考えておりますし、ドイツの場合には攻撃機あるいは対地支援を主たるねらいとしておる。それからイタリアはこの同じ飛行機について制空戦闘機的な期待を持っておるようでございます。それがこの航空機の開発の一つの障害にもなっておるようでございます。各国がそれぞれ期待する機能が違うという点が共同開発のなかなかむずかしい問題でございますけれども、そういう点があるようでございます。
　そこでわが国の場合に、それでは一体何を期待するのかということになるわけでございますが、わが国はまず第一番目に、御案内のように憲法の制約があるわけでございます。あくまでもやはり受けて立つ専守防衛という立場から考えますと、要撃戦闘機ということがわが国で望まれる一番大きな機能であるというふうに考えるのでございます。そこで、この対象になります。相手になりますのは、わが国に侵攻する爆撃機、それと戦闘爆撃機、あるいはそれを支援をいたします戦闘機ということになってまいると思うのでございます。爆撃機は、御案内のように相当速力は早くはなっておりますけれども、要撃機との対比においては十分これを捕捉できるという態勢にあるわけでございます。
　ただ問題は、これからの八〇年代で一番問題になってまいります低空高速侵入ということに対して、現在のＦ４を含めまして、当方にはこういった点についての非常に大きな欠陥があるわけでございまして、こういった点をカバーできる能力を持っておらなければならない。また同時に、ＡＣＦとしての、エアコンバットとしての能力、具体的には翼面荷重の問題とか、いわゆる操縦性、運動性においてすぐれるものであるというものでなければならないというふうに考えておるわけでございまして、私どもの立場で現在先生に御説明できるのは大体そういったところでございますが、これも先ほど来繰り返して申し上げますように、空幕におきます最終的な結論と申しますか、こういったものが出ませんとはっきりしたことを申し上げるということができない状態にあるわけでございます。

○大出委員　ところで、日本が防衛の対象にする機種というのは、いま爆撃機の話が出ましたが、主としてソビエトの極東に配置をされているもの、足の長いものというのはほかの国には余りありませんからね。これは潜水艦でもそうなんですが、防衛協力だの防衛分担のときに、討論会なんかでもよく出てくるわけでありますけれども、何かどうもポイントが違っているような感じがするわけですね。潜水艦の議論をする場合に、どうも韓国の、朝鮮半島の話が出てきて潜水艦の話になるというのはおかしな話で、ソビエトを対象にしなければ潜水艦の議論はできない。同じ意味で、爆撃機に対して防ぐというなら、それに対して対象にする相手というのははっきりしているはずでありまして、ゲイラーさんがこの間新聞に書いておりますけれども、この朝鮮半島の北側の能力から言って日本の基地が攻撃されることはない、そういう能力はないと言い切っておるのです。ゲイラーさんならば当面の専門家でしょう。そうでしょう、司令官ですから。だとすると、それを対象に考えるというのはやはり見当が少し違う。日本の専守防衛を考える場合に、対象とするのは一体どこを対象とするのか。この辺も、いかなる機種を対象にするのかというふうなことなども実ははっきりしておいてほしい、後の問題と絡みますから。
　いまあなたの言う低空の問題まで入りまして、翼面荷重の問題が出てまいりましたが、翼面荷重というのはもう御存じのとおり、機の重量を翼の面積で割ったわけですね。小回りがきくかきかないかということです。吹っ飛んでいっちゃうか回れるのかということです。ここらがＦＭなどの可変翼になっている理由もあるわけですから、だからそこらのところも含めて考えた場合に、専守防衛の国、憲法の制約のある日本で考えるとすればどうなるのかということですね。ここのところを、対象となる相手方を含めてどう考えるべきなのかという基本がないと、われわれなぜこんなことを言うかというと、さっき日程を承りましたが、いつものＦＸ選定のときにそうであるように、そのときになったのでは遅いんですよ、政治が絡んだりするから。本当に専守防衛というものを、私は立場は皆さんと違うけれども、国民の税金を使う限りはそう簡単に無責任なことは言えない。だとすると、その衝に当たる方々が純粋に物を考えて、航空防衛構想からいってこうなるんだという、そこがはっきりしておらないと、とかく政治がらみで物が動いてしまう。これが困るから、こういうことを前から何遍も言っておる、くどいようだけれども。また、最近シュレジンジャー氏が来て、野鳥か何か知らぬけれども、そこらをめぐって、いまおやめになったけれども、ＥＣ四カ国に売り込んだ実績もあるわけですから、きな臭い話もないわけじゃない。そういうことでは困るから承っているので、そこの原則というのは一体何なのか、そこをまずはっきりしてほしいのです。いかがでございますか。

○丸山政府委員　この点につきましては、先ほどお答え申し上げましたように、次期の、いわゆる一九八〇年代におきますわが国に対する航空脅威というものについての一つの見通しなり判断というものが一つの前提になると思うわけでございます。その点について、特に現在のＦ４並びに１０４、こういうものを主体にしておりますわが国の要撃戦闘機の能力という点から考えました場合に、一番大きく欠けておりますのは低高度の捜索能力あるいは低高度における攻撃能力それから全天候の攻撃能力、それと先ほど来先生からお話しのございます対戦闘機戦闘能力、最近の外国の主力戦闘機というものがいわゆるＡＣＦの機能というものを十分に持つように変わりつつあるという点から考えまして、これに対抗できるものでなければならないというように、非常に大ざっぱでございますが、そういうように考えておるわけでございます。

○大出委員　話を進めますが、中東戦争にしても印パ戦争にしても、ベトナムの場合もそうですか、ベトナムは曇っておる場合もあるわけですけれども、しかし実際に空中の戦闘が行われているという場面はいずれも有視界、つまり目視できるという状態でのみなんですね、歴史的に調べてみると。それ以外の激しい空中戦というのはない。それは赤外線のホーミングだなんだありますから、見えなくたって撃てるわけですけれども、実際に戦われた現実はどうかというと、相手の飛行機もこっちの飛行機もどっちも見えないということで勝負はついていないんです。ほとんど全部が目視なんですね、実際には。これは気候の相違などというものも大きくあるんだと思います。日本の場合にはそういう天候でない。つまり冬という場面もあります。向こうには冬はないですからね。そうだとすると、全天候性というのは日本の専守防衛という立場から、つまりさっきおっしゃった攻撃が中心でない、要撃が中心だということになるとすると、全天候性というのはどうしても必要だということになる。必須要件だと私は思う。そうすると、Ｆ１６いろいろ調べてみましたが、レーダーを変えるとかなんとかいろいろ言っておりますけれども、レーダーを機体から外にはみ出してつくったら速力は落ちるのに違いないのだから、そんなことはできない。そうだとすれば、中に入れるとすればスペースはない、軽いですから。幾ら変えても入れようがない。空中指令機を買うといったら、これはべらぼうに高いものになる。二百億からすることになる。最近は一つ間違えば三百億。十機に一つの空中指令機などを考えたら、これはもう１４だって１５だって一緒になってしまうのですね。これはできない。そうすると、やはり全天候性のないものは、日本の専守防衛、日本の国情から考えて合わない。だから、Ｆ１６というのは全天候性を持てるとはどう改変をしても当然思えない。なぜならば、アメリカ自体が航空機会社に指示をして、研究をさせ開発をさせた過程がそれを求めていないからですよ。つまり、ハイ・ロー・ミックスという構想は、Ｆ１５なり１４なりというものを主体にして、そして補助戦闘機として使うということで開発したんだから、初めから天候性を考えていないのですから、これは。それに全天候性という性能を持たせようとすること自体不思議な話で、安い云々の意味がなくなっちゃうんですから。そうだとすると、シュレジンジャーさんが来ようと、この九月にＧＤ、ゼネラル・ダイナミックスの副社長さん以下が乗り込んでこようと、ホテルオークラで何を御披露しようと、中心点はやはりそこにあると私は思っている、その点は。だから、これははっきり聞いておきたいのですけれども、Ｆ１６ＹＦの段階ですけれども、将来のＦ１６が全天候性という——いまおっしゃった低空というのはこれは別の角度から検討しなければいけません。いけませんが、全天候性だとかいうふうなものについてはもういますでにわかっているはずだと私は思うのですけれども、どういうふうにとらえておいでになるのか。事が決まるときになってからでは遅いから承っておきたい。

○丸山政府委員　現在までに私どもの手元でわかっておりますのは、Ｆ１６につきましては、ただいま先生御指摘のように、レーダーホーミングのスパローの装着ということを考えておらないということでございまして、したがって、そういう意味で全天候性を欠くというふうに判断をいたしておるわけでございます。この前、私から御答弁申し上げましたように、レーダーの到達距離について改善を考えているという情報がございましたけれども、その後、この点についての確とした改良措置については新しい情報を得ておりませんので、この点についてもまだ一つ疑問点は残っておるようでございます。
　問題は、ベルギーほかの四国がＦ１６を採用することに決定をいたしまして、ヨーロッパでの生産、一部の生産でございますが、こういうことを契約をしているというふうに私どもは聞いておるわけでございますが、この際に基本的にこういった問題についての改善措置というものが講じられるのかどうかという考えを持っておるわけでございますけれども、この点についても、いまのところはっきりした情報が入っておりません。大体、いまこれも先生が御指摘になりましたように、Ｆ１６については、いわゆるＡＷＡＣＳとの絡みということが総合的に考えられておるようでございまして、ＮＡＴＯに対するＡＷＡＣＳの導入についてまた別の観点で検討が進められておるようでございまして、そういう総合的なコントロールのシステムの中では、十分意味を持ってくる航空機であると思いますが、わが国のように少数を導入をし、それで運用をするという場合に、いま申し上げましたスパローケイパビリティーを持ってない航空機がどれほどの機能を果たすかということについては、率直のところ私の立場でも疑問を持っておるという状況でございます。

○大出委員　新しい情報がないと言うが、私は物理的にできない。たくさん調べてみましたが、資料をいっぱい持っておりますが、どこからどういうふうに——私もこのＦＸ問題初めてでございませんから、Ｆ４のときにもずいぶん苦労して調べたことがあります。今回もずいぶん調べてみましたが、どこからどういうふうに調べていってみても——時間がありませんからもう申しませんが、どう考えてみても物理的に不可能である。だから新しい情報がないのはあたりまえ。たまたま九月でございますか、ゼネラル・ダイナミックスのベッグスという副社長さんお見えになって、ホテルオークラでございますか、何回か記者の諸君だとか、これは防衛庁もおいでになったのですかな、ここで同じ大きさのパネルを持ってきて宣伝をされたという話がいろんなものに書かれておりますが、その中で全天候性だということを強調したというんだが、その信憑性ということになりますと、どこから考えても、いまお話がすでに出ましたけれども、これは今日のままであれば物理的に不可能である。また丸山さんの方の話では情報がないと言う。とすると、現時点では全天候性は持てないもの、こういうふうに考えなければならない。その場合問題があるのは、それでもなおかつＦ１６を採用するという可能性があるのかという問題であります。ＡＷＡＣＳ、空中指令機かなんかをということになってみても、日本が購入しようとする、たとえば二百機買うにしても百機買うにしても、機数で指令機をそれじゃ考えろとなった場合に、単価からいくと１５を買ったって１４を買ったってそう変わらなくなっちゃうのです。これはフライアウエイ単価というのはいま明らかになっておるようでありますけれども、それと計算してみて合わない。そうすると、ほとんど変わらなくなってしまう。そういうばかなことを考えるはずはなかろう、この点が第一。考える余地があるとおっしゃるならそう答えていただきたいのですが、いまの御答弁ならそれはないというように思う。
　そうするとあと一つ残るのは、ハイ・ロー・ミックスという、これはつまり日本の航空自衛隊という枠内のみならず、米軍、韓国を含めまして、そういう意味のハイ・ロー・ミックスという余地があるのかという。シュレジンジャー氏が韓国においでになって、日本に来られて、その間のいきさつ等々を書いている記事もございます。この中では、韓国の空軍にＦ１６を持たせる、日本の自衛隊にはＦ１５なら１５にする。そうすると、日本の空軍のＦ１５と韓国の空軍のＦ１６とのハイ・ロー・ミックスだという、こういう流れ方が一つある。いやそうじゃないんだ、日本の航空自衛隊にＦ１６といったらＦ１６を持たして、米空軍はＦ１５を持って装備するわけだから、そうすると米空軍のＦ１５と——海軍は１４だけれども空軍は１５なんだから、そうすると直接的に航空自衛隊との関係で言えば、アメリカの空軍と日本の航空自衛隊なんだから、坂田さんがしきりに進めておられる日米協力というのも、空で言えば米空軍と、つまり要撃、迎撃という意味ならば米空軍と日本の航空自衛隊との関係のすり合わせなんですから、なら、こちら側がＦ１５を持つとすればこちら側はＦ１６でいいという、そういうハイ・ロー・ミックスはあるのか。つまりＦ１６を日本で、全天候性を持たないという前提で採用する可能性があるかという、そこを聞きたい。いかがでございますか。