社会労働委員会

昭和五十二年三月一日（火曜日）
　　　　午前十時五分開議
　出席委員
　　　委員長　橋本龍太郎君
　　　理事　斉藤滋与史君　理事　住　　栄作君
　　　理事　戸井田三郎君　理事　中山　正暉君
　　　理事　枝村　要作君　理事　村山　富市君
　　　理事　大橋　敏雄君　理事　和田　耕作君
　　　　　　相沢　英之君　　　　井上　　裕君
　　　　　　伊東　正義君　　　　石橋　一弥君
　　　　　　大坪健一郎君　　　　川田　正則君
　　　　　　小坂徳三郎君　　　　菅波　　茂君
　　　　　　津島　雄二君　　　　戸沢　政方君
　　　　　　羽生田　進君　　　　葉梨　信行君
　　　　　　山口シヅエ君　　　　湯川　　宏君
　　　　　　安島　友義君　　　　大原　　亨君
　　　　　　金子　みつ君　　　　川本　敏美君
　　　　　　渋沢　利久君　　　　田口　一男君
　　　　　　森井　忠良君　　　　草川　昭三君
　　　　　平石磨作太郎君　　　　西田　八郎君
　　　　　　浦井　　洋君　　　　工藤　　晃君
　出席国務大臣
　　　　　　　　労　働　大　臣　石田　博英君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房同和対策室長　今泉　昭雄君
　　　　　　　　労働大臣官房長　石井　甲二君
　　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　関　　英夫君
　　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　谷口　隆志君
　　　　　　　　労働省労政局長　青木勇之助君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局長　　　　　　桑原　敬一君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局安全衛生部長　山本　秀夫君
　　　　　　　　労働省婦人少年
　　　　　　　　局長　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局長　　　　　　北川　俊夫君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局失業対策部長　細見　　元君
　　　　　　　　労働省職業訓練
　　　　　　　　局長　　　　　　岩崎　隆造君
　委員外の出席者
　　　　　　　　総理府統計局調
　　　　　　　　査部労働力統計
　　　　　　　　課長　　　　　　水谷　　弘君
　　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　　局調査課長　　　宮本　喜光君
　　　　　　　　林野庁林政部森
　　　　　　　　林組合課長　　　穂積　良行君
　　　　　　　　労働大臣官房参
　　　　　　　　事官　　　　　　石井　辰治君
　　　　　　　　社会労働委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　河村　次郎君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石橋　一弥君　　　　　笹山茂太郎君
　　川田　正則君　　　　　辻　　英雄君
　　菅波　　茂君　　　　　安倍晋太郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安倍晋太郎君　　　　　菅波　　茂君
　　笹山茂太郎君　　　　　石橋　一弥君
　　辻　　英雄君　　　　　川田　正則君
同月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大原　　亨君　　　　　多賀谷真稔君
　　渋沢　利久君　　　　　石野　久男君
　　西田　八郎君　　　　　吉田　之久君
　　浦井　　洋君　　　　　不破　哲三君
　　工藤　　晃君　　　　　山口　敏夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石野　久男君　　　　　渋沢　利久君
　　多賀谷真稔君　　　　　大原　　亨君
　　吉田　之久君　　　　　西田　八郎君
　　山口　敏夫君　　　　　工藤　　晃君
同月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　不破　哲三君　　　　　浦井　　洋君
　　工藤　　晃君　　　　　西岡　武夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西岡　武夫君　　　　　工藤　　晃君
同月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　相沢　英之君　　　　　藤井　勝志君
　　石橋　一弥君　　　　　瀬戸山三男君
　　川田　正則君　　　　　笹山茂太郎君
　　渋沢　利久君　　　　　武藤　山治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　笹山茂太郎君　　　　　川田　正則君
　　瀬戸山三男君　　　　　石橋　一弥君
　　藤井　勝志君　　　　　相沢　英之君
　　武藤　山治君　　　　　渋沢　利久君
三月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中美智子君　　　　　不破　哲三君
　　　　—————————————
二月二十三日
　戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正す
　る法律案（内閣提出第三八号）
同月二十五日
　保育園の増設等に関する請願（安藤巖君紹介）
　（第六九二号）
　同（工藤晃君（共）紹介）（第六九三号）
　同（柴田睦夫君紹介）（第六九四号）
　同（瀬長亀次郎君紹介）（第六九五号）
　同（田中美智子君紹介）（第六九六号）
　同（寺前巖君紹介）（第六九七号）
　同（東中光雄君紹介）（第六九八号）
　同（藤原ひろ子君紹介）（第六九九号）
　同（松本善明君紹介）（第七〇〇号）
　同（三谷秀治君紹介）（第七〇一号）
　同（安田純治君紹介）（第七〇二号）
　同（山原健二郎君紹介）（第七〇三号）
　保育事業振興に関する請願（内海清君紹介）（
　第七〇四号）
　同（大村襄治君紹介）（第七〇五号）
　同（倉成正君紹介）（第七〇六号）
　同（瀬長亀次郎君紹介）（第七〇七号）
　同（中島源太郎君紹介）（第七〇八号）
　同（大野明君紹介）（第七四二号）
　同（大久保直彦君紹介）（第七四三号）
　同（辻英雄君紹介）（第七四四号）
　同外一件（登坂重次郎君紹介）（第七四五号）
　同（吉浦忠治君紹介）（第七四六号）
　同（古井喜實君紹介）（第七六三号）
　同（栂野泰二君紹介）（第七九二号）
　同（藤田高敏君紹介）（第七九三号）
　松江市水道事業に対する抜本的施策に関する請
　願（受田新吉君紹介）（第七〇九号）
　同（櫻内義雄君紹介）（第七三九号）
　腎臓病患者の医療及び生活改善に関する請願（
　大橋敏雄君紹介）（第七三四号）
　同（田中美智子君紹介）（第七三五号）
　同（森井忠良君紹介）（第七三六号）
　同（森井忠良君紹介）（第七九四号）
　社会保障制度改善等に関する請願（瀬野栄次郎
　君紹介）（第七三七号）
　同（安井吉典君紹介）（第七三八号）
　同（瀬野栄次郎君紹介）（第七六二号）
　同（池田克也君紹介）（第七九七号）
　同（池端清一君紹介）（第七九八号）
　同外二件（上原康助君紹介）（第七九九号）
　同（大野潔君紹介）（第八〇〇号）
　同（近江巳記夫君紹介）（第八〇一号）
　同（北側義一君紹介）（第八〇二号）
　同（竹入義勝君紹介）（第八〇三号）
　同（吉浦忠治君紹介）（第八〇四号）
　同（渡部行雄君紹介）（第八〇五号）
　老人医療費の有料化反対等に関する請願（森井
　忠良君紹介）（第七四〇号）
　同（森井忠良君紹介）（第七九一号）
　保育費増額等に関する請願（大久保直彦君紹
　介）（第七四一号）
　精神衛生法の改正に関する請願（唐沢俊二郎君
　紹介）（第七八二号）
　同（倉石忠雄君紹介）（第七八三号）
　同（中島衛君紹介）（第七八四号）
　同（原茂君紹介）（第七八五号）
　難病対策に関する請願（唐沢俊二郎君紹介）（
　第七八六号）
　同（倉石忠雄君紹介）（第七八七号）
　同（中島衛君紹介）（第七八八号）
　同（原茂君紹介）（第七八九号）
　インドネシア地域等における戦没者の遺骨収集
　に関する請願（稻葉修君紹介）（第七九〇号）
　ハンセン氏病療養所の医療の充実整備に関する
　請願（上原康助君紹介）（第七九五号）
　中国残留日本人の肉親不明者の調査及び里帰り
　等に関する請願（倉石忠雄君紹介）（第七九六
　号）
同月二十八日
　生活協同組合の規制反対等に関する請願外一件
　（土井たか子君紹介）（第八四〇号）
　同外二件（土井たか子君紹介）（第九六五号）
　精神衛生法の改正に関する請願（羽田孜君紹
　介）（第八四一号）
　同（向山一人君紹介）（第八四二号）
　同（清水勇君紹介）（第九〇〇号）
　同（中村茂君紹介）（第九〇一号）
　同（小川平二君紹介）（第九五三号）
　同（小坂善太郎君紹介）（第九五四号）
　難病対策に関する請願（羽田孜君紹介）（第八
　四三号）
　同（向山一人君紹介）（第八四四号）
　同（清水勇君紹介）（第八九八号）
　同（中村茂君紹介）（第八九九号）
　同（小川平二君紹介）（第九五五号）
　同（小坂善太郎君紹介）（第九五六号）
　松江市水道事業に対する抜本的施策に関する請
　願（田中美智子君紹介）（第八四五号）
　老人医療費の有料化反対等に関する請願（森井
　忠良君紹介）（第八四六号）
　同（森井忠良君紹介）（第九〇二号）
　保育費増額等に関する請願（伏木和雄君紹介）
　（第八四七号）
　中国残留日本人の肉親不明者の調査及び里帰り
　等に関する請願（内田常雄君紹介）（第八四八
　号）
　同（川崎秀二君紹介）（第八四九号）
　同（玉生孝久君紹介）（第八五〇号）
　同（三原朝雄君紹介）（第八五一号）
　同（小島静馬君紹介）（第九〇四号）
　同外七件（向山一人君紹介）（第九〇五号）
　同（小川平二君紹介）（第九五七号）
　同（小坂善太郎君紹介）（第九五八号）
　同（中島衛君紹介）（第九五九号）
　同（濱野清吾君紹介）（第九六〇号）
　同外二件（向山一人君紹介）（第九六一号）
　保育事業振興に関する請願（大西正男君紹
　介）（第八五二号）
　同（奥野誠亮君紹介）（第九〇六号）
　同（左藤恵君紹介）（第九〇七号）
　同（濱野清吾君紹介）（第九六二号）
　同（村山富市君紹介）（第九六三号）
　全国全産業一律最低賃金制確立に関する請願（
　美濃政市君紹介）（第八五三号）
　社会保障制度改善等に関する請願（池田克也君
　紹介）（第八五四号）
　同（大野潔君紹介）（第八五五号）
　同（沖本泰幸君紹介）（第八五六号）
　同外一件（高田富之君紹介）（第八五七号）
　同（中村茂君紹介）（第九〇八号）
　同（米田東吾君紹介）（第九〇九号）
　同（鳥居一雄君紹介）（第九六四号）
　季節労働者の失業給付金の特例措置継続等に関
　する請願（岡田利春君紹介）（第八九六号）
　季節労働者の失業給付金の特例措置継続に関す
　る請願（池端清一君紹介）（第八九七号）
　ハンセン氏病療養所の医療の充実整備に関する
　請願（山口鶴男君紹介）（第九〇三号）
　基準看護指定病院入院患者に対する付添看護条
　件緩和に関する請願外二件（中曽根康弘君紹
　介）（第九五一号）
　看護婦家政婦紹介所所属の看護婦、家政婦に労
　働保険適用に関する請願外一件（中曽根康弘君
　紹介）（第九五二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　労働関係の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————

○橋本委員長　これより会議を開きます。
　労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。枝村要作君。

○枝村委員　労働大臣の所信表明について質問いたしたいと思います。
　大臣の所信表明は、いつものことでありますけれども、その国会に提出される法案を中心にいつも行われておるのであります。それは大変結構だと私は思います。しかし、石田労働大臣は、歴代労働大臣の中でも最も経験豊かで、そして大物と評されている人であります。それだけに、単に提出される法案を中心にしただけの質疑ではなくて、もう少し広範な意味で大臣の所信をひとつ伺っておきたいと思っておるわけであります。特に福田内閣の中で三木派に属されておりまして、先ほど言いました大物でありますから、それが労働大臣という人事になったということは、そこには今日の情勢の中での何か一つの大きな目的があるのではないか、こういうように私なりに勘ぐるわけであります。それは、単に私だけではなくして、国民の中、とりわけ労働界あるいは企業経営者の中でも、そういう意味で特別な関心を寄せておるのではないか、こういうふうに思っておるのであります。
　それは、いろいろ理由はありますけれども、その中の大きな一つのそういうふうに見る理由は、今日の低成長下、不況、インフレという世の中におけるいわゆる労働運動、経営者にすれば経営の問題、これなどはきわめて複雑でかつ困難であるというようにみんなが認識しておるのであります。それだけに、政府や資本に対するまた一方の労働者側の要求はきわめて深刻になっておると思います。ですから、まかり間違えれば、このままの状態で進むと、資本主義の体制を揺るがすだけの力を労働者は持っておりますので、いつそれが爆発するかもしれない、こういう状態が当然予想されてくる、そういう深刻な世の中であると思うのです。そのような時代に、先ほど言いましたように、福田内閣の労働大臣として就任された石田さんでありますから、それだけにその任務はいままでよりも一層私は重いものがあるのではないか、また、それだけにその地位というものは重要である、こういうふうに国民や、とりわけ労働界や企業経営者の方々は見ておるのではなかろうか、こういうふうに思っております。
　また、これは一つつけ加えておきますと、もし政局に一大事変が起きたとするならば、石田さんの一つの政治信念からしてその大きな一翼を担うような立場に立たされるのではないかという、これは期待と不安と入りまじったものが今日の政局の中ではある。そういう石田さんの福田内閣に占める労働大臣でありますから、とりわけ、私がいま言いましたような期待感が入りまじってあるのではないか、このように見ておるのであります。
　そこで、一般的に福田内閣はタカ派かタカ派でないか知りませんけれども、そういう人々が相当おるようであります。その中で石田労働大臣は、やはりハト派と言われております。そのハト派的な考え方を基調にしていまからの労働政策や労働行政をどういうように求めていかれるのか、この点をひとつ聞きたいのであります。
　そこで第一には、私はやっぱり労働者の基本的な諸権利を守る、これが大事だと思います。これは単にそういう一つのポーズをとるだけでなく、深刻にそういうように受けとめていく、同時に、今日のいろいろな労働諸情勢の中を見ますと、やっぱりすべての権利がある程度侵されていきつつある、守られるどころでなく、侵されていくような現状もありますから、この権利の回復を労働大臣の力でやってもらいたいと思うが、その基調は、やはり何といっても平和主義に徹せねばならぬと思うのです。そうして紛争などは未然に発生を防止するように努力する。石田さんは三池の大争議を、当時の労働大臣として大きく力を加えてああいうように収拾された経験もありますし、その力もあるのでありますから、そういうふうにして、そして具体的には不当労働行為などがどんどん発生しておりますから、そういうふうないわゆる前時代的な労働情勢、経営者の考え方その他を直していくように努力していってもらわなければならぬのではないか、これが第一だと思うのです。
　それから第二は、労使間の問題については、常にやはり労働者の側の立場に立って処理するという根本思想を持っていただきたい。だからといって、いたずらに労使の問題に政府が、権力そのものが介入することはやはり避けた方がいいのではないか。
　私は、こういう二つの期待を持っておるのでありますが、労働大臣はどのようにお考えになっておるか、これをまず第一にお聞きしておきたいと思います。

○石田国務大臣　私は、二十年前に初めて労働省をお預かりいたしたのでありますが、そのときはちょうど日本の経済が戦前の水準にようやく戻ったばかりの時代でありました。それから戦後労働問題というものが大きく取り上げられましたけれども、まだこれについての一般的認識が非常に希薄であり、あるいは偏っておったような時代である、そういうものを背景といたしまして、私は、まず第一に、その当時、主として農家の二、三男の就職問題というものが非常に重大化しておりましたので、雇用機会の増大、それから第二には、やはり規模別賃金格差の縮小、それから第三番目には、労使のよき慣行の樹立というものを目指していくということを、この委員会で申し上げた記憶がございます。
　これらは不十分ではあります。たとえば規模別格差を縮小するために最低賃金制というものを実施するときに、使用者側からの非常な抵抗がありました。しかし、これはやはり順次前進をしてきていると思っております。
　それから雇用問題は、その当時の雇用問題は経済の成長によって処理されてまいりましたが、しかし今度は、それにかわって再び低成長下における雇用問題というものが非常に重要になりました。
　それから第三番目の労使のよき慣行の樹立、いまお触れになりました権利の確保、基本的な勤労者の人権、ただ、これは私どもが守っていくべき立場、勤労者の生活の維持向上と福祉の増進、それから権利を守るということ、これと実際上の運営に当たっての公益上との問題がございます。
　それから、常に労働者の側に立つべきだというお話でございますが、労働省というのは、人間だけを扱っておる唯一の役所でございますので、いま申しました趣旨に基づいて勤労者の生活の維持向上、福祉の増進という立場で行動をしていくということについては、私も毎度参りましたときに、そういう趣旨のあいさつを省員にいたしておるわけであります。ただ、紛争の処理について一方の側に立つというよりは、これはやはり労使の間の中立的立場に立ち、労働条件その他については労使の話し合いによって解決をしてもらおう、こういうことがやはり労働省のとるべき立場であろう、こう考えております。
　私の今回の就任あいさつは、提出した法律案に主として重点を置かれたという御批判でございますが、その提出した法律案そのものが、いま労働行政のぶつかっております重大な問題でございますので、そこにどうしても重点を置かざるを得なかったわけであります。
　それから、よき労使の慣行の確立ということ、これもいまの使用者側の不当労働行為あるいは労働団体の交渉に当たっての暴力行為というようなものが数多く出てはおりますけれども、しかし、この二十年を顧みますと、争議行為による稼働日数の喪失はだんだん少なくなっております。また、労働災害による死傷者、特に死者の数は非常に減少いたしておるわけであります。
　一歩一歩前進をしていっているものとも思いますが、一番困難であり、むずかしい雇用問題、特に産業の構造の変化に伴う雇用問題の処理ということを最大の課題として取り組んでまいりたいと思っております。

○枝村委員　所信表明は、その国会に提案される法律案を中心に出されることに私は批判をしておるのではなくして、それでいいと言うのです。ただ、あなたはやはりそれよりまだ広範なお考え方を持っておられるという意味で聞いたのですから、誤解のないようにしていただきたいと思います。大体そのような答弁で私は一応納得いたします。
　そこで最近、労働側と政府と使用者側で懇談会か何か持たれたときに、労働者側から、常設機関か何か知りませんが、交渉の機関ですか、対話の機関を設けたらどうかという提案がされたようであります。これに対して私は是非は言いませんが、その後、石田労働大臣がそういう提案に対して消極的な発言をされたとか何か聞いておりますが、その真意をひとつ伺っておきたいと思っております。

○石田国務大臣　これは始まりの新聞報道の方が間違っておりましたものですから……。
　　　　〔委員長退席、戸井田委員長代理着席〕
　あの産労懇の場で宮田氏から、そういう種類の会合を開いて、そして実効を上げていくような方途を考究すべきではないか、こういう御発言があった。新しい機関をつくれという御発言はなかった。それから労働側として各団体の意見の統一をして持ち出されたものでもなかったのであります。これに対して使用者側から、そういうことを行うことには異議がないと、こういうお話がございましたので、各出席者一人一人の御意見を私の方の役所として聞いてまいりました。
　大体三つに分かれるわけであります。一つは、別の独立した機関をこしらえろ。一つは、この産労懇の場で小委員会をこしらえて運営したらいいじゃないか。第三番目は、その産労懇の運営の仕方、いま月に一回ですが、御飯を食べて一時間ぐらい、それでは身の入った議論ができないから、二カ月に一遍でもいいからもっと時間を長くかけてゆっくり話し合うようにしたらどうだ。こういう三種類の意見があったわけでございます。
　この間の産労懇の場でそういう報告をいたしましたが、そのうち第一の部門については、いま特に予算委員会等で社会党の委員の方々から、いもゆる審議会、懇談会、諮問機関というものが多過ぎる、各官庁合わせると二百何十とかあるそうで、これを整理すべきではないか、こういう議論が非常に強く出されておりますし、政府も行政の簡素化を目指して、八月いっぱいをめどに行政改革の基本案をつくるというときでありますから、別の機関を新設するということにはそういう制約や意見がございますよということを、その会合でも私は申しましたし、それから新聞記者等にも言ったのでありまして、そういうような方向で、いわゆる産労懇のあり方のようなものをもっと強化して、共同のコンセンサスを得られるような方途を講じたいということについては私は何人にも劣らない。ただ、別の機関をつくるという提唱をされたという記事が新聞に先に出てしまったのです。これは間違いなのです。これは宮田さん自身もこういうことは一つも言ってない。そこで、そういう誤解を生んだので、そういう場所をこしらえ、時間をかけていろいろな問題——産労懇でもいろいろな結論を得て、それを実行に政府をして移さしたこともたくさんあります。だから、そういうような運営の仕方をしたいということについては、私は何人にも劣りません。

○枝村委員　わかりました。
　次に、雇用、失業問題について少し質問しておきたいと思います。具体的には同僚の安島議員が行いますので、私は、大筋における問題のみを伺っておきたいと思うのです。
　景気回復のために政府はいままでしばしばてこ入れをされました。しかし、私ども見ると、依然として雇用情勢は大きく変わっていないというように見るわけです。確かに努力のかいはあって、生産は回復しつつありますし、それから雇用労働者の減少も大分とまってきたような傾向にあるのでありますが、しかし、われわれが希望しております増大の方向にはなかなか到達しようとしていないのであります。そういう意味で、失業者は依然としてやはり百万前後ですか、維持しておるのではないかというように思っております。
　一体このような情勢はどこにその原因、理由があるのか。政府は確かに一生懸命やっておるような一つの施策をとっておりますが、依然としてそういうふうになっておるのは一体どこに原因があるのか。あるとすれば、どのような対策をいまから労働省を中心として政府が行わなければならぬのか。今度出されますいわゆる雇用安定資金、この制度のようなものもその一つでありましょうが、それだけではどうにもならぬということも当然お考えになっておると思うのです。
　ですから、私の質問したいのは、いろいろの人人が集まって知恵をしぼってやる、最終的には財源の問題なんかありまして突き当たるかもしれませんが、いろいろ知恵をしぼって、当面緊急な問題について処理するとか、あるいは抜本的に将来に向かってどうするというようなこと等をあわせて、いま言ったような方法でお互いにいい対策を立てようじゃないか、このように考えております。
　そこで、去年の国会で四野党が共同提案いたしました雇用及び失業対策の緊急措置法、これを出してやりましたけれども、その当時長谷川労働大臣は、これも一つの参考として検討すると言われておりましたが、どうも検討された覚えもないようだし、その後、総選挙のためにそれは廃案という形になりましたので、今度新たに社会党は、雇用保険の改正案として、そういういままで出したものを含めて、さらに解雇規制法案を単独で出すという用意をしております。
　あるいは他の野党も、そういう問題に対して真剣に取り組んでこられると思いますから、そういうものを、これは野党が言っているのだからというようなことでなくして、やはりそれらを含め、労働界の連中の意見も聞きながら、石田さんはやっぱり大物、やり手でありますから、真剣に取り上げてその対策を立てていただきたい、こういう大筋のお伺いですが、いかがでございましょうか。

○石田国務大臣　最初のお尋ねの現在の雇用情勢、こういうふうになった原因はどこにあるのか、これは何と申しましても、不況の期間が非常に長く続いた。いままでも景気の変動はありましたけれども、不況というのは、せいぜい一年か一年半くらいでもとへ戻ったのですが、今度は三年過ぎてもなかなかもとへ戻らない。それからもう一つは、人不足の時代に合理化が非常に進んでおる。それからもう一つは、使用者側が景気の前途に対して確信を持てないために、いわゆる求人マインドと申しましょうか、そういうものがなかなか起こってこない。現状は、昨年暮れで実数で九十二万、有効求人倍率で〇・六二くらい。これは一番多かった昭和四十八年の一・八四ぐらいのときに比べると三分の一くらいに減っております。それから実勢を比較してみますと、求人の実数においては昭和三十九年、四十年程度の状態にあるわけであります。しかも、石油ショックを契機といたしました構造の変化に応ずる転換措置というものがまだ十分に行われているとは言えない。進行中であります。私は、そういうことが原因をなしているものだと思います。しかもなお、これから構造変化に応ずる転換というものはだんだんと進んでまいりますから、これに応ずる失業防止を、あるいは雇用確保の施策を懸命にやらないといけないというので、鋭意努力をいたしまして、それぞれその関係の予算額を増額いたしますとともに、新たに雇用保険法の改正をお願いしておりますのも御承知のとおりでございます。
　それから、野党の四党の提案されました四党提案でございますが、まだ十分自分としては検討しておりませんけれども、前任者、前々任者の長谷川君が検討を約し、それに基づいて労働省側としても検討をいたしておるところでありまして、その点についての問題点その他は政府委員からお答えをしたいと思いますが、私は、これから新たに提案をしていただきますならば、今後の施策に十分参考にさしていただきたい、こう思うのでございます。
　ただ、基本的に、法規制が前進をいたしますということは、私は、実効を上げ、摩擦をできるだけ少なくするという上において問題があると思う。たとえば定年制の延長という問題を法規制でにわかにやるといたしましても、現在の五十五歳定年というのは、いまの日本国民の平均寿命から考えれば、これは企業の社会的責任を全うしているゆえんでない、こう私は思います。しかし、長い間の人事管理の継続であり、また賃金原資、配分の問題でもあるわけであります。したがって、そういうことをやりやすいようにするための環境づくりが必要でありますし、一体同一企業内で定年を延長することが中高年齢層の就業ということについて効果があり、その人たちが幸せであるかどうかということも考えなければならぬ。たとえば、定年は延長されたけれども降格をせられると、きのうまで命令しておった者に今度は逆に命令されなければならぬというような問題も生じます。したがって、そういうことは、法規制よりも、実効ある措置をできるだけ講じまして、そうして経営者の社会的責任というものの自覚を促しながら効果を上げていく方がいいだろうと、私はこういうふうに考えておる次第でございます。

○枝村委員　今日のこういうふうになっておる理由もいろいろあるです。それは、おれの力では及ばぬという外因説もあろうし、自然説というものはないでしょうけれども、それは確かにそのとおりなんですけれども、しかし、どうも起きたことに対して労働省とすれば後追い的な行政的措置をする場合が多いのですけれども、政府はそうでなくして、そういうのを起こさせないように全体の政策として取り組んでこなくちゃならぬし、そのためにいままでもしばしばてこ入れされたと思うのです。ところが、てこ入れをされて確かに実効が上がったと私も認めますけれども、いろいろだ理由はあってもきわめてテンポが遅い。いままでつぎ込んだ資金なんか一体どうなっているのかというような問題なんかも、きょうは時間がありませんけれども、詳細に調べていかなければならぬと思うのです。今度のことしの年度の予算の問題でも、多くの人が指摘しておるように、実際あれだけの投資をしても一体どうなるかという心配がそういうところから出てきておるのだと思います。
　これはひとつ問題を預けておきまして、労働省としては後追いできわめて残念なことであっても、現に出てきた失業者やその他をどういうふうに救うかという点についてやはり深刻に考えなければならぬ。その場合には、法規制をして、それがかえって逆な立場になる場合も考えられぬことはないのですけれども、いま大臣も言われたように、行政的な措置によって当面の救済を、完全にするところまでいかぬにしても、そういう不安にあえいでいる人たちを守ることができる手立ては幾らでもあるはずでありますから、そういうことをやってください。そのためにいまわれわれが出そうとしておる、また過去に出しましたそういうのを大きく参考として検討しろということを言ったのでありますが、その点については、あなたも今度出されればということを約束されましたので、ひとつ期待をしておきたいと思います。
　それから、賃上げの問題ですが、いつの春闘でもこれが中心になって、さらにそれを取り巻く政治的な課題も抱えて国民春闘と名のってやっておるのでありますが、やはり中心は労働者の賃上げだと思います。この問題について一言だけ石田労働大臣にお願いしておきたいのですが、このような不況下になりますと、賃上げを死活の問題として労働者が重要に考えるのは、きわめてあたりまえのことです。ところが一九七五年、七六年は、御承知のようにそういう時代背景もありますが、結局低賃金で抑えられてしまった、そういうふうに労働者は理解しておるのです。そういうふうになったのは、社会経済のそういう状態の中で当然なことであるかもしれませんが、私どもが考えますと、いまの福田総理大臣と長谷川労働大臣が賃上げ抑制のための大キャンペーンを五十年から五十一年にかけておやりになりました。これは異常なほどそういうしつこい態度をとられました。そしてそれに呼応するかのように経営者陣も企業側も団結して労働攻勢に立ち向かってきた。労使の間で賃金の問題を解決するのはあたりまえのことなんですけれども、いま言いましたように、その時代には政府のお二人が中心になってそういう政府主導型の賃金抑制が展開されて、それがみごとに実を結んだと、こっちが言ってはおかしいのですけれども、なった。労働者側は大きく後退した、こういう状態になっておるのです。これはやはり労働界の中ではそういうふうに認識をする者が多いわけです。ぼくらもその当時この委員会あたりで、労働大臣に、そんな介入をするな、こういうことをきつく詰問したことがあります。しかし政府側は、そんなことをした覚えはない、こういうことを言っておりますけれども、現実にはいろいろな場所で賃金抑制の提言がされておるわけです。
　そこで、石田労働大臣になって、また今日の情勢の中で、やはりそういう考え方を引き継いで賃金抑制のために政府、労働大臣が一役買って問題に介入してくるのかどうか。先ほどあなたがおっしゃいましたように、こういう問題は、あくまで労使の対等な立場における自主解決が中心でありますから、政府などそういうものに介入しない、こういうふうにおっしゃいますでありましょうが、それを本当に身をもってやってもらいたいと思います。むしろ逆に、不当な賃金抑制をする者に対しては、労働者の権利や生活を守るという立場から、労働省が反対に、そういうことはいかぬじゃないかという行政指導をすることが正しい労働省のあり方ではないかとも私は思っておりますだけに、どうもまた懸念されるようでありますから、石田労働大臣の、賃金抑制指導はしないならしない、労使の自主交渉に任せて賃金というものは決めるべきだ、こういうふうな意思があるならばはっきりと言っていただきたいと思っております。

○石田国務大臣　私が承知している限り、当時の福田副総理と長谷川労働大臣のやられたことは、物価安定、物価上昇率の抑制という努力、これは当然のこととしてやられたと思うのです。しかし、賃金決定に当たって、あるいはガイドライン提示に当たって政府が干渉したものとは受け取っておりません。
　それから私自身は、無論賃金問題は労使が自主的に決定すべきものである、こういう考え方はいまに始まったことじゃない、労政をお預かりして二十年間続いておる私の基本的な信念でございます。絶対にいたしません。

○枝村委員　そう信じております。
　次に、労働基本権の問題について伺っておきたいと思います。
　今日では官公労働者だけでなく、民間の労働者を含めて労働基本権が保障されていないばかりか、侵害される事例が大変多いような気がするのです。それは単に労使の紛争の中で力関係によって起こる事件もあります。しかしそれと同時に、いわゆる刑事事件として国家権力が労使の間にあるいは正常な労働運動に介入するケースもふえておるような気がするのです。たとえば、ことしの一月九日の福岡県教組の幹部の逮捕事件なんかがあります。これは時間がありませんので言いませんけれども、この中に直接関係のある県教組側の幹部だけではなく、県評また関係のない人を、何にもしないのに威力業務妨害とか、いわゆる暴力行為をやったとかいうような、そういう罪で不当に逮捕して拘禁し、そうして起訴の段階まで行ったかどうか知りませんが、そういう騒ぎをしておる。こういうふうに見てまいりますと、これは労働省がそこまでとは言われぬかもしれませんけれども、労働者の基本的権利の侵害が限りなくいろいろの形で行われておるということについて私は非常に危険を感じます。そういうのがどんどん許されておれば、民主国家とか平和国家という国の存立の危機というものにやはりなってくる、こういうふうに憂えておるのであります。
　きょうは、そういう具体的な問題については申し上げませんで、特に三公社五現業のスト権の問題について少し尋ねておきたいと思います。
　この問題については、公共企業体等基本問題会議なるものがずっと取り扱われています。これはおととしの十二月にそういう方向になったのでありますが、一体この会議がいまどういうふうに動いておるのかということを一向聞いた覚えがありません。それから労働者側も、この会議に対しては基本的に不信感を持っております。第二の専門懇だというような見方をして、原則的にはこういうものは解散してしまえ、こういう要求に立っておりますから、この会議がどっち向くかそんなこと知ったものじゃないということになるでありましょうけれども、政府はつくったのですから、一体どういうふうな動きをしておるのかということが私は知りたいのであります。それをひとつ簡単に答えてください。

○石田国務大臣　私も、公共企業体の労働者諸君のいわゆる世間で言うスト権について、私自身の個人的見解はむろん持っております。しかし、これはたとえば自主交渉能力の問題、経営形態の問題、それから当然法律改正を伴わなければなりませんから、そういうことの処理の問題等多岐に分かれておるわけでありますので、御承知のごとく、いま中山伊知郎先生が主査になって協議を進められております。したがって、そういう段階において私どもが物を言う立場ではないのでありますが、その懇談会がどういうぐあいに運営されているかということは、いま政府委員から答弁をいたします。

○青木政府委員　先生御承知のとおりに、一昨年の十二月一日に政府声明が出ました。翌一月二十日に政府が関係閣僚協議会を設置するという方針を決めました。たしか七月だったと思いますが、委員の任命をいたしまして、三つの懇談部会を設けておりまして、現在まで約三十八回会議をやっており、それぞれ問題点のヒヤリング等をいま行っておる段階でございます。

○枝村委員　それは非公開でしょうな。だから、われわれは一つも聞いたことがないから、何も動いてないと思って言ったのですが、非公開でやっているのでしょう。（「密室か」と呼ぶ者あり）まあいい、それは。笑い
　それで問題は、今後のスト権回復に対する大臣の所見をできれば聞きたいのです。あなたは、自分の考え方はあると言われておりますが、いま言ったように、懇談会に任せておるから、その結論が出るまではわが方はその意見は言わぬというのがいままでの通例なんです、大臣の答弁として。しかし、石田さんはちょっと違うのですから、堂堂とここで言えるなら所信を言ってもらいたいと思います。
　このスト権の付与の問題は、あなた一番よく知っておるように、七五年春闘の先駆けで、当時の三木前総理大臣がみずから言い出した問題なんです。スト、処分、ストという悪循環をひとつ断ち切りたい、そして近代的な労使関係を打ち立てたいと三木さんが言い出して、それがきっかけでスト権の問題が政治日程に上ってくるのです。そして長谷川労働大臣も、それを受けて、いつですか、一九七五年十月二十一日——その以前の国会で、そういう悪循環は今回限りにしたいということをこの委員会で言明しておるのです。それから、いま言いました日に、三公社の総裁までが条件つき付与論を世間に発表する、こういうところまで進展してきたのであります。これはよく御承知のとおり。ところが摩詞不可思議な問題ですけれども、その問題が自民党の党内の派閥争いの道具に利用されて、いろいろな不手際もありましたけれども、結局全部つぶされてしまう、こういういきさつがあるのです。
　ですから、それはそれとして、経過としてお互いに承知をしておればいいのですから、それがあったからといって、じゃあ三木さんが考えておる本心をそのまま眠らせるわけにはいかないと思うのです。そしてそのために近代的な労使関係というものが永久に打ち立てられるようになれば、これほどよいことはないのであります。
　だから、石田労働大臣がどういうふうにスト権の問題についてお考えになっておるか、あるいは今後どのように努力して、少なくとも三木前総理が提言されたことが実現されるように努められるかどうか、こういうふうに私はお伺いしたいのでありますが、答えにくかったらこれは仕方がありません。しかし、あなたは福田内閣の中の一番重鎮であります。思い切って物が言える立場にあなたはあると思うのです。政局が今度大変動するかもしれぬ、どうなるかわからぬが、そのときにはその一翼を担う、あるいは先頭に立たれてあなたが動かれる立場にあるかもしれませんので、将来を私は希望しながらあなたに一言聞いておいた方がよいのではないかと思って聞くわけです。

○石田国務大臣　大分おだてられているようですが、確かにごらんのとおりずうたいはでっかいし、体重も重いことは確かでございますが、同時に、この内閣の一員でございます。
　実はストライキ、処分の悪循環、これを断ちたいということは、これも二十年来の念願でございまして、公労法三十五条の付加と相まって三十二年、ちょうど私は官房長官をしておりましたが、当時の岸首相と当時の社会党の委員長であった鈴木茂三郎氏とが会談を行いまして、そして仲裁裁定の完全実施を約束いたしまして、それが今日までずっと続いておるわけでございます。
　それから、ＩＬＯ八十七号条約の批准も、これは私の時代にやったものでありまして、そういう方向へ向けての努力はこれからも惜しむものではございませんが、福田内閣の一員として、内閣が委嘱をして審議をいただいておる過程において、私がこれ以上のことを申し上げる立場にないことは御了承いただきたいと存じます。

○枝村委員　まだいまから国会は続くのですから、じわりじわり今度は聞いていきたいと思いますから、ひとつそのつもりでおっていただきたいと思います。
　それから、時間がありませんので、公労法十六条の仲裁裁定の取り扱いについてちょっと簡単に聞いておきたいと思います。
　ことしの春闘も、昨年のような情勢にならぬとも限らない懸念がありますので聞くのですが、この仲裁裁定の取り扱いは、ここ二、三年は大体承認案件という形式的な形で国会に提案されてばっと通っていく、それは一つの政府のそれに対する忠実な完全履行の姿勢をあらわしておったと思うのです。それ以前はもちろん議決案件として出されたこともありますけれども、それだけやはり世の中が進んで労使関係、政府との信頼関係が保たれてきたと思うのです。ところが、去年になって突然ああいうふうにいままでの承認案件をやめて議決案件として取り扱うようにしてくるということに対して、われわれは大変な不信感を持ち、せっかくのいい正常なルールがここにおいて破られるということになる、しかもその背景には、国鉄運賃の値上げ等が政治的な取引にされてこの仲裁裁定が取り扱われようとされた、そういういきさつもあるわけです。われわれ野党は断固これに反対したのですけれども、そういう形で取り扱われるから、結局いままでのルールを破って議決案件という形で国会に提出することになったのだと思います。ことしも国鉄運賃の値上げやあるいは法定主義の緩和の問題が出されてくるのですけれども、石田労働大臣時代になったのだから、そういう問題と取引させるような愚かなことはやめてもらいたいと思います。
　それで、財源の問題と関係ないことはありませんけれども、仲裁裁定の完全履行というのは、そういうものと取引されるほどお粗末なものではないのです。これはスト権のかわりに仲裁裁定制度ができた。ですから、労使の間の賃金紛争、そして仲裁裁定が、第三者機関にかけて法的にばっと権威のあるものを出された場合に、それが他の至らぬ政治道具にされるなんというのはけしからぬ話だと思います。石田さんはそんなことは毫もおやりにならぬと思いますが、一応また心配の種がことしの春闘を通じて出てくるような可能性もありますので、ひとつお伺いしておきたいと思います。

○石田国務大臣　まず、岸さんと鈴木委員長との約束のときは、仲裁裁定は完全に実施する、そのかわり違法な争議行為はしない、こういうことがお互いの中でできておるのです。ところで、そのお互いの中にできておったものが、その後三、四年間くらいは続いたと思うのですが、ところが、その次に今度は言葉が変わり様子が変わって、まただんだん出てきて、三十九年か四十年くらいになると、今度はスト宣言ということが堂々とやられるようになったわけであります。三十二年に鈴木茂三郎さんと岸さんとの間に約束ができて、そのときの裁定は、やはり議決案件として出したわけです。いまお話のように、それでずっと続いておって、今度は承認案件に変わったのですが、私自身も、むしろ議決案件でそのままいっておったものを承認案件にどうして変わったのかそのことが不思議だった。
　それから、名前がどうあろうと承認案件で出れば不承認という立場もあるわけなんで、別に処理の仕方を変える必要はないように私は思う。
　それから、去年議決案件として出したとき、私は、運輸大臣でございまして、当の責任者の一人でございます。しかし、交換条件とか取引材料という考えは全くないのであって、もうどうにもこうにも国鉄の財政が毎月、毎月五百六十億円くらいの赤字の累積、それこそもう節約に節約を重ねなければならないという、文字どおり逼迫した状態にありました。しかし私は、この仲裁裁定の完全実施というものをあっせんし、処理をした当の責任者として、この精神は、これは公労法の精神でありますので、したがって、これを貫く決意であります。

○枝村委員　もう時間がありませんけれども、承認案件、議決案件というのは、政府の態度として大変違うのです。これは大違い。ちょっと言いますと、承認案件だったら、政府が提案すると委員会で質疑、討論省略、本会議にかけてばっと通る。議決案件というものは、これを通してくださいますかとくるのですから、質疑やら討議やらみなやるのですよ。手続上全然違う。しかし、それはそれとして、大臣の意思を聞きましたから、ひとつそれでやってください。
　もう少し時間がありますから最後に一つだけ。
　政府関係の特殊法人の統廃合、整理、これが五十年十二月三十一日に閣議了解されておる。それに基づいていま作業が進められておるようでありますが、その当時対象になったのは十八事業団だと思うのです。それをもっとさらに拡大してきますと、国民世論としても、天下りの受け皿みたいな事業団やら、それから役にも立たないようなものを置いておくのは国家財政のためにもよくない、こういう意見があることもよく知っております。わが党も、この統廃合、整理が全然だめだというような態度はとっておりません。ただ、そこにおる従業員、職員の雇用の不安、雇用保障というものを無視して統廃合するということであっては、これはわれわれ労働者の生活権を守るために許されぬわけであります。いまからどうなるかわかりませんが、少なくとも労働大臣としては、こういう問題については、いま私が言ったようなことをやはり前提にいろいろと対応策を立てていただかなければならぬのではないか、いまから用意しておいてもらわなければならぬのではないか。
　それから、もう一つ明確に言いますが、そういう事態が起きたときには、そこの労働者を再就職させるような雇用保障というものを何らかの形でやはりとってほしい。もし不幸にして離職しなければならぬ人たちに対しては、離職対策を、これは法律を制定してでもいいですから、炭鉱離職者とか駐留軍離職者だとか、これは民間の企業ですから、そういうものをつくるように検討して、そういう人たちに対する離職者対策を立てておく必要はないか。そういう思い切った施策を通じながら、いま言ったような政府関係の至らぬ事業団体はどんどんつぶしていくならいかれればいい、こういうふうに思っております。私どもは、ああいう法人、事業団は天下り官僚の巣になっているのですから、こんなものはその意味ではつぶした方がいいと思っておりますけれども、いま言ったように、労働者がおりますからそうはいかぬ、こういうふうに考えておりますが、その点について、ひとつ所見を聞きたいと思います。

○石田国務大臣　具体的な話し合いはこれからでありますから、どの程度の範囲に及ぶかということは、まだちょっと見当がつきません。しかし、審議会とか諮問機関とかという部門に限りますならば、これは総枠の予算で九億円未満です、八億円台、したがって、人員等もこれは数が知れておるわけであります。そういう者に対しては、配置転換で処理はできると思いますが、事業団となりますと、かなりの人数を抱えているところもございましょう。そういう者に対する配置転換その他で処理ができない者につきましては、むろん再就職のあっせんのほか、万般の処置をとるのが労働省の責任だ、こう思っております。

○枝村委員　質問を終わります。

○戸井田委員長代理　次に、川本敏美君。

○川本委員　社会党の川本敏美でございます。
　先輩の枝村議員が労働大臣にいろいろ御質問をなされました。私は、新米でございまして、もう子供の時分から、石田労働大臣が石橋湛山の青年将校でがんばっておられる時分から名前は聞いておった。労働大臣は一体どういう人だろうと思って、いろいろ本を読んでまず石田研究をやったわけですが、先ほど枝村議員がおっしゃったように、昭和三十二年の二月二十六日ですか、この社労委員会で労働大臣就任のあいさつをしておられるわけであります。そのときにおっしゃったことは、先ほどおっしゃったので申し上げませんが、今度の労働大臣としての施政方針のこの間の御説明と、考えてみますと三十二年二月の就任あいさつと、中身が違っても課題は変わっていない、こういうところにいま日本の労働行政の一つの貧困というものがあるのではなかろうかと思うのですが、もう労働大臣も四回目で、自民党きっての労働行政の第一人者で実力者だと思うのです。だから私は、石田労働大臣を大きく信頼をしておるのですが、従来ずっと議事録等によって調べてみますと、どうもこの委員会や国会で政府が約束したことが本当にそのとおりに守られてきておるのかということについて、私は一つの疑念を持っておるわけなんです。そこで、その実力第一の石田労働大臣にまずお聞きしたいのです。
　この社労委員会や国会で政府が答弁して約束したことは、事、ほかのことは別として、労働行政については、私は責任を持ってそれは実現をするのだ、お約束は守るのだという、そういう気魂を込めた決意のほどをまずお聞きしたいと思います。

○石田国務大臣　私は、いまから二十年前にここでお約束と申しますか、所信を表明した方向についての努力は、私が責任を持つたびごとに点検もし、前進もされたつもりであります。ここでお約束したことを守るのはもちろんでありますが、同時に、約束できないことはいたしませんから、その点もひとつどうぞ御了承のほどをお願い申し上げます。

○川本委員　それでは、この間の施政方針の中でも、労災職業病の問題について、特に職業がん等、重要な問題があると言っておられますが、後ほど私は、そういう問題について触れたいと思うのですが、その前に、ちょうど昭和五十年の十二月十八日の衆議院の内閣委員会あるいは昨年五十一年五月十八日の同じく衆議院の内閣委員会で、わが党の和田貞夫議員が提起いたしましたいわゆる特殊部落地名総鑑、この問題から発生してきておる現在の就職差別といいますか、採用の差別といいますか、そういう問題について、私は、少し労働大臣に見解をお聞きいたしておきたいと思うわけです。
　私は奈良県なんですが、奈良県でことしの一月の十四日に、東京に本社があります理研計器奈良製作所というところで、いわゆる第三の部落リストといいますか——部落リストについては、その当時の内閣委員会で和田貞夫議員が質問しておるのに、部落地名総鑑、これが企業防衛協会から出ておる。あるいは全国特殊部落リスト、これが労政問題研究所から出ておる。さらにその後、全国特殊部落リストという第三の地名総鑑が労働問題研究所から出ておる。さらに大阪府下全部落の一段リストというのが、これまた労働問題研究所から出ておる。現在までで総数百四十三社がこのリストを買い入れておるということが法務省等で明らかにされておると思うのですが、この問題に関連して、その第三の部落リストと言われるものを、奈良県にあります理研計岩奈良製作所というのが購入した。この問題で一月の十四日に確認会が桜井市役所で持たれたのですが、私もそれに出席してきたのですが、当初法務局等の調査では焼却したとかいろいろ言っておったのが、最終的にはやはりそれは最後まで持っておって、こういう答弁をしておる。「桜井市内に在住した時、市内にある被差別部落があり、また「こわい」ところであると聞き知っていたというのである。そこでチラシを見て市内の被差別部落をはじめ、県下の部落の所在について「確認するために」購入した。しかも、操業を開始してから採用した社員についても、部落民であるかどうかを確認するために社員の履歴書と部落、ストをチェックして、そして事あるごとに見開いて点検した。」こういう答弁をその確認会でしておるわけです。
　いわゆる地名総鑑とか部落リストというものは、一にかかって就職差別に利用するために購入したものであるということは間違いないと私は思うのですが、その点について労働大臣はどのように判断されておりますか。

○石田国務大臣　そういう事犯があったことは、実物は見たことありませんけれども、報告で聞いて承知しております。それから、それを見た瞬間に私が第一に感じたことは、これはけしからぬことだということであります。就職差別というようなものが行われるなんということは、労働行政以前の問題、基本的人権の問題に係る問題だと思うのでありますので、そういうことについて、そういう措置が現実に行われないような行政指導を命じておきました。したがって、そういう具体的へ例について職業安定局長からちょっと説明いたします。

○北川政府委員　この件に関しましては、関係の業界、それから行政の主体でございます地方の自治団体に対しまして、各省の事務次官から連絡をいたしますほか、安定局長名、それから私の方の担当の責任者でございます参事官名をもちまして、今後のこの問題についての正しい対処の仕方について指示をいたしておりますほか、これに基づきまして購入いたしました企業に対しましては、各都道府県ごとに各省の出先機関と共同で啓発を行いますほか、安定所を通じまして、それらの企業の選考採用の実情を点検いたしまして、そのような誤った方向がとられないように厳重に指導いたしております。
　指導の結果につきましては、まだ詳細総括ができておりませんので何とも言えませんが、ただ研修を行っております現在の段階では、たとえば重役、ときには社長、副社長等も積極的に出てきて研修に参加する等、従来人事担当者だけに任せるというような、おざなりの態度から一歩抜け出て誠意が見られる、そういうふうに考えております。

○川本委員　奈良県におきましては、五十年にも差別事件が十九件明らかになっただけでも発生しておるわけです。さらに五十一年には十六件ですか、発生しておるわけです。昭和四十四年ごろに奈良県の地方銀行であります南都銀行が、部落の子弟をなかなか採用しないということで部落解放同盟といろいろ話し合いをして、最終的に協定書までつくったという事例があるのですけれども、最近でも奈良の交通機関をただ一つ独占している奈良交通が同じようないろいろな問題を起こしておるわけですけれども、そこらで見られることは、いま研修と言われましたけれども、たとえて言いますと、採用試験のときに作文を書かす。「私の家庭」とか「私のお父さん」というような題の作文を書かしておる。そうしたら若い子供は、そこで突然そういう題を出されたら、正直に自分の家庭を書き、自分のお父さんの姿を書く。そういうものを見ると、企業側はこれは部落の子供かどうかということがわかるわけです。そういうように就職差別をやるようにだんだんと高度化してきておるわけです。地名総鑑を買ってそれでチェックするというのは、一番単純な例でございまして、さらにそれが高度の就職差別に今日発展しつつあるわけです。
　そういうようなことを、いま言われた研修とか啓発とかいうようなことだけで完全に根絶することが果たして可能なのかどうかということについて、私は大きな疑問を持っておるわけなんです。労働省としては、いまおっしゃいましたその啓発と指導の行政だけでこの就職差別というものを根絶することができるという自信と確信をお持ちなのかどうかということについて私は聞きたい。

○北川政府委員　先生の御指摘の点、私も非常に共感するところがございます。ただ、この問題に関しましては、単にそういう研修あるいは講習会を行うほかに、安定所の窓口におきましても、人を採用するのにはその職業に最も適合した人、仕事をこなせる人を採用する、そういうたてまえであるから、家庭環境がどうであるとかあるいは出身地がどうである、そういうことは選考基準には入れない、そういう人の選び方等につきましても懇切な指導をいたしております。さらにまた、そういう履歴書の様式等の改正を行うなど、じみちに指導の積み重ねを行っております。私は、この問題は、そういう指導を根強くといいますか、しんぼう強く繰り返すことによって、企業全般のこの問題に対する理解あるいは認識を深めるということが基本的に差別問題をなくす一番大事なことであって、そのことをやはり繰り返し繰り返し行政努力として積み重ねて、それを積み重ねることによってこの問題は解消し得る、そういう信念でこの行政を進めてまいりたいと考えております。

○川本委員　そういうふうにおっしゃいましたけれども、私が先ほど申し上げた奈良交通の労働組合なんかは、いま抗議をしておるのですけれども、会社は採用を決定したら、まず戸籍抄本を出せと言うわけです。戸籍抄本の中に本籍地が入っておるわけです。いわゆる採用を決定してからでも本籍地を要求してくるわけです。それも南都銀行と同じように非常に高度な就職差別を行っている、配置も考えておるというようなことを如実にあらわしておると私は思うわけです。
　だから労働省としては、そうすると就職差別をなくするために、たとえて言えば新規採用のときに、現住所はいいけれども、本籍地まで書かなければいかぬというような、そういう現在の大会社がやっておる状態については、それをなくしていく。本籍地の戸籍抄本を出す必要があると思いますかどうですか。

○石井説明員　労働省といたしましては、採用選考の段階におきまして、たとえば履歴書とかあるいは高等学校の統一応募書類といったようなものにつきまして様式を決めておるわけでございますけれども、いわゆる本籍地につきましては、都道府県の名前だけで決めてもらうように指導いたしておるわけであります。