建設委員会

平成十一年十一月十日（水曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　平田　米男君
　　　理事　佐田玄一郎君　理事　佐藤　静雄君
　　　理事　原田　義昭君　理事　宮路　和明君
　　　理事　田中　慶秋君　理事　吉田　公一君
　　　理事　井上　義久君　理事　青木　宏之君
　　　　　　加藤　卓二君　　　　亀井　久興君
　　　　　　小林　多門君　　　　桜田　義孝君
　　　　　　西川　公也君　　　　野田　聖子君
　　　　　　蓮実　　進君　　　　林田　　彪君
　　　　　　増田　敏男君　　　　松本　和那君
　　　　　　宮腰　光寛君　　　　樽床　伸二君
　　　　　　平野　博文君　　　　前原　誠司君
　　　　　　渡辺　　周君　　　　長内　順一君
　　　　　　西野　　陽君　　　　辻　　第一君
　　　　　　中島　武敏君　　　　中西　績介君
　　　　…………………………………
　　　建設大臣
　　　国務大臣
　　　（国土庁長官）　　　　　　中山　正暉君
　　　国土政務次官　　　　　　　増田　敏男君
　　　建設政務次官　　　　　　　加藤　卓二君
　　　建設委員会専門員　　　　　福田　秀文君
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本日の会議に付した案件
　建設行政の基本施策に関する件
　国土行政の基本施策に関する件

　　　　午前九時三十分開議
　　　　　————◇—————

○平田委員長　これより会議を開きます。
　建設行政の基本施策に関する件及び国土行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。原田義昭君。

○原田（義）委員　自由民主党の原田義昭でございます。きょうはまたよろしくお願いを申し上げます。
　大臣、両政務次官におかれましては、日夜御奮闘のことと拝察申し上げます。国事多難の折、大変大事な時期でございますけれども、どうぞ思う存分に御活躍をいただきたい。とりわけ来年は西暦二〇〇〇年、世紀の初めであると同時に千年紀の初めの年ということですね。改めて、私どもはそういう特殊な、特別な時代にともに生きているんだな、こういうことを思わせていただきますと、本当に一日一日をあだやおろそかにできない、こういうような思いで頑張っておるところでございます。どうぞ、政府におかれましてもしっかりとした国のかじ取りをお願いしたい、改めてお願いを申し上げます。
　先週、中山建設大臣・国土庁長官から、長いごあいさつではございませんでしたけれども、所信の表明、決意の披瀝がございました。きょうは限られた時間でございますけれども、それに関連をして何点か質問させていただきたい、こういうふうに思います。
　大臣のあいさつの中に、経済新生に向けた取り組みというところで、「現下の最重要課題は、我が国経済を本格的な回復軌道につなげていくとともに、二十一世紀の新たな発展基盤を築き、未来に向け経済を新生させることであります。」こういうくだりがございました。これは恐らく、小渕内閣、国挙げてのまさに一番大事な基本であると同時に、また建設行政においてもそのとおりであろうと大臣の気迫が改めて読み取れるわけでございます。
　現下のいろいろ経済の動き、これを見ておりましても、正直言って、ことしの春ぐらいから、ようやく長きにわたった深刻な経済不況から遅々としてではあるけれども着実に脱しつつある、こういうような認識になりつつございます。いろいろ各種の指標、例えば昨年つくりました平成十一年度の四—三のＧＤＰ成長目標、〇・五と言われておりましたけれども、これもあるいは少し上方修正になるのではないか、そういうような見直しも行われているようにも聞いております。また、対前期比というふうにしてＧＤＰの動きを見ておりますと、一—三月では前期比最終数字が二・〇％のアップ、四—六は補正後に〇・一％のアップということで、そういう数字でもって、確かによくなっているというのはマクロの数字では言えるようであります。
　また、一番新しい話では、十一月の四日に企画庁が景気動向指数、ＤＩというのを、これは毎月発表しておりますけれども、一致指数が三カ月連続して上向きになってきた、こういう数字を見ます。ただ、この報告では、しかしいまだ回復宣言というわけにはいかないんだ、何となれば、消費の力強さがまだまだ見られない、これから消費さらには設備投資、この辺の動きを慎重に見きわめて、本当に底入れしたというようなことを発表したい、こういうことでございまして、そういう意味では、今非常に大事なときにある、私はこう思っています。
　その中で、私はきょう大臣に御質問、御意見を伺いたいと思いますが、私どもが取り組んでいます公共投資の役割というのは非常に大きいというふうに思っているところであります。公共投資の問題についてはいろいろ議論が行われておりますけれども、私は、こういう経済政策の中で、結局ここはしっかりやらなきゃいけないんだ、こういうふうに思っております。
　これも多少技術的な数字でありますけれども、国民所得統計速報、ＱＥというのを見ますと、公的固定資本形成は、昨年の十—十二で前期比一〇・六％増、ことしの一—三期では一〇・三％増、さらには四—六期では二一％増と高い数字を示しております。これは、先ほどのいろいろなマクロの数字と軌を一にするものだと思います。
　しかし一方で、どうも最近の公共投資の乗数効果が少し鈍化してきているのではないか。一単位導入しても経済効果として十分あらわれていないとか、また波及効果といいますか、そういうものが言われているほど大きくないのではないか、こういうようなことがございます。
　実は、私は福岡県の出身でございまして、今度ダイエーホークスがおかげさまでリーグ一位また日本一ということで、地元は大変沸きに沸いております。一説によると一千億円以上の地元の経済効果があったということで盛り上がっておりますけれども、しかし、この種の話はどっちみち短期的な、一過性のものであります。何といってもまず経済の構造をしっかりせねばいかぬという意味では、やはり私は、今度の公共投資の議論、これについて大臣の御意見さらにはこれからの決意を披瀝していただきたい、こういうように思っております。

○中山国務大臣　先般委員会でごあいさつを申し上げましたが、改めて委員の先生方によろしくお願いを申し上げたいと思います。
　きょうはまた御質問をいただくわけでございますが、原田先生今御指摘のように、日本経済、なかなか大変なところへ来ておるようでございまして、特にことしの税収は昭和六十二年の四十七兆円しかないというような形になっておりますから、大いに景気浮揚のために、特に日本の累積国債・公債の発行残高というのは三百二十七兆と言われております。地方だけでも百六十六兆の公債残高があると言われますから、今お話もございましたように、ミレニアムを迎えます、千年紀を迎えます、二〇〇〇年のゼロ歳が二カ月ばかり後に、もうあと五十二、三日しかないと思いますが、来るわけでございますので、私ども、大いにひとつ今度の第二次補正予算で、昨年の第三次補正予算を見据えまして、景気の下支えをするような大きな政策効果を醸し出したいと思っております。
　公共投資というのは、需要を創出してＧＤＰを押し上げる効果等については、効果の大きさそれからまた即効性、他部門への波及の広さという観点ではすぐれた経済効果があるという認識をいたしております。公共投資の乗数効果の議論について、過去の数値と比較しても大きな変化はなく、全産業平均よりも高く、建設業以外の産業への波及効果というものは大変大きいと考えております。特に公共事業の乗数効果の推移というものは所得税の減税の効果を上回っていると言われておりますし、それから公共事業の生産誘発効果というものは大変、全産業平均一・七〇七と言われておりますので上回っておりまして、一・九六一、こういう生産誘発効果、約五割が、サービスそれから機械設備、鉄鋼、金属等の建設部門以外の産業部門にも影響をもたらすと言われております。
　公共事業の就業機会誘発効果も、これは大体追加投資十億円当たりで百三十人ぐらいの就業機会を創出する効果を持っておると言われております。
　今、建設業に従事される方が六百六十二万、特にＧＤＰの一五％ぐらいを建設業が稼いでいるということでございますが、その意味で、私どもは、公共事業というものを効果がありますように、特にいろいろな環境問題とか、それからそういう評価をすることによって民衆との話し合いを進展させて、私どもが公共投資をするものが早く即効性を持つように努力をいたしてまいりたい。
　先般も、私は、東京都のいわゆる高速道路その他中央環状道路なんかの問題で、建設省の幹部とヘリコプターで東京の上空を飛びまして、見て回ってまいりました。というのも、石原知事が、早く高速道路の施行をしてほしいというような願望がおありのようでございますので、一日の日にも知事と会いまして、東京が日本の首都としての、三千三百万人の関東圏に住んでいらっしゃる方々の効果というものを経済にいかに反映させるか。特に、今渋滞時間が一人五十六時間、大体日本全体で十二兆円ぐらいの経済のマイナスの効果を生み出しているのではないかということでございますので、いわゆる見えないものに私どもはマイナスの効果を生まないように、公共投資というものをひとつ積極的に推進してまいりたい、こんな考えでおります。

○原田（義）委員　力強いお言葉、ありがとうございます。
　経済の動きも先ほどちょっと私も触れましたけれども、あわせて、雇用の不安というのは大変大きいものがございます。公共投資を含む経済対策が積極的にそれに対応する。けさのＮＨＫのニュースでも、シンガーミシンですかがまた新しくおかしくなってきた、雇用に問題が出てくるというようなことも報告をされておりました。いずれにしましても、何とかして雇用不安なき経済成長というものをぜひ確保しなきゃならないと思っております。
　それに関連しまして、今度の二次補正、今最終的な詰めを行われていると思いますけれども、これについてどういうような検討が行われているか、建設省、お願いしたいと思います。

○加藤政務次官　原田理事さんにお答えいたします。
　平成十一年度第二次補正予算については、建設省関係予算として要望枠いっぱいの二兆九千億の要望を行っているところであります。
　内容については、景気浮揚効果が大きい事業や即効性のある事業、豊かで活力ある二十一世紀の経済社会の構築に資する事業を中心にいたしました。
　まず、三大都市圏の構造改革の推進、これは、環状線道路を整備促進しようということでございます。防災公園の整備等の都市空間の再構築整備を行いたいと思っております。
　次に、連携、交流の支えとなる幹線ネットワークの整備促進をいたしたいと思っております。高規格幹線道路等の整備促進でございます。
　次に、情報通信ネットワーク社会の構築について特に熱を入れておりますが、道路等を利用した光ファイバー網等の整備を行い、ＥＴＣの導入等を促進したいと思っております。
　また、少子化、高齢化等の対応については、良質な公共賃貸住宅の供給、また幅の広い歩道等の整備などを行いたいと思っております。
　町づくり、地域づくり等も力を入れておりますが、踏切道の改良促進、特に電線の地中化の推進には力を入れていきたいと思っております。
　緊急防災対策等の推進等の政策課題に対応した事業を特に要望して予算を組まさせていただきました。

○原田（義）委員　ただいま大臣、さらに総括政務次官からお話の中で、首都圏の環状線の促進ということを触れられました。新聞で私も、何か東京都知事が大変この問題について熱心であり、また中山大臣もヘリコプターで現場に行かれたのですか、この東京外郭環状道路につきましても、お聞きしますと、三十年近くいろいろ地元との調整が滞っておった、凍結されていた。ところが、私も時々そう思うのですけれども、せっかく常磐とか東北縦貫とか関越とか東名とか放射線状に東京から幹線道路が出ておるわけですけれども、それを横に結ぶあれがないと、その効果は半減、三分の一以下になってしまう。そういう意味では、この機会にぜひこの外郭環状道路についても積極的に進めることが国民的な立場からも必要なことではないかな、こう思います。
　たまたま、私、これに関連して、井出隆雄さんという友人のジャーナリストが非常にこれについて関心を持っておられまして、フランスのパリも大体似たような地形になっておると。そのパリと東京とでこの数年いろいろ情報交換をしたりシンポジウムを開いたりして、地元の皆さんの意見を吸い上げながら、こういうふうに徐々に凍結解除に向けて頑張っておられるという話を聞いたことがございます。
　その中で、これも新聞記事ですけれども、ＰＩという言葉がございました。これは、パブリックインボルブメントといって、要するに公共投資も、公に計画を立てる、その最初の段階から、パブリックをいろいろな格好で巻き込むというか意見を聞く、そういうことは結局は結果がうまく結びつくんだ、こういうことのようでありまして、パリとかそういう先進的な地域のいろいろなアイデアをこれから公共投資にも導入することが必要ではないかな、こう思った次第でございます。
　それから、大臣の所信表明の中で、次にこういうくだりもございます。「特に、都市の再構築、内需拡大の柱となる住宅対策、連携、交流を支えるネットワークの整備、」いずれもこれは私どもの、社会資本を整備するに当たって常に頭に置いておかなければならないメルクマールだろうと思います。今や少子高齢化時代ということで、いろいろなお話を聞きましても、住宅政策一つとりましても、例えば広いとか音が聞こえない、静かであるというような回答よりも、むしろお年寄りに優しいバリアフリーの家をぜひつくってくれ、こういうようないろいろな調査が出ておるようでございまして、そういう意味では、この社会資本整備、いろいろこれから行われると思いますけれども、少子高齢化時代に即応したそういう建て方がぜひ必要ではないかな、こう思うわけであります。
　また、それに関連しまして、いい品質の住宅をできるだけ安く供給する、これは当然なことでありますけれども、御承知のように、今度定期借家法の議論が、今のところ国会の都合でどうなるかわかりませんけれども、何とか上程したいなというような動きがございます。これは前の国会からずっと申し送りにはなっておりますが。議員立法でこのたびは出されるやに聞いておりまして、私もその提案者の一人になっているわけでございます。
　定期借家についてはいろいろ議論があるんですけれども、やはり貸す側、借りる側が安心して、見通しを持って家をつくり、また貸せるということが、結果として、よりよい、また低廉な借家を提供するというようなことになると思いますので、私ども提案者からすれば、ぜひ早くにこの法律の実現化にトライしたいなと思っております。
　また、政府も、累次の経済政策の中ではそのことにも触れておられるようでございますけれども、大臣、これについては、今の段階で言えることがございましたら。

○中山国務大臣　全く御指摘のとおりでございまして、日本は、衣食住と申しますが、衣食の方は鼓腹撃壌と申しますか、それからまた暖をとるだけならば四十年分ぐらいが、たんすの中に衣類があると言われるような、そういう状態にありますが、ただ一つ住だけが大変、諸外国、先進国に比べまして寂しい思いをしているような気がいたします。
　今、定期借家権の問題について先生が御努力をいただいておりますこと、本当に敬意を表したいと思いますが、この法案が、継続審議になっておりますので、引き続いての御審議で、できるだけ早く、一日も早く国会を通過していただければ、施行は公布の日から一年以内ということになっております。特に、マイホームを貸す人が出てくるとか、それからまた空室対策に使われるとか、それからスケルトン方式といいますか、スケルトン方式の賃貸、がわだけつくって中身はテナントに任せて内装をするとか、収益力を確定させる賃貸物件が出てくるとか、私は、住宅の効果というのは、住宅をつくりますとじゅうたんが売れる、テレビが売れる、シャンデリアが売れる、電気スタンドが売れる、いろいろなものが売れて、これは一番、経済効果には大変抜群のものを効果として世の中に波及させる、こう思っております。
　昨年の経済対策とか、それから本年の産業競争力強化対策とか、良質な賃貸住宅の供給を促進する観点から、私どもは一日も早い定期借家権の導入の促進を決定願いたいと思っております。これは、我が国の賃貸住宅が、先ほど申しましたように非常に狭うございますから、明確な賃貸住宅経営の見通しがつくためには、持ち家の借家化等の既存の住宅ストックの有効活用が促進されるとともに、新築賃貸住宅の供給促進等により、多様で良質な賃貸住宅が多く供給されるようになると期待をしておりますので、不動産の流動化、それから証券化にとっても必要不可欠である。
　先生にもひとつ御努力をいただきまして、一日も早いこの法案の通過を期待いたしたいものでございます。

○原田（義）委員　もう時間がなくなってまいりましたので、次に進ませていただきます。
　さらに、大臣の表明の中に、国土行政の新たな展開ということで、我が国の国土が二十一世紀に向けて新たな展開を図っていくべく、豊かな自然と活力に満ちた地域社会の建設、さらに、安全や潤いがあり、かつ国際競争力のある大都市空間の再編整備、こういう力強い言葉がございました。
　こういう高らかな目標に向けて、小渕内閣、全力で頑張っておるところでございますけれども、特に住居空間倍増政策、この中で、いわゆる地域戦略プランというのが今年度の予算から実施に移されておるわけでございます。私も、自民党の中で、作成の段階から大分議論も参画をさせていただきましたけれども、これは、もう既に相当な地域からの申請、さらには国土庁、政府におかれても、審査等も行われておると思います。
　私の地域を言って恐縮でございますけれども、甘木、朝倉郡というところが広域で申請をさせていただいています。これは豊かな農地を抱える、本当に広大なところでございますが、何せ御多分に漏れず、やはり財政的な厳しさ、さらに都市部から隔離されておるというようなところもございまして、意欲的なプランを出しておると思っております。
　さらに、この間建設委員会の皆さんと、一部地域、視察もいただきましたけれども、大野城市とか春日市とか太宰府市とか筑紫野市とか、筑紫郡那珂川町とか、こういうところも福岡市の都市圏の郡部といたしましてこの地域戦略プランに大いに期待をしておるところでございます。
　ついては、時間が限られておりますけれども、増田総括政務次官から、今全国的な取り組み、さらにこれがどういうような効果に結びつくかということについてお話しいただければありがたいと思っております。

○増田政務次官　原田委員さんのお尋ねにお答えを申し上げます。お地元のこともありましたが、一括してお答えをさせていただきます。
　まず、基本的な考え方と施策の方向でありますが、二十一世紀の国土のグランドデザインにおいては、多軸型国土構造の形成によりまして、国土の均衡ある発展を図って実現をしていきたい。多様な主体の参加と地域間の連携により自立的な地域づくりを進めることを提示いたしてきております。
　そういう中で、国土構造形成の基礎を築くために、生活環境施設の地域間不均衡を是正することや、高次な都市機能等を享受する機会を広域的に整えることを進めるとともに、各地域の特色ある発展を目指した投資を図ることといたしているところであります。こういう関係から、お地元をとらえられたんだと思います。
　そこで、地域戦略プランの進捗状況と今後の取り組みの関係でございますが、小渕総理が提唱された生活空間倍増戦略プランの一環としての地域戦略プランについては、全国各地域において、その趣旨を十分に踏まえたプランを策定していただきました。全国から提出された四百六十のすべてのプランについて、本年六月十日、国として認定をいたしました。
　これを受けて、平成十一年度においては、初年度の対応措置として、当初予算に計上された二千五十億円の推進費について、地域の要望に応じ、所要額を八月に各省庁に配分をし、執行することとしたところであります。
　今後、各地域が、認定されたプランに基づきまして、おおむね五年間にわたっての事業でありますから、積極的に取り組むこととなりますが、関係省庁一体となって、重点的な予算配分などにより最大限の支援を行っていきたい、こういう考え方であります。
　十一月二十二日には、総理にも御出席をいただきまして、統合シンポジウムを東京で開催し、また、年度内に、全国十ブロックにおいて地方シンポジウムを開催するなど、地方自治体を含め、国民各層の御理解を深めるため、個別のプランを含め、精力的な普及広報活動を実施することといたしております。
　今後とも、事業の本格化に対応するため、プランの進捗状況を十分把握するなどのフォローアップをいたしまして、地域戦略プランの強力な推進を図ってまいりたい、このように考えております。
　そこで、お尋ねの関係ですが、活力ある甘木朝倉生活居住環境づくりプラン、これが一つであります。もう一つが福岡都市圏快適生活プラン、ちょうどお地元が二つに分かれていますね。そういう関係で、現在取り組みが始まっておるところであります。
　そこで、平成十一年度の予算措置状況は、事業費ベースで甘木朝倉は一四％、それから福岡都市圏快適生活プランに対する事業費ベースでは一〇％、こういう形になっております。いろいろ御意見があるかもしれませんが、五年の中ですから、誠心誠意全力を尽くして取り組んでまいります。
　なお、原田委員さんには平素このことに大変御支援をいただいておりますので、引き続いて、御協力、御支援をお願い申し上げます。

○原田（義）委員　心強いお話ありがとうございました。
　大臣、最後に、国土庁長官として、この地域戦略プランについて一言決意をお願いしたいと思います。

○中山国務大臣　今、総括政務次官からお答えがありましたように、これからの二十一世紀、少子高齢化というときでございます。介護保険の問題もいろいろ問題になっておりますが、そういう意味での、バリアフリーに徹底した、そしてお年寄りにいい環境を提供し、そしてまたその周辺にも、自然環境に恵まれた良質な住宅提供に邁進をしたい。そのための国土づくりの一環としての、生活基盤を支える国土庁としての動きに拍車をかけてまいりたいと思っております。

○原田（義）委員　ありがとうございました。終わります。

○平田委員長　前原誠司君。

○前原委員　民主党の前原でございます。
　今国会からは大臣それから政務次官と議論ができるということでございまして、お三方以外はどうぞ退いていただいて結構でございますので。これは残っているんですか、委員長。

○平田委員長　一応、陪席ということで、きょうは答弁者としては出席しておりません。

○前原委員　理事会でそういう取り決めがされているんであれば結構でございます。
　それでは、質問通告もしておりますので、この委員会の名前のごとく、建設的な議論をさせていただきたいというふうに思います。
　私は、まず、公共事業の量の問題について大臣と議論をさせていただきたいというふうに思っております。
　今の原田委員への答弁を伺っておりますと、基本的には、景気対策としての公共事業の効用というものを随分強調されているような気がいたしました。私は、それについて全く否定をするものではございませんし、また、公共事業は絶対だめだという短絡的な見方もしておりません。まだまだ必要な社会資本整備というものはやっていかなきゃいけないわけでございまして、我が党としても、公共事業の重要性についてはもちろん認めているところでございます。
　要は、量の問題、それから質の問題、その問題をもうちょっと突き詰めていかないと、景気が悪いから公共事業をふやすんだという短絡的な議論になりがちで、そして借金ばかりがふえていく、こういうことになりかねないわけでございます。我々としては、やはり量の問題、そして質の問題というものもしっかり議論していきたいという意味で、まず量の話をさせていただきたいというふうに思います。
　建設省から事前にいろいろお話を伺いました。公共工事の着工状況ということで平成十年度の資料をいただきまして、総額が十六兆六千億ということで、国が実施したもの、そしてまた、その中には公団、事業団、政府企業が入っておりますし、また、それとは別個に地方公共団体等が実施をしたものを合わせて、今申し上げました十六兆六千億、こういうことでございます。
　しかし、これは公共工事という非常に狭義の定義でございまして、別の見方をすると、いわゆる行政投資というものが一体幾らなのかということを、これまた資料を届けていただきましたけれども、これは四十九兆円なんですね。平成八年度です。平成八年度ですから三年前、四十九兆一千二百六十六億円ということでございます。その中には、生活基盤投資、産業基盤投資、農林水産投資、国土保全投資、また、その他の投資ということで、多分補正とかで景気対策でふえておりますので行政投資額は五十兆を超えていると思いますけれども、これだけの広義でのいわゆる公共事業、公共投資というものが行われているということであります。
　日本のＧＤＰが大体約五百兆円でございますので、対ＧＤＰ比にしますと一〇％ぐらいということで、私はちょっと額としてやはり多過ぎるんじゃないかというふうに思いますけれども、まず、額として、いや適正なんだというふうに大臣はお思いなのか、あるいは、いやまだまだ足りないというふうなことか、やはり単年度ベースで見たらちょっとこれは額が多いんじゃないか。どういうふうに思われておりますか。

○中山国務大臣　私はやはりまだ、国民のいわゆる金融資産千三百三十三兆という、日本は外国からお金を借りていない、国民の皆さん方から拝借をして、そして将来の二十一世紀の、特に前原先生のようなお若い先生が将来日本のいろいろな意味での政治の責任を持っていただく日のための投資といいますか、先般も京都で知事に、前原先生の御地元の知事にお目にかかりましたが、京都の借金は幾らありますかと言いましたら、一兆四千億ぐらいだということでございました。しかし、知事がおっしゃったのは、一兆円の借金はありますが、将来のために、六兆円を稼ぐ基盤をこの借金だと思っておりますという、私は大変いいお話を伺ったと思っております。
　特に、平家の治世というのは二十七年間、蜷川知事が二十八年間、平家の治世よりも一年間長かったというふうに聞いております。その間の公共投資が大変悪かったので、地下鉄は京都の場合大変おくれておりますし、それから、大阪はもう迷惑をしました。淀川が真っ黒になるのは蜷川が流れ込むからだなんて私なんか悪口を言っておったことがあるんでございます。
　ですから、私は、公共投資というのはそういう長い基盤を持ってどういうふうに国家のために尽くすかということでございますから、今、国民のいわゆる金融資産を使って、財投とかそんなものをフルに使って、私は、日本がこれだけの重い足かせ手かせを引きながら今日までこの日本のためにいろいろな投資をしてきたことというのは、大変意味のあることではないかと思っておりますので、適正かどうかというのは結果が出てみなければわからないことではございますが、やはり今最大の、最善の、最高の努力をするという意味では、すばらしい知恵の結集であると私は思っております。

○前原委員　京都の例まで取り出していただきましてありがとうございました。
　確かに、ちょっと余談なんですけれども、さっき行政投資額と申し上げました。一人当たりの行政投資額、四十七都道府県並べると京都は下から四番目なんです。平均を一〇〇としますと大体八割ぐらい。それは、今おっしゃった何とか川時代の比率がなかなか変わっていないというところがありまして、京都の事情は確かにそうなんですけれども。
　話をもとに戻しますと、おっしゃるとおり、社会資本整備というのは将来に役に立つものであって今だけで判断できるものではないということは、大臣のおっしゃるとおりだと思います。しかも、ある経済学者に言わせると、今金利が非常に低い、金利の低いときにやっておくべきだ、特に高齢化は進むんだから、逆に今やっておくべきだ、こういう言い方をされる方もおられます。
　しかし、私は、そういういろいろな意見があったとしても、今の公共投資額あるいは公共事業費というのは余りにも大き過ぎるんじゃないか、こういう気がいたしております。
　大体一年間の本予算が八十兆円前後、八十兆円を今超えておりますけれども、税収は、私が申し上げるまでもなく、五十兆を割り込んでいる。ことしも見込みでは一兆円足りないのではないかというふうに言われている中で、構造的ないわゆる財政赤字になって、六百兆を超える国、地方を合わせての長期債務というものを抱えるに至っていて、この状況というのはどう考えてもおかしいというふうに私は思っております。
　ＥＵはマーストリヒト条約という条約を結んで、ここでＥＵに入るための条件というものを一つ課しています。どういう条件かといいますと、ＧＤＰの大体六割までぐらいの借金に抑えなさい、こういうことなんですね。そうでないと、簡単に言えばＥＵに入れてあげませんよと。つまり、ヨーロッパの各国は、経済規模の約六割までがせめてもの借金だろう、それを超えた国については借金のし過ぎで、国の行き先というものが非常に心配だから、ＥＵに入れるのはまかりならぬ、こういう話であります。
　そういう物差しからしますと、日本は約五百兆円のＧＤＰで、六百兆を超えるということになると、六割どころかその倍以上、一二〇％を超えているということで、財政的にはもう破綻を来しているような状況だと私は思います。
　これは建設省さんがまとめられているものでありますけれども、建設産業再生プログラムというのをつくっておられますね。平成十一年七月一日にまとめられたもので、これをいただいて私も読ませていただきました。
　この中に、言ってみれば、量的なことはもちろん書いていないわけであります、つまり公共事業が多過ぎるとか少ないとか適正だということは書いてませんが、基本的に、いろいろな言葉が出てくるのですね。つまり、五十五、六万と言われている業者、それから七百万人を超えているという建設業に携わる就業者数、これについては、このプログラムの中身を見ておりますと、供給過剰とか、リストラの促進をしなければいけないとか、不良不適格業者の排除、こういう言葉が出てきます。
　先ほど申し上げました量的なものを、言い方をかえて申し上げますと、建設業就業者の国ごとのパーセンテージ、ちょっとお耳をかしていただいて申し上げたいと思うのです。全労働者数に占めるいわゆる建設業労働者の比率、これは日本は一九九六年の統計でございますが、一〇・六％。アメリカが五・六％、カナダが五・三％、イギリスが七％、フランスが六・四％、イタリアが七％、ドイツが八・四％。
　もちろん国による事情というものはあると思いますけれども、例えばアメリカ、カナダという低いところと比べますと、大体全就業者数に占める建設業の割合というものが倍近くになっている。それだけサービス化がおくれているという部分もあるのかもしれませんけれども。建設省さんが出されている建設産業再生プログラムを見ましても、その量を支える業者の数というようなものが、もちろんそれが全くイコールではございませんけれども、一つの目安として見るならば、やはり多過ぎるというような判断を下されているし、不適格業者の排除ということも書かれているということは、それなりに有用でないところもあるのじゃないかという見方をされているわけですね。
　そういう観点からすると、さっき大臣がおっしゃったように、次世代を考えた場合の今からの備えというのは確かに必要で、必要な公共事業の整備、社会資本の整備というのはやっていかなきゃいけない。しかし、単年度ごとに見た場合、私が申し上げたのは、財政の問題、今非常に財政情勢が厳しいですねという話と、それから、これは建設省も出しているように、それを支える業者の数あるいは建設業労働者の数、こういったものはやはり少し多過ぎるではないかという見方から考えると、もちろん一挙に社会資本整備をやるということになりませんので、単年度ごとに計画を立てながらやっていくということにならざるを得ませんし、そういう意味では、私は単年度ごとの公共投資額というのが国、地方合わせてＧＤＰの一〇％というのはやはり多過ぎるというふうに思いますし、ぜひ、先ほどの大臣のおっしゃった考え方に私は賛成いたしますけれども、一年一年の使う量というものをもうちょっと制約する中で、財政再建とかそういうものに資するというような見方をやはりしていただかなければいけない。
　中山先生は、建設大臣だけじゃなくて、これは国務大臣で、つまり日本の財政全体にもやはり責任を持って考えていただかなければいけない立場でありますので、そういう点を含めてもう一度、公共事業のあり方、額のあり方、財政とのかかわりのあり方について御答弁をいただきたいと思います。

○中山国務大臣　私は、これは企業でもそうでございますが、経常的な経費を銀行から借りるようになって、社員の給料を銀行から借りて払うようになったら、もうこの企業は危ないと。しかし、設備投資をして、これから企業を伸ばすために借りる借金というのは、これは大変いい性質の借金でございますから。私は、今のところの日本というのは、そういう意味で、これはしっかり経済再生に備えるために、先生のおっしゃるように適正なそういう公共投資というものをする必要はあると思います。
　ヨーロッパと比較なさいましたが、ヨーロッパはそれこそ大石内蔵助が活躍しているころにもう汽車が走っていたり、それからパリはナポレオンのころにもう下水道、私もモーターボートで下水道の中へ入ったことがありますが、そういうインフラストラクチャーというのはそれこそ歴史的に何百年も前からやっているところと、日本みたいに、一八五三年にペルリが来てからこの国をつくり始めた、そして八割が山で、そして二％のところに人口の五六％が住んでいるという国家では、それはヨーロッパと建設事業に就業する人の比較をするのは、単純に比較するのは間違いだと私は思います。
　大変失礼なことを言うようでございますが、私は、先生のような有為な将来のある政治家には、今その借金をどうしていって、それが有効に適切に日本の、さっき原田先生のお話にもありました、パリと同じように、環状道路があるといいますが、外環道路もまだつながっていない、昭和四十五年に根本龍太郎建設大臣がそれを凍結すると言ったまま置き去りにされている、首都として私は本当に恥ずかしい東京じゃないかと思っております。これは名古屋でも、それから大阪でもそうでございますが。私は、だから就任しましたら三日目に、私の選挙区ではありませんが、大和川左岸線の高速道路の着工認可を出しました。それから京都から、前原先生の関係のある、油小路からの高速道路の着工認可を出しました。
　逡巡する必要はない、神様に聞かれても恥ずかしくないことを世の中のためにするというのが政治家だと私は思っておりますので。良心に照らして、この公共事業というものをどんどん進めていくことが将来の私どもの借金を返す根本になるという考えを持っておりますので、その意味での御理解をいただきながら、しかし議会の機能として、先生のように、これは間違いではないかという御指摘をいただきながら、そこで議会の機能で調整をされていって来年度の予算に反映をする、これが議会の知恵ではないかと私は思います。
　もう思想的な対立もなくなった。きのうはベルリンの壁の崩壊の記念日であったようでございますが、いわゆる大きな世界の対立もなくなった。みんなで同じ方向を見て、どういうふうに世の中をつくっていくか。この日本という、ヨーロッパからおくれた体制にある日本のインフラストラクチャーを世界並みに引き上げていくことをどうすればいいかというのが私どもの進めていくべき道ではないか、私はこう思っております。

○前原委員　きょうは初回でございますので、一時間という限られた時間ですので、総論の話をさせていただいております。
　今個別の話もされましたけれども、我々民主党の中で、むだな公共事業を具体的な事例を挙げて、それを建設委員会、あるいは運輸委員会、そしてまた農水委員会、そういった公共事業関連の委員会で具体的な案件としてこれから詰めていきたいというふうに思っております。
　私は、これ以上大臣との話は詰まらないだろうと思います。おもしろくないじゃなくて、詰まっていかないだろうというふうに思いますし、ここは院内放送がなくて非常に残念なんですけれども、こういう議論が、民主党と政府・自民党との考え方の違いなんだろうというところがおのずとわかってくると思うのですね。
　だから、必要な公共事業はもちろん当然やっていかなきゃいけない。しかし、我々としては、財政規律というものを考えた場合に、しかも今はむだな公共事業も多い。後でまた質の話なんかもさせていただきますけれども、そういう中で、我々としては、民主党としては、五年から十年のタームで、できれば二割から三割の公共事業費をカットする、削減するような案をつくって、またそれを国会あるいは国民の皆さん方に提示をして、どう判断されますかというような中で、国民に信を問うていくということが必要なんだろうと思います。今の話はこの辺で一応やめさせていただきたいと思います。
　先ほど建設産業再生プログラムというものをちょっと取り上げさせていただきました。私は、お役所が頑張っておられることは、与党であろうが、野党であろうが適正に評価しなきゃいけないと思いますし、こういう取り組みというもの、あるいは後でお話をする公共事業の評価の仕組み、あるいはコスト縮減計画というのは、これは建設省が非常によく頑張っている部分だというふうに私は思っています。
　その中で、先ほど少し触れましたけれども、要は、やはりこの人数とかあるいは会社数というものが多いという前提にこのプログラムの骨子というのは立っているわけですね。さっき申し上げました言葉として、供給過剰であるということが書いてあります。リストラの促進ということも書いてある。不良不適格業者の排除ということも書いてある。とすれば、この七月にまとめられた建設省の建設産業再生プログラムとしては、大体どのぐらいのタームで、今の建設業界をどういう形にしていこうかというふうに思っておられるのか。
　細かい数字まではなかなか、政府委員に答弁を求めるわけではありませんので、大臣の所感でも結構でございます。それも含めて、今後の建設業のあり方という大きなくくりでも結構です、これにとらわれずに。大臣として就任をされて建設業界をこれからどのようにリードしていこうとされているのか。その点をお聞かせいただきたいと思います。

○中山国務大臣　基本的な考え方といたしましては、民間建設投資の低迷などで厳しい経済環境の中にあります建設産業について、極めて経営環境が悪い状態が続いております。
　御承知のように、一社がつぶれると三社ができるなんという悪循環が繰り返されておりますので、先ほどから御指摘のありますように、日本の、五十八万社ぐらいありますでしょうか。六百六十二万、一番最初にも申し上げましたが、そういう大変数の多い、また質もいろいろな五十八万六千社があります、建設業者数。七十一兆六千億ぐらいの建設投資がありますが、この就業者数も大変多い中から、雇用の問題もございますので、このような厳しい経営環境を踏まえて、本年七月に御指摘になりました建設産業再生プログラムを策定したところであります。
　個々の企業においても自己責任、自助努力、それから再生に向けた真剣な取り組みを求めていきまして、行政としても企業の多様な選択を可能にする環境整備、それから競争性を重視した公正な市場環境の整備を進めていきたいと思っております。
　それからまた、先ほど申しました分社化や企業連携などの経営組織の革新や、連携の強化に応じた経営事項審査制度の改正とか、それから建設産業に係る原価管理の適正化等を図るための工事原価計算の指針の策定、混合入札などＪＶ制度運用の検討、不良不適格業者の排除、それから公共工事における競争性、透明性の向上、こんなところを進めていきたいというふうに考えております。
　また、経営事項の審査制度の改正の問題とか、それから合併に対する支援措置の活用。私は、金融再生委員会などと連絡をしながら、どうしても建設業界というのは金融関係と結びついているところが多いでしょうから、そういうものから資料を提供してもらって、できるだけ合併が推進されますように、しかし入札なんかで、二社あったものが一社になると権利が半分になったりすると困りますので、その分は点数制にして評価をしてあげるとか、そういういろいろな方途が考えられると思っております。
　それから、経常ＪＶ制度の活用とか、中小建設業者の公共工事の受注機会の確保、中小建設業者への資金供給の円滑化、そして技術と経営にすぐれた中小建設業者等の振興育成、そんなものに努力をしてまいりたい。この建設産業再生プログラムというものをつくりました限りは、これに忠実に従って地歩を固めてまいりたいと思っております。

○前原委員　今、建設産業再生プログラムの中身について御説明をいただいたわけですが、各論というよりも総論として、要はやはり今の業者数が多過ぎる。さっき五十八万社、私は、ちょっと古い数字であったようで、五十五、六万社と申し上げましたけれども、五十八万社あると。六百六十二万人、これは私が持っている数字より減っていますね。七百万人というのが一九九六年でございまして、減っております。
　こういう産業を、先ほどおっしゃったように、合併とか、そういうことということは戦える体制、つまり優良な企業の、精鋭の中で積極的に建設業が生き残っていくようなものを育てるけれども、そうでないところはやはりある程度の淘汰もやむなし、そういうような今の御決意ということで受け取ってよろしいのでしょうか。

○中山国務大臣　おっしゃるとおりでございます。

○前原委員　我々自身は、先ほど申し上げましたように、公共事業の額そのものも見直していかなきゃいけないという中で、やはり人数とそして会社数というのは余りにも多過ぎるという共通の認識を持っております。
　そして、この建設産業再生プログラムにも、どういう方向性を最終的に目指すのかという中で、リストラの促進とそしてセーフティーネットの整備というものがあります。これは、いわゆる建設産業の再生の過程で生ずる雇用の転換とかについては、建設産業界での努力はもとより、広く全産業的な視野と関連する制度の活用ということで、なかなか建設業をリストラしてそして建設業で受けるというわけにはいきませんので、それは国務大臣として、また我々も政治家の責任として、やはりリストラというのは必要なんだろう、そしてその受け皿というものをしっかりつくっていくということに、政治が与野党を超えて今一生懸命努力をしていかなきゃいけないというところがあると思いますので、違う場所でそういった建設的な提案というものも我々もさせていただきたいというふうに思います。
　次に、景気対策ということで、公共事業が上積みをされている中で、地方公共団体が相当苦しんでいるのではないかということをいろいろな首長さんとお話をする中で聞くわけでございます。
　つまり、どことは申しません、どこと言ったら、建設省さんは、では予算つけないとおっしゃったら困りますので、どことは申しませんが、そういう首長さんも複数おられる。つまり、日経のこれはいつの新聞かよくわかりませんけれども、地方公共事業の契約が伸び悩むということで調査をされております。一割をふやすということを上半期の契約額の目標に国が設定をしていたけれども、それに到達できているところは少ない、三十四都道府県で未達成、こういうことであります。
　これは簡単な話、国が、では借金して公共事業をふやしましょう、景気対策だと。地方もそれをやってくれと言われても、必ず裏負担というものがあるし、そして地方での単独事業ということでかなりの額を自前で補てんをしていかなくてはいけない、つくっていかなくてはいけない部分があるわけですね。つまり、幾らお上から、つまり国から公共事業だ、景気対策だから使えと言われても、今の国と地方の負担割合あるいは地元負担が存在をするという前提で考えると、これはなかなか難しい部分というのがあるんじゃないか、おのずと限界があるんじゃないかというふうに思います。
　これは建設大臣にお伺いするより自治大臣にお伺いするべきことなのかもしれませんけれども、建設大臣としてこういう認識をしっかりされているのかどうなのか。つまり、景気対策だ、いや公共事業だ、その中で地方公共事業の契約が伸び悩む。これ、よかったらお見せいたしましょうか。地方の公共事業の契約額が伸び悩んでいる。そしてまた、もうこれ以上公共事業をふやしてほしくないという首長さんのいろいろな御意見というものを耳にするわけでございます。そういう意味で、地方の声をどのように考えておられるのか、あるいは、今の公共事業のあり方というものの中で地方が悲鳴を上げているということにどういうふうに大臣としてお考えなのか、お聞かせをいただきたいと思います。

○中山国務大臣　一般競争入札でも、国の場合は七億二千万円までですか、地方は二十四億ぐらいまでの、そういう差があるわけでございます。
　私は基本的に、先生はどうお考えでございますか、先生も府議会からお出ましになった方、私も大阪市議会から出た者で、出身は私は最初は昭和三十八年に大阪市議会から出た者でございますが、そのころ広域行政論というのがあったのでございますが、今は日本の自治体というのは三千三百二十二もあります。市だけで六百六十四ある。幕末に幕府が、大名の数が二百六十で旗本が五十ぐらいですから、三百ぐらいの自治体があったわけです。それが今は三千三百二十二。私の大阪の場合を考えても、大阪府下だけで四十四の市があります。
　これは本当に、中央だけが平成十三年一月の六日から一府十二省になるというのに対して、地方を何とかしなきゃいけないんじゃないかなと。適正な地方自治体の規模がないから、地方でとにかくやたらに市長がいて、その人たちが何か選挙に出ようと思うと、そういう人は箱物にこだわる。ですから、それこそ地方の方に公共工事としてのむだが、先生の御指摘のむだがあるんじゃないかという感じがします。先ほど例に挙げました蜷川さんなんかは、二十八年間一回も東京に陳情に来なかった。そのかわり何もしなかった。ばらまき行政をやった。
　これはやはり、そのむだを——今、中央だけの行政改革、そして、せっかくのいろいろな勉強をしていろいろなノウハウを積んでいらっしゃる方々がなかなか答弁ができなくなったときには、こうして政治家同士のやりとりならば、私どもも申し上げたいのは、そういうことにひとつ与野党協力して、地方自治体の大再編成みたいなものが、そういう地方の公共工事を純粋なものにして、そして本当に国民の役に立つ、選挙の人気取りのための公共工事を少しでも削減することが日本のためになるんじゃないか、私はこんなふうに思っております。

○前原委員　御議論は全く異論はないんです。今の仕組みは、大臣が御指摘のように市町村の数が多過ぎるということで、それが適正規模化していないということは、それはそのとおりです。それは同時に、国の枠組み、あるいは地方分権論の中でどういう仕組みにしていくかということは当然考えていかなくてはいけませんが、私が質問しているのは、要は、景気対策だといって国が公共事業の上積みをして、地方が悲鳴を上げている現状というのを大臣は御存じですかという中で、それに対してどうお考えで、どう対処すべきとお考えなのか、その点をお聞かせいただきたいというのが質問でございます。

○中山国務大臣　基本的な考え方といたしましては、現在策定を進めております経済新生対策、公共事業の追加について、地域の社会資本の充実や景気回復といった面でも期待をされているところでありますけれども、地方公共団体の要望も十分踏まえながら、先ほど申しましたように、真に必要な事業を実施するための検討をしていきたい。
　しかし、また一方で、地方公共団体の財政が厳しいときでございますので、公共事業の追加に係る地方負担等については十分な措置を求める声もありまして、所要の措置を講ずべく、現在、政府において、補正予算編成それから来年度予算の編成に関して、先生の御意見を踏まえながら検討をしてまいりたいというのが基本的な姿勢でございます。

○前原委員　過渡的な手だてとしては、今のように、地方自治体は悲鳴を上げて、国が景気対策としてやられるということであれば、それはできる限り地方に負担をかけない形で、今おっしゃったような努力を具体的にやっていただかなければ、なかなかついてこれないのではないかというふうに思いますので、ぜひその具体化というものを要望させていただきたいと思います。
　ただ、長期的には、今先ほど大臣がおっしゃったような、国の形を変える中で、お上が、つまり国が地方に対してお金を分け与えて、そして地方がやるという仕組みから、徴税権もある程度自治体が持って、みずから本当に必要だと思えるようなことをみずからの責任でやってもらうような仕組みに変えていかなくてはいけないというふうに私も思っておりますので、それはつけ加えさせていただきます。
　さて、先ほどからは量の話をしておりましたが、今度は質の話をさせていただきたいというふうに思います。
　私は、ことしで当選させていただいてから六年ぐらいがたったわけでございますが、公共事業に非常に関心がございました。平成七年の一月二十七日に、当時私はさきがけにおりましたけれども、衆議院の予算委員会で公共事業についての質問をさせていただきました。これは事前通告もさせていただいているので資料をお持ちかというふうに思いますけれども。
　そのとき、当時は社会党の野坂浩賢さんが建設大臣でおられまして、日本の建設業の発注のあり方というのはまさに談合構造そのものである、こういう話を私はいたしましたら、どういう答弁をされるのかなと思ったら、認められたんですね、談合はありますということで。それで、そのときに野坂大臣が、談合について、やはりそれは法律違反であるし、よくないということの中で、そういうものを減らす努力ということをしっかりとやっていきたいということを野坂さんがおっしゃっているんですね。
　そこだけ読ませていただきましょうか。「談合の行為はあると私は認識をしております。その認識の上に立って、どう談合が行われないように措置するかということが我々の課題でもあります。」こういう答弁を野坂当時の建設大臣がされているということでございます。
　私も関心を持って見ておりまして、例えば履行ボンドの導入でありますとか、それから積算総額の公表、あるいは予定価格の事後公表など当時大蔵省が会計法に抵触するということで非常に反対をしていたことまで、建設省はその点はよくやってこられたというふうに私は前向きに評価をしておりますけれども、ただ、ではそれだけで談合がなくなっているのかというと、いろいろな建設業界の話を聞いても、私の認識は、まだまだ談合という構造が是正をされていないというふうに思います。
　今の大臣の認識と、今までの野坂さんがおっしゃった、平成七年の一月ですから今から四年半ほど前になりますけれども、それ以降どういう取り組みをされてきて、どういう成果を上げているというふうに建設大臣としてお思いなのか、その点をお答えいただきたいと思います。

○中山国務大臣　平成七年一月の二十七日、そういう野坂大臣のお答えに、先生から、「談合はあるということを御認識をお持ちであるというふうなことで、一面安心をし、しかし、そういう認識があってなおかつ、ある意味でまだまだ現状としてはそれがまかり通っているというふうな問題については、今後、政府・与党協力して絶滅のために努力をしていかなきゃいけないと思っております。」という、まことに適切な、大臣の答弁に対するその後の御質問でおっしゃっている。
　私も、まことに悪い風習があったというようなことも聞いておりますが、入札談合等の不正行為は、建設産業に対する国民の信頼を大きく損なうものでございまして、決してあってはならないことであるというふうに思っております。このような不正行為を防止するために、入札・契約手続の透明性それから客観性、競争性を高めてまいっておりまして、また、当事者である建設業界においても、独禁法を遵守することの重要性について理解を深めているものと認識をしております。
　しかし、御指摘のような事案がまだ見られるようでございます。特に、件数で、入札談合事件、独禁法違反事件の件数も、平成九年度には公共工事関係で十二、物品調達を含むものでは十六と、一時減っておりましたが、少しまた問題があるようなところ、平成八年度はがくんと減っておりますが、やはり始終これは注目をして監視の目を怠らないようにしないといけない、責任官庁としてそんなふうに思っております。