憲法調査会国際社会における日本のあり方に関する調査小委員会

平成十四年六月六日（木曜日）
　　　　午後二時二十九分開議
　出席小委員
　　　小委員長　中川　昭一君
　　　　　　石川　要三君　　　　高村　正彦君
　　　　　　近藤　基彦君　　　　土屋　品子君
　　　　　　葉梨　信行君　　　　平井　卓也君
　　　　　　大出　　彰君　　　　首藤　信彦君
　　　　　　中川　正春君　　　　山田　敏雅君
　　　　　　赤松　正雄君　　　　藤島　正之君
　　　　　　山口　富男君　　　　金子　哲夫君
　　　　　　井上　喜一君
　　　　…………………………………
　　　憲法調査会会長　　　　　　中山　太郎君
　　　憲法調査会会長代理　　　　中野　寛成君
　　　参考人
　　　（杏林大学総合政策学部教
　　　授）　　　　　　　　　　　田久保忠衛君
　　　衆議院憲法調査会事務局長　坂本　一洋君
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六月六日
　小委員山口富男君五月十六日委員辞任につき、その補欠として山口富男君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員中村哲治君及び井上喜一君同日委員辞任につき、その補欠として大出彰君及び井上喜一君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員大出彰君同日小委員辞任につき、その補欠として中村哲治君が会長の指名で小委員に選任された。
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本日の会議に付した案件
　国際社会における日本のあり方に関する件

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○中川小委員長　これより会議を開きます。
　国際社会における日本のあり方に関する件について調査を進めます。
　本日、参考人として杏林大学総合政策学部教授田久保忠衛君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわりませず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人のお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたいと存じます。
　次に、議事の順序につきまして申し上げます。
　最初に参考人の方から御意見を四十分以内でお述べいただき、その後、小委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度小委員長の許可を得ることとなっております。また、参考人は小委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　御発言は着席のままでお願いいたします。
　それでは、田久保参考人、お願いいたします。

○田久保参考人　田久保でございます。
　本日は、かかる権威ある会議にお招きいただきまして、大変ありがとう存じます。
　私の専門は国際情勢と外交防衛でございまして、その見地からいろいろ申し上げてみたいと思うのでございます。四十年近く在野の評論家生活をやってまいりましたので、勝手なことを申し上げて、あるいは皆様の御不興を買うかもわかりませんが、何とぞ御容赦いただきたいと思います。
　まず、私は、国際情勢全体、Ｘ軸、Ｙ軸の中で、日本がどういう地位にあるのかということをまず申し上げてみたいと思うのでございます。それは、今の国際情勢をどう見ているか、主としてアメリカサイドからの見方になると思います。これは、ワシントンから物を見るか、東京から物を見るか、あるいは那覇から物を見るか、どこから見たら比較的公平な見方ができるかというところから考えますと、公平というか、私は、大きな文脈をつかむにはワシントンから見るのが一番適当であろう、こういうふうに考えているわけでございます。そこで、今の国際情勢をどう見るか。
　それから、新しい国際秩序が今形成されようとしている。現に、劇的な変化が米ロ関係にできているではないか。こういうことを中心に、ブッシュ政権のもとでどういう国際秩序が形成されていくのかということを申し上げてみたいと思います。
　その次に、Ｘ軸、Ｙ軸の中で、日本に対して国際的にどういう期待が寄せられているのであろうかということを申し上げてみたいと思います。
　それから、その肝心の日本はどういう歩みをしてきたのであろうか。異常な国であろうか、普通の国なのであろうか、こういうところを私は申し上げてみたいと思います。
　次に、同じ敗戦国で、アジアと欧州とでは事情は異なりますけれども、ドイツはどういう歩みをしてきたのであろうか。
　こういうところから、私の結論は、日本は異常な国であります。したがいまして、普通の民主主義国家に早く脱皮しなければいけないという結論に持っていきたいと存じます。
　四十分でございますので早足で申し上げますけれども、今の国際情勢は、アメリカの一極時代が到来してしまった。もう十年前に、冷戦終結の直前でございます、例の「文明の衝突」を書いたハンチントン教授が、ロンドンのＩＩＳＳの「サバイバル」という雑誌で、アメリカ一極時代の到来ということを明確に書いております。この後、ソ連、共産圏がぼろぼろと崩壊いたしまして、まさにアメリカ一極時代になってしまった。そのアメリカ一極時代は、昨年の九・一一テロ、これで一層強まった、こういうことでございます。
　一極時代は、これは私はかなりオーバーオールに申し上げているのでございまして、断トツの国の力でございます。これは軍事力、経済力、それから文化の力もございましょう、情報力、それから技術力、こういったものの総合であろうと思う。こういう点について、アメリカに対して一国で太刀打ちできる国はこの世界からはいなくなってしまった、この現実をきちっと把握する必要があるのではないかなというふうに考えているわけでございます。
　その中で登場いたしましたブッシュ政権、これは今までのクリントンの八年間とがらっと違っている、力を背景にした政権でございます。
　皆さん御案内だと思いますけれども、ピュリッツァー賞をとったエドモンド・モーリスという作家がおります。この作家が、セオドア・ルーズベルトについて、「セオドア・レックス」、レックスというのは王様という意味です、セオドア王という、これはベストセラーズに近い売れ方をしたわけでございます。これを去年の年末の休みにブッシュ大統領は、ブッシュ牧場、テキサスの別邸でございますが、あそこで読みふけっていたということでございます。
　セオドア・ルーズベルトは、スピーキング ソフトリー ホワイル キャリング ア ビッグ スティック、大きいこん棒を持ちながら、ソフトに話すんですよ。私は、学生には、でっかいこん棒を片手に、猫なで声でねというふうに訳すと命じているわけでございますが、ルーズベルトがやったのはそのことでございます。
　私は、ブッシュがそうだとは申しませんが、やはり外交には力が要るんだ、その力は単なる軍事力じゃなくて、今申し上げた総合的な国力を背景にいろいろ外交を展開しているんだということを申し上げたかった。
　その一つには、大統領就任直後に打ち出したのがミサイルディフェンスでございます。これはクリントンもやっておりましたけれども、ブッシュの方は総合的なミサイルディフェンス、シーベースとランドベースとスペースベース、三つをベースにしまして、相手の攻撃、大陸間弾道弾を防ぐ、これを明らかにいたしまして、ＡＢＭ条約を脱退いたしましたね。今月中にアラスカの基地を着工する、こういう段取りでございます。いささかもスピードを緩めていない。
　その中で九・一一テロが起こりまして、これはフェーズ１はもうあらかた済んだ。しかし、タリバンの残党とアルカイダの残党がおります。したがいまして、パキスタン軍の応援を得ているわけでございますが、印パの緊張が高まると、これは困る。ムシャラフ大統領は、西部の四万の軍隊を東部に回さなきゃいけない。これはアメリカの作戦に支障を来すわけでございます。アメリカは大変な衝撃を受けているだろうと思います。これは後からまた申し上げます。
　このフェーズ２というのは、ことしの一月二十九日に、年頭の一般教書で、悪の枢軸という言葉を使った。この悪の枢軸は、イラン、イラク並びに北朝鮮、こういうことでございます。ブッシュが考えているのはイラク攻撃でございますね。今、やるか、やらないか、あいまいにしておりますけれども、これはやるんだろうと思います。
　一カ月ぐらい前から、ニューヨーク・タイムズが、何月何日付か忘れましたけれども、年内ではなくて来年に入ってからであろう、七万から二十五万の軍隊をもう既に用意して訓練に入っていると報道しております。この報道の真偽は確認されておりませんが、私はスケジュールどおりやるんだろうと思います。
　今度は、大量破壊兵器がテロリストの手に渡る、これをアメリカが第二のターゲットにする。ところが、フェーズ２に、イラク攻撃、ここの障害となったのが、後からまた申し上げますけれども二つありまして、一つは、例のイスラエルの問題でございます。それから二番目が、インド、パキスタンということでございます。この二つをけりをつけないと、ちょっと一点集中というわけにはまいらぬのではないかというふうに私は考えております。
　さて、新しい国際秩序はどうなるかということでございますが、先ほど申し上げましたように、ブッシュ政権で米ロ関係ががらっと変わってしまった。これはＭＤに、ミサイルディフェンスにロシアが反対しなくなった。それからもう一つございます。九・一一テロに全面協力を誓っている。それから三番目でございますが、ＮＡＴＯの東方拡大。これは、去年、おととし、既にどんどん東方に拡大してまいりまして、チェコ、ハンガリー、ポーランド、三国を入れました。恐らく年内にはバルト三国と、あと、ルーマニアあるいはブルガリア、それからスロバキア、スロベニア、こういったところが入りますので、ＮＡＴＯは二十六カ国になるだろうと思います。
　そういう情勢で、しかも九・一一テロを見ておりまして、プーチンはすぐブリュッセルに参りまして、ＮＡＴＯにいわば準加盟する、テロその他の協議にロシアも参加させてくれ、こういうことを言った。ただし、安全保障の性格は政治に特徴を移してくれということを申しておりまして、これはローマで開かれました五月二十八日のＮＡＴＯ首脳会議で、ＮＡＴＯ・ロシア理事会というものが設立されてしまった。
　これはどうでございましょうか。中国がロシアとの間で戦略的パートナーシップと言っていますけれども、そんなものよりももっと米ロの接近の方が重要ではないか、中ロの関係は空洞化しているということを申し上げたいと思います。
　それから、アメリカの対中政策でございますけれども、これは一概にこうだと言うことはできない。一つは経済重視、マーケット、一つは安全保障重視と、二つあるだろうと思います。
　クリントン以来、市場重視というのは、ＷＴＯに中国を加盟させましょう、それからオリンピック開催もいいでしょう、こういうことでございます。早く国際ルールになじませて、中国の透明性を促進する、あるいは民主化を促進すると言ってもいいと思います。同時に、アメリカはこのマーケットを利用しようということだろうと思います。
　もう一つは、安全保障重視でございます。これは、ブッシュ政権も大変強硬でございます。まず、大統領になりましてから、中国との間は戦略的パートナーシップでなくて競争相手ですよ、こう言い出した。大体、アメリカは五段階に分けているというふうに考えてよかろうと思います。同盟国、パートナーそれから競争相手、潜在敵国、敵国でございます。クリントンのときは中国をパートナーと言っていたんですが、ブッシュは競争相手、ワンランク下げちゃった。日本に対しては、二国間で最も重要な同盟関係、これを明確にしたということでございます。
　それから、ニクソンの訪中以来、ストラテジックアンビグイティー、台湾海峡に関しましてはなかなかはっきりしたことを言わない、曇りガラスのようなものでございます。これが、実はブッシュ政権以来、この曇りガラスが次第に晴れてきているというのが私の観測でございます。
　一つ一つ申し上げますと、三つのノーを言わないよ。三つのノーは、二つの中国はノー、台湾の独立はノー、それから台湾が国家として国際機関に入ることはノー。これは、クリントンが上海で言ってしまった。ブッシュ政権は、これは言いませんよ、こういうことを言ったわけでございます。
　それから、先ほど申し上げましたように、戦略的パートナーシップではなくて競争相手ですよ、ワンランク下げた。
　それから、去年の四月には、アメリカの偵察機が南シナ海で接触事故を起こした、中国の戦闘機と。中国のスクランブリングでございます。ここで両国関係が非常に険悪になりましたけれども、その直後の台湾との武器供与の定期的話し合い、毎年四月にやっております。ここで、ここにお書きしましたように、とてつもない武器を供与している。ディーゼル潜水艦でございます。これは、台湾の港を封鎖された場合、簡単に突破できる、それから相手の港も攻撃できるという大変な潜水艦でございます。キッド級駆逐艦は、台湾海峡、制海権をというふうにはいかないかもしれませんが、やはり大きな力になるだろう。それから、日本の自衛隊が持っておりますＰ３Ｃ対潜哨戒機、これは十七機でございます。こういうものを提供した。
　それから、もっともっと重要なのは、ここでイージス艦をやるかやらないかということが一番焦点だったわけでございますが、これは、定期協議をやらないとブッシュが言うんです。今回はイージス艦はやらないけれども、台湾との間で定期協議をやめようね。これは、必要があったらいつでも協議できますねということにほかならないというふうに私は解釈しております。
　それから、つい四月には、湯曜明という台湾の国防部長がフロリダに参りまして、これは民間の安全保障のディスカッションですが、ここに出た。ウォルフォウィッツ国防副長官とケリー国務次官補、この二人と堂々と会って、台湾に万が一のことがあったら何でもやりますよという発言をウォルフォウィッツから引き出している、こういうことでございます。
　それから、北朝鮮に関しましては、これは金大中さんがやっている太陽政策ではなくて、北風政策でございます。この北風政策がむしろ今効果をあらわしつつあるのではないかということでございます。悪の枢軸に北朝鮮の名前をメンションしたというのは、これまた重大な意味を持つというふうに考えております。
　それから、インド、パキスタン。これは、田中前外務大臣が会見を拒否したときに、アーミテージ国務副長官が日本にやってまいりました。あれはＭＤの説明でございましたね。このことはいいんでございますが、日本の後、ソウルからニューデリーに向かった。ニューデリーでどういう発言をしたか。驚くべき発言をしているんです。アメリカは最古の民主主義、インドは人口を一番多く持った大きな国の民主主義、これは仲よくしなければいけない、共通点は、イデオロギーだけではなくて、経済その他たくさんありますね。インドとアメリカの関係は、テロ以前によくなっているんだということを申し上げたいんでございます。
　それから、パキスタンがアメリカとどういう関係にあるかは、これは申し上げるまでもない。
　アメリカは、南アジアの両大国に影響力を行使し得るまでになってしまった。かつてのようなパキスタン、中国、インド、ソ連、こういう関係はもう消えてしまったと、少し強調し過ぎかもわかりませんが、申し上げていいんじゃないかと思います。
　さて、そういう中で、日本に対する期待はどうなったか。私のつたない文章をつづったものでございますが、「新しい日米同盟」の第一章の第二に私はこれを書きましたので、お配りしたわけでございます。
　今までクリントンが日本に対して打ち出していた方針とがらっと違いまして、このゾーリック、今ゼーリックと表記しておりますけれども、ＵＳＴＲの代表、彼は何を言っているか、三枚目をごらんいただきたいのでございます。三十九ページでございます。
　つまり、この傍点を打ってあるところでございますけれども、日本が防衛面で力を入れると、周辺諸国の問題が出てくるであろう、周辺諸国は日本ひとりではどうにもならないであろう、その場合に大きな役割を果たすのはアメリカですよと、これは堂々と「フォーリン・アフェアーズ」に言っているわけでございます。
　その次が四十一ページでございますが、これは先生方よく御存じだと思います。カート・キャンベル、クリントン政権のときの国防次官補代理でございます。国防次官補がナイ、今ハーバード大学の大学院の院長さんですが、ナイの下でやっていた人。
　彼が日本の「外交フォーラム」という雑誌で、日本の外交官が、今日本にナショナリズムという危険な動きがありますがどうですかというようなことを言ったんです。これは、キャンベルから、そうですね、危険な軍国主義の動きですねという答えを引き出したかったんだろうと思います。ところが、キャンベルはそうは言わない。そんな危険なナショナリズムというのは、日本の性格を全く取り違えていると思います、こうした評価は危険であり、日本の人々を深く侮辱するものであります。民主党の政権に参加していた人間からこういう言葉が出るというのは、私はびっくりした、こういうことを申し上げておきたいと思います。
　それから、アーミテージ報告は、おととしの十月、これは、日本が弱い方がいいということを信じていたナイさんも含めて十六人がリポートを出しまして、大きな世界観というのは、欧州ではあと三十年は大きな戦争は起こらないだろう、ただし、アジアでは四つの地域が危険である。一つは朝鮮半島、二つは台湾海峡、三つ目はインド、パキスタン、それから四つ目がインドネシアでございます。これは、今は落ちついているようなものの、地盤沈下が始まりますとどういう混乱を起こすかわからない。これはＡＳＥＡＮの一番中心の国でありますから、ここの国が沈没していくと大変なバランスの混乱が出てくる、こういう書き方で、その中の日本はどうしたらいいか。安全保障に力を入れるのは当然だろう、これがアーミテージの言い方でございます。
　その場合に、集団自衛権の行使に踏み切れない。これは踏み切ったらいいじゃないですか、それに憲法が邪魔しているというなら、憲法を改正するのが筋じゃないですか、ただし、アメリカはおたくの国の内政にとやかく申し上げることはないんですがと断り書きながら、そういうことを要求したのがアーミテージ報告だと思います。これが今、ブッシュ政権にずっとつながってきているサインだろう、シグナルだろうというふうに思います。
　あとは、テロの後、小泉さんとブッシュがどれだけ緊密なキャッチボールをしているか。あるいは、小泉さんが向こうへ行かれる、ブッシュが日本にも来られた、このとき両者がどれだけ緊密なサインの交換をしたかということは、申し上げるまでもないだろうというふうに思っております。
　さて、その次でございます。日本でございますけれども、ここのところは私が特に研究したわけでございますけれども、一九八五年、今から十七年前に、青山学院大学教授、前の東京工大の教授永井陽之助さんが「輝ける吉田ドクトリン」という論文を文芸春秋に書かれ、これを単行本にされた。
　これは、私は吉田さんがちょっとかわいそうだと思うんですが、こんな言葉がひとり歩きしちゃったのでございます。ダレスの再軍備要求を拒否した、そこで経済大国の道を歩いた、これが輝ける吉田ドクトリンだ、これは保守本流、自民党の宏池会を中心に脈々と流れている輝ける本流なんだということを書かれた。吉田さんは、そういうことは一切おっしゃってないんです。ダレスの再軍備を拒否しただけのことでございますけれども、これが永井さんがおっしゃると、そういう吉田ドクトリンという言葉ができちゃった。
　この吉田ドクトリンが、この三年後、竹下さんが、ロンドンその他で竹下三原則、一つずつおっしゃった。これは、軍事的貢献を拒否して、ひたすら経済大国の道を歩もう、こういう考え方でございます。
　まず第一にＯＤＡ、これこそ日本の行くべき道だ。あるいは、国際文化交流を活発にしましょう。それから平和への貢献、これは予防外交とか難民の救済とか、つまり軍事以外の面での貢献、こういうことでございます。
　これはこれなりに私は大変意味があったと思うのでございますが、戦後の日本にとって最大の衝撃は、やはり湾岸戦争でございましたでしょう。これがいかに衝撃的であったか。実は、私はワシントンに当時おりまして、ワシントン・ポストで、戦争が終わった後のクウェートが一面ぶち抜きで、世界家族の皆様方に心から御礼申し上げます、そこで国名を書いていますが、日本はそこに入っていないんですね。百三十億ドルやったからいいだろう、こういうことも言われるわけでございますが、では、おれが金払うから、おまえ、血流してくれるかい、こう言われた場合はどうするんだということでございます。
　これは外務省の中でも、当時の小沢調査会、その他私もいろいろ直接間接関係しておりましたけれども、大変な衝撃であっただろうと思います。
　ちなみにドイツでございますけれども、下の五の２に書いてございます。ドイツは、基本法で海外派兵、ＮＡＴＯの域外への軍隊の派遣を禁じられていた。ところが、小艦艇五隻、地中海東部、最も危険な地域、ここに派遣している。それから、三百人の兵員をトルコに派遣している。それから、イスラエルへはパトリオットミサイルを提供している。それから、九十億ドルを提供しておりますが、これは日本のような大まかな使い方じゃなくて、ちゃんと会計検査員のような人をワシントンに派遣して、どういうふうに使ったかということをチェックしております。
　私は、こういうドイツのやり方というのは、これはさすがだなというふうに思わざるを得ない、こういうことでございます。
　湾岸戦争で衝撃を受けたか受けないかでございますが、私は、政府は受けていなかったんじゃないか、特に、中心たるべき官庁の外務省は受けていなかったんではないかというふうに考えているわけでございます。
　当時、九三年でございますから、湾岸戦争の二年後でございます。小和田外務次官が現役でございまして、東京芸大の平山郁夫先生と「プレジデント」で対談をしたわけでございます。平山先生が、小和田さん、あなた、外務次官だから、日本の今後行くべき方向はどうなの、どういうふうに考えるの、こういう質問に対して小和田さんは、三つあります。一つは、戦争に敗れた直後の日本で、清く、貧しく、美しく生きていくので、国際貢献なんか考えなくていい、こういうことです。このアジアの小国の地位に甘んじていいんだ、余り他の国とかかずらいたくない、こういうお考えであります。
　その直前に、小沢さんの普通の国論というのがジャーナリズムでわっともてはやされて、これに対して小和田さん、ちょっと曲解しておられるんじゃないかなと思ったんですが、政治、経済、軍事、軍事だけがバランスがとれてない、これを経済に見合った軍事力にする。経済に見合った軍事力にするというと、これは世界第二位のＧＮＰを持った日本は、とんでもないことにならざるを得ない。小沢さんが言っているのはそんなことじゃなくて、非常に単純な、一般大衆がわかるように、普通の国がやっていることをやれっつうの、こういう言い方ですね、あの日本改造論の中に出てくる表現は。大して意味を持たない。ただし、小和田さんは、これはバランスをとった国になれ、こういう意味だと。
　三つ目の選択は、軍事の貢献はやはりだめなんだ、そのかわり、その他の面で日本はほかの国よりももっとやるんだ、こういうことでございます。例えば、軍事が出せない。ほかの国が軍事力を出して百億ドル出していれば、こっちの方は軍事を出さない、軍事面での貢献をしないかわりに三百億ドル、四百億ドル、こういうふうに出すんだというお考えのようでございます。
　第一、自分の国がハンディキャップ国家などと言うことは、私はいいのかねという疑問を持つわけでございます。それから、そういう第三の生き方というのは、湾岸戦争で余り通用しなくなったんじゃないかなというのが私の考えでございましたので、これは愕然としたというふうに私は申し上げなければいけないと思います。
　この直後に斉藤邦彦さんが外務次官になられて、駐米大使におなりになるときだったですか、日本プレスセンターで会見というか講演をやられて、一問一答をやられた。そこで、小和田先輩が言われたハンディキャップ国家論を私は正しいと思いますということおっしゃっているわけでございます。ここまでくると、これはこういうことで突っ込んでいくとどういうことになるのかなという私は心配を持っているわけでございます。
　そこで、これは中山会長が外務大臣になったときにおっしゃったので、中山会長を別に私は批判するわけじゃございませんけれども、自衛隊は通常の概念では軍隊ではない、しかし、国際法上は軍隊とみなされる、こういう有名な御発言がありました。これは当然、今の憲法からするとそういうことにならざるを得ないだろうと私は思います。
　それから、必要最小限度の軍事力、これは今、福田さんが大変何か失言されたとかなんとかと言われているんですが、必要最小限度の軍事力しか持てないんだということになると、じゃ、必要最小限というのはどのくらいなのか。これはいろいろ議論百出で、とんでもないことになっちゃうだろうと思います。これもやはり今の憲法九条からすると、そう言わざるを得ないのかな。
　それから、集団自衛権、これも持っているけれども行使はできないという奇妙な言い方でございまして、これは幾ら英文に直しても、英語の読める外国の方は理解できないと言うんですね。これはもうどうしようもない。そうせざるを得ない。曲がっちゃっている。
　それから、有事法制も、今の与党がお出しになっている有事三法がいいか悪いかは別にして、中谷防衛庁長官が四月の末に韓国にいらっしゃって、首相と国防大臣にこの内容を御説明になった。読売新聞に出ておりましたけれども、有事法がなくてよく自衛隊はこれまでやっていらっしゃいましたねというふうに首相だか先方がおっしゃった。軍隊を持てば必ず有事法がなければいけないのに、こういうことになっている。
　それから、テロ対策特別措置法、これも、私は、従来の常識からいうと一歩前進だと思うんですけれども、憲法の枠内でやると、あれは官房長官がおっしゃったんですかね、国会でおっしゃった。私は速記録を見ていて、要するに、憲法解釈でもうぎりぎりのところだという、これ以上できないところまで憲法解釈、解釈改憲で膨らませてきて、これがもう限度に来ちゃって、これ以上行くと憲法違反になってしまうという、限度に来ているということだろうと思います。
　私は、その前にドイツのことを片づけてしまおうと思うんですけれども、欧州とアジアとでは事情が違いますので、単に同じ敗戦国云々というふうには私は言えないと思うんでございますが、ドイツは、欧州の歴史から、まず国軍を持った。これは、占領軍から数々の制約を受けながら、その中で国軍をスタートさせた。これはやはり相当なものだなと思います。それから、ＮＡＴＯに加盟し、東独を統一した。その直後に湾岸戦争が起こったけれども、これだけのことをした。
　それから、先生方、お調べになって、ドイツでいろいろ御研究になったと思うんでございますが、連邦憲法裁判所が解釈を変えまして、いろいろな制限はあるけれども、それをクリアすれば海外派兵可能だという解釈を下した。これにのっとって、おととしでございますか、コソボ戦争のときに、ＮＡＴＯ軍に加わってドイツ空軍、初日から出動しておりますね。この判断を下したのが、保守党じゃなくて革新側のＳＰＤ、ドイツ社民党のシュレーダー党首、首相でございます。これをサイドからそのとおりと言って押したのがグリーン、緑の党の重鎮でありますフィッシャー副首相兼外務大臣。ここのところがどうだろうか、日本と比べてどうだろうかなということでございます。
　今度の例のテロの後でございますが、ドイツも政情は必ずしも私が言っているような単純なことではございませんので、舌足らずはお許しいただきたいんでございますけれども、ドイツも複雑な政情がありますけれども、あのテロの後にシュレーダー首相が議会演説をやっている。この中で、一点の曇りもないように申し上げるが、この責任というのは国際的責任です、この責任の中には自由や人権の擁護、地域の安定や安保を実現するための軍事行動に参加するということも含まれる、これを明確にしておきたいということを明言しているわけでございます。
　こういうところから、日本の歩みのところに返りますと、日本が戦後やってきた吉田ドクトリンあるいはハンディキャップ国家というこの思想は、周辺の国際情勢の激動、特に新しい国際秩序が形成されようとしているときに、それでいいのか、いいのかというふうに揺さぶりをかけられているのではないかなというふうに私は思うんでございます。
　そこで、もう一つ申し上げますけれども、我々が、今までどおりのこの吉田ドクトリン、あるいは、かつて通産御出身の天谷さんが言っておられた町人国家という言葉がございます。それから、アメリカなんかのディスカッションでよく出てくるんですが、シビリアンステート、これは文民国家、要するに軍事は勘弁してちょうだいということでございましょう。こういう国柄であるとどういうことになるか。
　四年前に、民主党のカーター大統領の大統領補佐官であったブレジンスキー氏が、「グランドチェスボード」、巨大な将棋盤というあの一著を書きまして、ここでこういうことを言っているんです。日本は軍事的に何もするな。この国は金もうけが好きだから、お金をうんともうけてくれ。それも自分の意思で使っちゃいけない。国際機関にどんどん振り込んで、これは世界平和に使うんだという使命感を持たす方向にこの国を二十一世紀に指導してやれば、これが一番いいんだということを言っているわけでございます。
　私は、こういうことを言われると何くそというふうに思うんで、このブレジンスキーのやろうというふうに大変腹を立てた。ただし、ブレジンスキーは、デファクト プロテクトリート オブ ザ ユナイテッドステーツ、日本はアメリカの事実上の被保護国だと明言しております。これは外交防衛がどうしようもなければ被保護国と言われる以外ないだろう。
　今、アンドラとモナコ、二つが被保護国でございます。アンドラはスペインとフランスの間にある人口七万ぐらいの国でありまして、私もブレジンスキーから言われるまでアンドラなんという国があることを知らなかった。それで、へえと思ったんです。これはスペイン、フランス両国の保護国条約をつくっている。それからモナコは、こういうところで申し上げるのはあれですけれども、ばくちのテラ銭で食っている国でありますから、外交防衛はフランスにお任せよということでございますから、フランスの被保護国になっている。
　私は思うんでございますが、日米安保条約というのは、これは予見し得る将来必要ではないか。その中で、日本は徐々に我々の方向でひとり立ちする方向に歩んでいかないと、これはえらいことになるんじゃないかなというふうに考えているわけでございます。
　ＴＢＳで大変人気がありました小汀利得さんと細川隆元さんの対談がございまして、あの番組は後の方は私もレギュラーメンバーになったんでございますが、あのとき、おもしろいことに、小汀さんは日本経済新聞の社長をやっておられた、経済の専門家だという頭がある。細川さんは朝日の政治部長ですから、おれは政治を小汀より知っているんだと。二人がこうやって、小汀さんが、細川君、来年の日本経済はな、笑いがとまらなくなるぐらいよくなるんだと。細川さんは何か変な顔して、よくわからないなという顔をしていたんですが、経済が悪くなっちゃったんですよ。
　そうしたら、細川さんは、小汀さんを頭からばかにしたように、小汀さん、あんた、去年、たしかこういうことを言ったよ、そうなっていないじゃないか。どうだ、あんたが社長をやっていた日本経済新聞、日本の経済不況本格化と書いてあるじゃないか、何だこれはと。小汀さんはくしゃくしゃな顔をして返答に詰まった。それで何秒かううんとうなっていましたけれども、細川君黙れ、おれが言っているのはぴたり合っているんだ、見通しはぴたり合っているんだ、間違っているのは現実だと言ったんですよ。これは私も噴き出したんでございますけれども。
　これは先生方にこれからしかられるのは覚悟の上で申し上げるんでございますけれども、今までの、吉田さんが言っていないような吉田ドクトリン、これが正しい方向だというふうに歩んでいくと、周辺の国際情勢はがらっと変わっている。周辺が変わっていないとどなりながらこれを続けていくのか。
　あるいは、ドイツのように巧妙に状況に対応していって、今やドイツは欧州を代表する国家になりましたね。ＮＡＴＯの東方拡大、これはドイツにとっては笑いがとまらないぐらいにうれしい。歴史的に、ソ連との間の緩衝地帯がどんどん向こうに広がっていく。しかも、ＮＡＴＯで最大の通常兵力を持ちまして、ドイツは八カ国と国境を接しておりますが、いずれの国とも非常に仲よくやっている。これは見習うべきではないかなというふうに考えます。
　ちょうど四十分でございますので、これで締めさせていただきたいと思います。乱暴な言葉遣いは、どうぞ御容赦いただきたいと思います。以上でございます。

○中川小委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
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○中川小委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。高村正彦君。

○高村小委員　田久保先生、きょうは、わかりやすくておもしろくてためになるお話をありがとうございました。
　私の方から先生に質疑ができて、先生の方から私に質疑ができないというのはちょっとアンフェアだと思いますので、私の憲法九条についての考え方、なかんずく集団自衛権についての考え方を述べさせていただいて、それについて御批判をいただくという形で終わりたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　二十二年前でありますが、私、初めて衆議院に当選したときに、ある新聞社から、憲法改正についての意見を聞きたい、こう言われて五分ぐらい話したんですが、それについて、その新聞社が非常に簡単に、三行ですが、まとめてくれた言葉が私の考え方そのままだな、こう思ったんです。憲法の平和原理を維持しつつ、自衛隊の存在を明記すべき、機は熟さずと。二十二年前の話であります。今聞かれたら、機は熟しつつある、こういうことを言いたい、こういうふうに思うわけであります。
　憲法九条二項のあの文言の中で、自衛隊が合憲であるといって自衛隊をつくってくれた大先輩の勇気に私は大変感謝をしたい、こう思っているんですが、一方で、私、法律を学んだ者として、あの文言で普通の人が、中学生でも高校生でもあるいは普通の日本語を読む人が、自衛隊は陸海空軍に当たらないのという感じを持つことはやむを得ない、そういうじくじたる思いもあるわけであります。
　そういう中で、自衛隊合憲、こういうふうにした方たちも、必要最小限の軍事力とか、そしてそこから、個別的自衛権はいいけれども集団的自衛権はだめよ、こういうことを言ってしまったんだ、こういうふうに思うわけでありますが、私は、あの文言からいえば、必要最小限というのはやむを得なかったかなと思います。ただ、その必要最小限という言葉から引き続いて、個別的自衛権はいいけれども集団的自衛権はだめよという言葉は必然的に出てこないだろう。集団的自衛権だって、必要最小限度の範囲で認めるべきだ。
　アメリカ本土が攻撃されたのを日本が守るなんということは余りアメリカも期待していないでしょうが、例えば日本の周辺事態みたいな場合に、日米安全保障条約に基づいて米軍が行動しているような場合、第三国が米艦を攻撃した。日本は、守ってあげようと思えば守ってあげられるんだけれども、守らなかった。それで沈没してしまった。アメリカは世論の国だから、どういう反応をするかというのは火を見るより明らかである。
　であるから、集団的自衛権、今一国だけで国が守れる時代でなくなってきている、それは日本だけじゃなくて。そういう中で、必要最小限というのは、集団的自衛権の範囲でも必要最小限はあってしかるべきではないか、最初からそういう解釈をすればよかったな、こういうふうに私は思っているわけであります。
　ただし、現実の問題として、そういう解釈を政府はとってこなかったわけであります。これは何も内閣法制局がとってこなかったというだけでなくて、歴代の総理大臣も、私も含めて外務大臣も防衛庁長官も、そして内閣そのものが集団的自衛権はだめよということをずっと言ってきたわけであります。
　これでは、ちょっと日本の安全保障、守るためにまずいのではないかな、こういうふうに私自身思うわけでありますが、ずっとそういうふうにやってきて、では、困るから、解釈改憲でいきましょうというのか。
　国民的議論を巻き起こして憲法を改正する、そっちの方がはるかに大変で、トップがぱっと変えるというのはある程度簡単なんですが、私は普通の国という言葉は余り好きじゃないんですが、当たり前の国と私は言っているんですが、当たり前の国という場合に、安全保障の問題もあるんですが、日本が本当の意味の法治国家にならなければいけない。法に従ってやらなければいけない。法というのは、権力の側も拘束するわけですから。今までずっとそういう解釈をとってきたのに、必要だからぱっと変えてしまうというのは、私はそこにやはり問題があると言わざるを得ない。
　本筋からいえば、やはり国民的議論のもとで憲法改正をしていく、集団的自衛権を認めるような形で。これは、自衛隊の存在を明記すれば、何もそんな集団的自衛権はだめよというような無理な解釈しなくてもいいわけでありますから、そういう形で憲法改正をしていくのが本筋だな、私はそういうふうに考えているんですが、先生の御批判をいただいて、それで終わりたい、こういうふうに思います。

○田久保参考人　全く異論はございません。先生と一〇〇％同じ意見でございます。
　できれば憲法改正、九条の改正をしたいなということでございます。できなければ、政府の解釈を何とか御変更願えないだろうかということでございます。筋としては、先生がおっしゃるとおりでございます。
　芦田均さんの、「前項の目的を達成するため、」あのちょっと入れたというのは、あれでは弱過ぎるのではないかというふうに考えます。
　それから、必要最小限も、今先生がおっしゃったような意味で使う、これもやむを得なかっただろうというふうに思いますが、基本は、先生のお言葉を借用いたしますと、当たり前の国が持っている当たり前の軍隊にする、そのためには、憲法に自衛隊の存在を明記することだなというふうに考えております。全く異論ございません。

○中川小委員長　次に、山田敏雅君。

○山田（敏）小委員　山田です。
　私は、去年九月にサンフランシスコ講和条約五十周年の式典がございまして、行きました。
　五十年前、日本が独立したその場所で式典をやって、その数時間後だと思うんですけれども、プレシディオという大きな陸軍基地があるんですけれども、その中の小さな体育館で日米安保条約が結ばれたんですけれども、そこにも行って、田中眞紀子さん、コリン・パウエルと式典をやって、その後、いろいろな話をしたんです。
　私の印象をちょっと言いますと、サンフランシスコ講和条約はオペラハウスという大きな劇場でやったんですけれども、その後、吉田茂さんがトルーマンと安保条約を結んだ場所は、大きな陸軍基地の中の、本当にバスケットコート一面ぐらいの木造の体育館の中です。その当時の日本の置かれた立場というんですか、占領軍のアメリカの意図を持ってやられたというふうなものを非常に感じました。
　ただ、その後、いろいろなアメリカの方にお会いして、非常に変わったというか、パウエルさんの演説なんか聞いていても、日本頑張れ、アメリカの本当の友達だ、日本はもっと頑張ってくれ、そういう言葉ばかりなので、非常に驚きました。
　二週間前にワシントンＤＣで、アメリカの上院、下院と日本の私ども民主党と自民党の方、それから韓国の国会議員の方とやったんですけれども、特に中国と北朝鮮の問題、安全保障のことについて意見を交換しようと。
　私は広島出身の国会議員でございますので、私の周りに原爆の体験された方がたくさんいらっしゃいます。外務委員会でも、日本はとにかく核兵器廃絶、これを日本の国のアイデンティティー、もっと政策を乗り越えたものとしてやっていくべきではないか。
　それに比べて、今までのやってきたことは非常に生ぬるい。例えば、外務大臣がアメリカに、アメリカは、日米安保条約あるんだけれども、将来核兵器はやめろ、あるいは中国に対して、日本は率先して、核兵器はやめろ、こういうことは一度も今までないわけですね。何か遠慮している、何か引いている、日米同盟の中で。これを一つの柱として、日本の、国体と言うとオーバーなんですが、国の形として、今の安全保障論議の、憲法改正の中もありますけれども、それを超えてやっていくべきだと思います。
　二週間前のそのワシントンＤＣの件では、まずウェルダンという下院のアジア関係の責任者の方がいらっしゃいますけれども、十九名の国会議員で北朝鮮を訪ねるということでございましたので、先週行ったと思うんですけれども、その方に、日本の北朝鮮の拉致事件、これについてどのぐらい知っているのかなということで聞きました。
　特に北朝鮮にこういうふうに言ってほしいということでやったんですけれども、正直言って、アメリカは今や、何か日本に余り大きな関心を持っていない。余り大したことない、こんな感じに私は受け取って、日本の拉致事件について詳しいことはほとんど知らない。その後、上院とか下院の方にも何人かお話ししましたけれども。
　きょう、先生の御意見の中で、日米安保条約、そろそろ変質をさせて、日本を独立的な地位に置いたらどうかということをちょっとおっしゃったんですが、このような状況の中で、日本が本当にそういう地位を占めることができるのかというふうに思います。それが第一点。
　中国に対する日本の見方で、中国の今までの政策を見てみますと、非常に覇権主義というか、軍隊でもって何かを解決するということを歴史的にやってきたわけですけれども、それに対して日本は、今唯一のよりどころは日米安保条約ですね。そこに頼っていれば少し中国の覇権主義を過ごせるという状況だと思うんですけれども、それを含めて先生の御意見をお伺いしたいと思うんです。

○田久保参考人　いろいろございます。
　五十年前のサンフランシスコ講和条約でございますが、このとき、五〇年には朝鮮戦争が始まっているわけでございます。このときに、アメリカの軍のコワルスキーという責任者が、当時の吉田内閣に、在日米軍が朝鮮半島に一部移動すると手薄になるので何とかしてほしい、これをカバーしてほしいと。
　それで、このコワルスキーの名著がございます。「日本再軍備」、サイマルから出ていて、もう絶版になっちゃったんですけれども、ここで言っているんですが、憲法改正はこのときにすべきであった。ところが、マッカーサーは、すべきであるが、自分が半ば日本に押しつけたものをすぐ変えるわけにいかぬといって、これは時期を逸したんだというようなことをコワルスキーは盛んに言っています。
　ただし、コワルスキーが言わんとしていることは、軍隊をつくろうとしたけれどもつくれなかった。戦犯が全部いなくなって、主要な軍人は全部パージされた。集めてきたのは下級兵士だけ。上部構造はどうするか。これは警察のＯＢを連れてこようじゃないか。警察が上部に行って、下部の方が警察予備隊。この構造が今まで続いているわけですね。これが内局それから制服というふうになった。この構造は大分是正されてまいりましたけれども、普通の民主主義でこういうシステムをとっている国は一国もないんですね。どうしても、有事法制にしても、何となく警察予備隊のにおいがずっと続いている、こういう異常な自衛隊であるということを私は申し上げたいと思います。
　それから、二番目の拉致でございますけれども、四、五年前でございますか、日本の国会で、自由党の西村眞悟議員があれを取り上げたときに、外務省の当時のアジア局長が、たかが亡命者の言ったことぐらいで取り上げるのはどうかと思うと記者懇談で言って、これが大騒ぎになった。要するに、アメリカが騒ぐよりも、日本で騒がな過ぎたのではないかなと私は思います。元来が、日本の国会議員の先生方が、人権その他を言われる方はあそこで騒がなければいけなかったのではないかなというふうに私は考えているわけでございます。
　それから、これはテロの前でございましたけれども、拉致をやっている団体がワシントンに行ったときは大歓迎で、非常にいろいろなことを聞かれた。国務省の担当官がわざわざ来て、メモをしていったということもございました。マスコミにも大いに取り上げられたと。これは、これからの大きな問題になってくるだろうと思います。瀋陽事件も、大きな変化の始まりが始まったのではないかなというふうに、世界にああいう問題があるということを大きくＰＲいたしましたので、これは何かの激変の兆候があらわれたのかなというふうに考えております。
　それから、私が申し上げたのは、日米安保条約が余りにも片務的なので、日米安保条約は予見し得る将来これを続けなければいかぬという考え方でございまして、遠い遠い将来に日本が一本立ちになって、一九〇二年に結んだ日英同盟のように、対等な独立国同士、しかも、その上で信頼関係に立った安全保障体制、同盟体制であれば、これは盤石ではないかな。
　その前は、私は、耐えがたきを耐え忍びがたきを忍び、じっくり防衛力の整備に努めなきゃいけないのではないかなと思います。
　それから、アメリカが日本をたたいた。経済その他はすぐ立ち直ったんですね、我々は。それから、政治は、先生方のような方がいらっしゃるので、国民の一人としては今のところは不満でございますけれども、まだまだそんな批判したような状態じゃないだろう。
　だれも口に出さないけれども、防衛体制ほど無惨に打ち砕かれた部分はないんですね。私は、今のシステムもおかしいし、国民感情もおかしいし、これを何とか、それこそ高村先生じゃないけれども、当たり前の国の軍隊ぐらいには持っていってほしいということを考えているのです。
　実は、こういうことを一番先にやられたのは岸信介さんです。岸さんは六〇年安保で何か悪の権化みたいに言われているけれども、とんでもないことで、私は、ある意味では吉田ドクトリンよりも岸ドクトリンの方がすばらしいと思うのでございます。独立国で、国内の騒乱を外国の軍隊に抑えてもらわなければいけないような国は何とかしなきゃいかぬというのが岸さんの発想でございましょう。
　私は、吉田さんの教えを守って宏池会がやってきたんじゃなくて、あの安保の大騒ぎで政治家が懲りたんだと思います。軍のグの字も言うとやられるというので、これは所得倍増計画でいきましょう、いや沖縄返還でいきましょう。肝心の防衛体制に触れないでそのまま来たのが今の状態で、これが憲法のところから崩れるか崩れないか、こういう大きな曲がり角に来てしまったのではないかなというのが私の見解でございます。
　それから、先生がおっしゃいました中国でございますけれども、日本の対中というか、今、外務省のチャイナ・サービスというのは、どこの国の利益を代弁しているんだということで大変批判を浴びている。しかし、これは、政界にも財界にも、あるいは学界にもジャーナリズムにもいるのではないかというふうに私は考えるわけでございます。
　それから、ちょっと時間があれですけれども、もう一言申し上げますと、何よりも重視しなきゃいけないのは、中国と幾ら仲よくしてもいいんです。いいんですけれども、あそこの持っている軍事力、一九八九年度代以降、二けたの増をいまだに続けている。
　大ざっぱに言うと、あそこのＧＤＰは一兆ドルでございますから、その一〇％らしいんですね。どうもいろいろな、軍事費以外のところに埋め込んでいるものを集めてくると、低目に見積もっても一〇％。一〇％というと、一千億ドルでございますよ。日本の防衛費が四百億ドルでございますから、二・五倍。これで、中間線のこっち側、排他的経済水域のこっち側へ平気で調査船が入ってきたり、私の関知している限りでは、過去三年、四年の間に二回、情報収集船が日本の周辺を回っている。こういうことで怒らない国がやはり異常だったんではないかな。中国に対しては、これを強く強く繰り返し言わなければいけないのではないか、以上が私の考えでございます。

○中川小委員長　次の質問者に移りますが、参考人に申し上げさせていただきます。
　質疑時間が限られておりますので、御答弁は御配慮をよろしくお願いいたします。
　次に、赤松正雄君。

○赤松（正）小委員　公明党の赤松正雄でございます。
　当憲法調査会、政党を代表しつつ個人の見解を述べさせていただくということで、先ほど高村委員からも集団的自衛権にまつわるお話がございましたが、私は、田久保先生のお書きになるものはいろいろなところで拝見するんですが、いつも、明快だけれども少々厳しいなという感じを持っています。
　この「集団的自衛権をめぐる論議」という四十四から五、六に至るところはほとんど興奮しないで読めない記述になっておりまして、私のように公明党という政党で政権に参画をしている側として、もちろん私は党の中枢、執行部ではありませんから、必ずしも一〇〇％イコールではないわけですけれども、このお書きになった、とりわけ四十六ページあたりは本当に厳しいことを書いておられるなという気がいたします。
　私は、何がここで言いたいかというと、さっきおっしゃった話の中で、どなたかの言だということをおっしゃっていましたけれども、ぎりぎりのという言葉を使われましたね。実は、あの湾岸戦争を契機に、日本国はＰＫＯ法という選択をとったわけですね。それ以降の約十年の中で、一九九九年の、先生が大変厳しく言っておられる周辺事態安全確保法を選択し、そして去年のテロ特措法と。私の立場から言わせますと、懸命に、それこそぎりぎりの憲法と日米安保条約という二つを二つながらにしてどう生かすかという知恵の限りを尽くした。先ほど、憲法の解釈改憲のぎりぎりの段階で膨らんでいる、こういう言い方をされているということをおっしゃっていましたけれども、そういう表現で私はいいかと思うんです。
　それが田久保先生に言わせると、「あり得ないことを大真面目で長い時間をかけて議論を」云々と。私に言わせると、確かにそういう遭難者がいるのかということはありますけれども、同時に、非軍事的側面であるにせよ、活動する米軍を後方から、そういう場所が果たしてあるのかどうかという議論もあるんでしょうけれども、精いっぱい日本が今の憲法の枠組みで、日米安保条約のもとで一歩前進というか、何歩前進かの判断は別にして、やった、そういう選択だったろうと思うんですね。それで、今有事法制というところへ来ました。
　実は、私は二つ考えがありまして、一つはもうこれで終わりにしたいという私の考えがあります。
　つまり、十年間、言ってみれば憲法の拡大解釈とまでは言いませんけれども、解釈改憲、かなりいろいろ見方がある。解釈が憲法学者によってもいろいろ百八十度違うような、そういうものを持ち得る憲法であるがゆえに、さまざまな解釈の違いを生み出してきたわけですけれども、私は、今回の有事法制、いわゆる有事三法で、言ってみればあの憲法九条の解釈をめぐって、個別的自衛権の行使は可能なんだという一つの結論を出すということになるわけで、そういう意味では、またまた先生からの批判を受けるんだろうという気はするんですが、そこで一つのゴールにしたい。
　さて、そこで一つのゴールにして、ここから先日本はどうするのかといったときに、その時点で初めて、私は二つの道があるだろうと今言っているんです。
　一つは、先生おっしゃるところの普通の国というんでしょうか、憲法を改正して、言ってみれば普通の国の道を歩む。もう一つは、異常な国と先ほどおっしゃいましたけれども、僕は異常な国というのは余り好きじゃなくて、特殊な国の方がいいと思うんです。日本が持っているさまざまな歴史的な制約というか、田久保先生の方から見たらマイナスだとおっしゃるかもしれませんが、被爆国であるとか、あるいは他国に武器を輸出しない、武器禁輸三原則とか、そういうものをプラスに生かしながらやっていく特殊な国としての選択肢と、二つあると。
　実は、公明党は、ここで先生が書いてあるところなら、「常に身を安全なところに置いて「左右を批判する」世渡り上手が多い。」と書いてある、これに値するのかなという気がいたしました。私たちのとってきた態度は、左の勢力から厳しく言われ、右からも言われる。
　私なんかは、先生が批判しておっしゃったアメリカの軍事行動を後方から非軍事的に支援する、これは結構なかなかの知恵だというふうなこと、しかし、それじゃだめだという声が左からあります。右の方という言い方はあれですけれども、先生が使っておられますから言いますと、それは生ぬるいというか、しようがないなという思いで私たちにつき合ってくださっているんだろうと思うんですが。
　そういうふうなことで、私なんかを長く支持してくれている人たちは、最近の公明党は随分軍事的に偏り過ぎている、もっと非軍事のことを主張しろ、こういう声もあったり、なかなか両方からいろいろな御指摘をいただくわけです。
　そこで、大事なことは、大きく飛躍してということはなかなか難しいという前提で言っているのですが、今私は、二つのこれからの二年という言い方をしているのです。
　一つは、この憲法調査会があと約二年で一つの区切りを迎える。さまざまな議論が展開されて、一つのゴールを迎える、ゴールは新たな出発なんですけれども。それから、有事法制がこれからの二年をかけてより完璧なものにしていこう。そういうふうな意味で、これからの二年は二つある。同時に、恐らくこれからの二年の中で、衆議院解散・総選挙があるだろう。
　これは先ほど高村先生がおっしゃったこと、田久保先生が全く同じだとおっしゃったこと等も含めて、また後で全く反対だという方がいらっしゃると思いますけれども、それらも含めて、この辺で真っ正面から憲法改正というものをテーマにして総選挙をやるときが来ているんじゃないかな、こういう印象を持ちます。それに対する御感想が一つ。
　それからもう一つ、実は、集団的自衛権の問題については、私はこの場で以前にも申し上げたのですけれども、整理する必要がある。さっき高村先生が、集団的自衛権にも最小必要限度云々という言い方をされたんですが、早い話、その言い回しに私の今から言おうとすることが関係してくるんですが、集団的自衛権といっても、人々の使い方によってかなり違ったニュアンスで使われている。私は、海外におけるいわば戦闘行動、例えば簡単に言えば、この間のアフガン攻撃に空爆に参加するとか、こういうことは断じてノーと。
　しかし、先ほど言ってきましたような過去十年の流れの中で公明党が賛成をしてきた法案の中の行為も、見る人によっては、あれは集団的自衛権の行使を既にやっているじゃないかという言い方をされる。はやそこに、かなり定義の拡散が起こっている。だから、僕はきちっと整理した方がいい、集団的自衛権の概念を整理する必要があると。
　総理はこの間、集団的自衛権については研究の余地があると。いいこと言うなと、こう思ったんです。総理大臣いいこと言うじゃないかと思ってその中身を問いただしたら、いや、単にいろいろ議論しようと言っただけなんだ、こう総理は言うから、私は、ちょっとよくない、こう思ったんです。
　いずれにしても、集団的自衛権行使概念というものを、先生は権利を持っていて行使しないというのはおかしいと言いましたが、私は、判断として、行使できないんじゃなくて、行使をしないということはあっていいと思っているんです。
　等々含めて、時間が詰まりましたけれども、御感想を聞かせていただきたいと思います。

○田久保参考人　赤松先生からは、ちょっとおしかりを受けましたけれども、恐らく、これは一つはテンポ、私は気が早過ぎて、責任がないものですから直線的に物を申し上げる。先生は現実の政界であるいは国会でいろいろ審議されているので、そんなことを直線で目的地に行けるかという御見解だろうと思います。これはちょっと、考え方の相違かなというふうに思います。
　それから、私が考えておりますのは、国際の立場から日本をどう見るかというと、これはやはり常識に反するんじゃないかな。ただし、日本の中でお考えになると、現実の目標を実現するにはこうせざるを得ないんだという御解釈があって当然だろうというふうに思います。
　集団自衛権は、これはいろいろあるんですけれども、やはり私は、民主主義下のシビリアンコントロールというのは非常に大事なことで、ある道を開いておく、ただし、その判断は最高の、やはり政治家が時に応じておやりになるんだろうというふうに思います。ただ、その装置をしっかりしておかなければいけないんじゃないかなというふうに考えております。

○中川小委員長　藤島正之君。

○藤島小委員　自由党の藤島正之でございます。
　先ほど高村先生がお話しになったのに対して、田久保先生も、全く同感だということをおっしゃったので、私も本当に同感なんです。
　それはそれとしまして、世界の二極構造から一極構造になってきたわけなんですけれども、我々日本のような国にとって、二極構造が本当に国家にとっていいのか、あるいはこれからどんどん一極構造がもっと極端な方向に進んでいくというふうに想定した場合、どちらがいいのか、ちょっと私も判断しかねるんですけれども、その辺については、先生はどういうふうにお考えになっていますか。

○田久保参考人　完全に一極構造で、多極化その他のいろいろな議論がございますけれども、断トツの一極のもとでの多極化とかいろいろな話があるんだろうと私は思います。
　私が恐れておりますのは、一極構造がどんどん進んでいくと、今アメリカ政府というのは自信を持ち過ぎまして、いわゆる単独行動主義、ユニラテラリズムというやり方ですね、マルチラテラリズムの反対の概念でございますけれども。これは、京都議定書嫌だよ、生物兵器何とか条約、こんなものは、民間の情報を出さなきゃいけないなんて嫌だよ、全くユニラテラリズムになってくる。このアメリカとどういうふうにつき合っていかなきゃいかぬかということでございますから、私、むしろ冷戦構造の方が日本はやりやすかったんじゃないかというふうに考えるわけでございます。
　ただし、こういう時代になってまいりますと、ますます、私は最終的には日本独自のというふうに考えているんですけれども、日米間に亀裂を生むようなことがあると、これまた日本にとってはえらいことになってくるという面もございますね。したがいまして、これは非常にこれから注意を要するところだと思います。
　ブッシュ政権はあと二年でございますけれども、次に民主党政権が出てこないという保証はどこにもない。そのときには、私がここにお配りしたような、共和党が日本に、どうぞ安全保障でもう少し強くなってくださいよじゃなくて、ウイーク・ジャパンという考え方がございまして、さっき、ブレジンスキーが言っておりましたように、日本は銭もうけの機械にしておけばいいんだというようなことになったら、これまたゆゆしい重大事だなというふうに思っております。
　憲法改正も防衛問題も有事法制も、あと二年という期限は、これはすこぶる重大な意味を持ってこやしないかなというふうに考えております。

○藤島小委員　次に、もし今後二極構造ができるとすれば、中国だろうと思うんですね、それは十年先かもっと先かはわかりませんけれども。今後の米中関係はどういうふうに動いていくというふうに想像しておりますか。

○田久保参考人　これは、こういうことでございます。ジオポリティカル、地政学的な、あるいは戦略に関することは、アメリカは絶対に口にもしなければペーパーにもしない。しかし、今、現実の世界に起こっていることはどういうことかということを申しますと、中国の周辺をごらんいただきたいんでございます。
　一番長い国境を持つロシアとアメリカはがらっと関係が変わってしまった。それから、日米は二国間で最も重要な国家関係だよとブッシュが言っている。それから台湾には、これは明示的に、戦略的あいまい性というのをなくす、はっきり台湾にコミットしている。現に、二月にブッシュがここに参りましたときに、先生方の前で演説をやったときに、台湾に対するコミットメントは守るとずばり言って、それから北京に行きまして、江沢民との間でも、台湾関係法は守りますよと平然と言ってのけた。これは何かといいますと、台湾は、独立を言われては困るよ、しかし、台湾に対する軍事関与をアメリカは何としても防ぐよという意思表示だと思います。
　それから、先ほど申し上げましたように、インドとパキスタン、印パは今一触即発のような緊張感がありますけれども、両方にびしっと針を打ち込んでいるのはアメリカでございます。今、アーミテージがニューデリーに行って、パキスタンに行く。その後、すぐチェイニー副大統領が両国を回ります。これは、両方のけんかはやめろ、こういう強い働きかけを行おうとしている。
　こうなりますと、ざっと見てまいりますと、中国の周辺はどういうことになっているのかねということでございますよ。アメリカの息のかかった国、あるいは同盟国、友邦国が続々できてしまっている。中国に関しましては、先ほど申し上げましたように、エンゲージメントポリシーで、国際社会に出ておいで、オリンピックもやってちょうだい、ＷＴＯはしっかりやってよ、こういうふうにやっているんですが、片や軍事面、安全保障面では、これ以上ののさばり方は許さぬよという二面を持っている。
　したがいまして、結論的に申しますと、アメリカは何とか中国を国際社会の仲間に引き入れて、これでスムーズにこういう仲間に持っていきたい、そのために、悪あがきをしたらパンチも出ますよ、こういうことではないかなというふうに考えております。

○藤島小委員　ありがとうございます。
　あと、日米関係ですけれども、米英関係と同じような関係を日米関係には期待していないというような話もありますし、さればといって、アジアに米軍基地を考えた場合、まさに日本の基地は不沈空母みたいなものですから、米国にとっても大変重要な意味があるわけですけれども、日米関係も軍事的にはかなり変わってきているんだと思うんですね。日本が日本を守るための方便ということで米国の軍を置いているというより、むしろ、米国がアジアの安定を図るために、非常に便利に我が国の基地を使っているんだろうと思うんですね。
　そういう中にあって、沖縄の米軍基地を含め、今後、日本の基地のあり方は、石原さんなんかも、東京にある米軍の飛行場を開放したらどうかとか、いろいろ言っているわけですけれども、だんだん変わっていっているのではないかなという気がしているんですけれども、その辺、いかがでしょうか。

○田久保参考人　アーミテージ報告でアーミテージが言ったのは、イギリスとアメリカの関係は欧州の平和と安定に大変大きな役割を果たしている。これは恐らく彼の願望が入っていると思うんでございますけれども、アジアにおいて安定したパートナーあるいは同盟国というのは日本じゃないか、イギリスのような立場も考えて、大きな役割を果たしてくださいよ、こういう願望がアーミテージ報告に出ているんではないかなと思います。
　それから、米軍基地の問題でございますけれども、大きく言いまして、ニクソン・ドクトリン、あれは一九七〇年代の初めでございますけれども、以後、アメリカの地上戦闘部隊はアジアからだあっと潮の引くように引いております。それから、一九九六年の橋本・クリントン会談で発表されました日米安保共同宣言ですか、あのときは、クリントンは、十万じゃなくて八万に引き揚げたいというふうに考えていたのを、橋本さんが十万置いてくれと言われて十万になったというふうに私は記憶しているわけでございます。
　アメリカは、ソマリアでＰＫＯが出まして、米兵が何かジープに死体を引っ張られてやられてから、ソマリア・シンドロームで、外で戦うことを非常に嫌っております。したがいまして、アジアでもなるべく変なことはしたくないなということを考えておることは事実でございまして、問題は日本の基地でございます。
　特に、今先生おっしゃいました沖縄は、これは北朝鮮だけじゃなくて、南シナ海も全部見ております。したがいまして、これは大変戦略的に重要なんですけれども、ここで、米軍の基地は整理しろだけではなくて、それはしろ、そのかわり埋める努力はこうするよと言ったら、かなり話は前へ進むんではないかというふうに思います。
　ただ、ヤンキー・ゴー・ホームだけで、これであと知らないよと言うと、アメリカは、全体の平和と安全におれは責任を持っているんだ、無責任なことは言うなと言って反対するだろうと思います。そこのところの兼ね合いが重要ではないかと私は考えております。

○藤島小委員　ありがとうございました。終わります。

○中川小委員長　次に、山口富男君。

○山口（富）小委員　日本共産党の山口富男です。
　私、きょう、田久保参考人のお話をお聞きしまして、やはり私たち、二十一世紀の始まりに当たって、二十世紀を含めて二つの世紀の来たこと、それからこれからの展望、それを見ながら世界の平和の問題を考える必要があると思ったんですけれども、その点でいいますと、世界の平和の秩序を構想する問題や、それから憲法九条の問題でも、私は、改正でなくて、九条を生かす方向での世界への貢献という立場をとっておりますので、そういう点での大きな見解の相違はあります。
　さて、私がきょうお尋ねしたいのは、今の時期を新しい国際秩序の形成だという問題提起がございましたので、その点について幾つかお尋ねしたいんです。
　まず一つは、アメリカの、もうお話に出ましたが、ユニラテラリズム、単独行動主義の問題なんです。
　昨年の秋に日本の国会と欧州議会の交流がありまして、そのときにも、欧州側から随分このユニラテラリズムという言葉が出たのが大変印象深かったのです。これがなかなか訳語が難しいものですから、同時通訳の方が、ユニラテラリズムとそのまま訳される方もいれば単独行動主義と訳す方もいれば、ばらばらだったんですけれども、少なくとも、アメリカの同盟国と言われる国々からも相当の危惧が出ているんだなというのを実感したんです。
　それで、今、その中身を見てみますと、一つは、ラムズフェルドさんあたりが言っている先制攻撃の問題があると思うんですね。それからもう一つは、核体制の見直しの問題で、核兵器を持っていない国にも核を使用する選択肢があり得るんだという立場をとり始めた、これに対する危惧がやはり相当出ていると思うんです。
　そうしますと、こういうアメリカの単独行動主義への批判の強まり、それは決してアメリカとうまくいっていない国だけじゃなくて、一緒にこれまでやってきた国々からも批判は出ているわけですけれども、こういう点についてはどういうふうに見ていらっしゃいますか。

○田久保参考人　今先生おっしゃいましたとおり、欧州とアメリカの間で対立と、今出ているニューズウイークのカバーストーリーにも出ておりますね。これは、そもそも、テロのときのフェーズ１は完全に米欧は一致ですね。アメリカの要請、あれは九月十二日にパウエル国務長官がロバートソンＮＡＴＯ事務総長に電話をして協力を要請した。緊急の理事会を開いて、翌日、ロバートソン事務総長は、ＮＡＴＯ諸国は集団自衛権の行使に踏み切ります、こういうことを言って、アメリカは非常に喜んだんですね。
　ところが、二月の四日にミュンヘンのベアクンデという会議がありました。安全保障の会議なんですが。ちょうど一月二十九日に悪の枢軸ということを言って、その足でウォルフォウィッツとかああいう連中がミュンヘンに行ったら、ドイツの代表、これは国防大臣その他たくさん大物がいました。一斉に、これはユニラテラリズムじゃないか、何の相談もなくどうしてあんな悪の枢軸なんて言うのか、こういうことを言っておりましたので、これは同盟国の中でもがんがん言っていいんじゃないかなと思います。
　それから、ラムズフェルドさんも、あの核の問題も急に二月か何かに出てまいりまして、核を持っていない国にも使用し得るというのは今おっしゃったとおりでございますけれども、ああいうことを言われた場合は、日本は十分反発していいんじゃないかなというふうに考えております。
　ただし、アメリカは、ユニラテラリズムというのはブッシュのときに急に出てきたのではなくて、アメリカの外交史を見ておりますと、伝統的に出てまいります。
　いきなりモンロー・ドクトリン、中南米におまえら関係持つな、おれたちも持たないから一切出てくるなとか、それから孤立主義。それから、これは政策にはなりませんでしたけれども、とてつもないことを言う国で、議会でみんなキャッチワーズみたいに言ったのは、マニフェストデスティニー。
　こんなとてつもない国あるかなと私は思うぐらいにあきれているんでございますけれども、明白なる天意でございましょう。明白なる天意に基づいてこれをやるんだという使命感みたいなもの、これを歴史的に持っている国でございますよね。それで、ナチ・ドイツあるいはムッソリーニ・ファシズムを明白なる天意に基づいてたたくんだ。日本もついにナチズムと同じようにされちゃって、東京裁判でぶったたかれたままだ。
　これは、アメリカという国柄は、ユニラテラリズムを生来持った大変エネルギッシュな国で、そのマグマがまだ衰えていない、こういうところで考えなきゃいけないんじゃないかと思います。

○山口（富）小委員　きちんとして、ユニラテラリズムに物を言うべきだというお話だったんですけれども、私はやはり各国からの反発に根拠があると思うんですね。
　一つは、核の問題でいいますと、二年前のＮＰＴの再検討会議で、核保有国を含めてなくそうという合意があるという問題、それから第二次世界大戦後の国際社会で、国連憲章がつくられまして、主権国家の平等の問題ですとか内政の不干渉や、いろいろな問題が起きたときに平和の努力を尽くそうという確認をやってまいりましたから、やはりそういうことを踏まえての反発だと思うんです。
　そうしますと、新しい国際秩序の形成という角度からごらんになって、国連の問題、これはどのように位置づけられるんですか。

○田久保参考人　これは、アメリカは非常に、そう言ってはあれですけれども、軽視しておりますね。アメリカの若者は国連旗の下では戦わない。アメリカ人以外の司令官の命令では動かないという、これは一つの鉄則であります。今まで見ておりますと、コソボを爆撃する、その場合に、できれば国連の決議をもらいたいな。これはだめだと、ではＮＡＴＯでやろう。湾岸のときは、あれは十五ぐらいですか、決議をもらって、それに基づいて最後にどんと入っていった。
　要するに、一つのお墨つきを得るためにはやはり国連を利用しなければいけない。しかし、自分の国のナショナルインタレストがかかわり合いを持った国防問題になると、国連はわきへ置いても進むぞという、これは明確な判断力を持っているんじゃないかな。これはクリントン、ブッシュ両政権にかかわらずということだろうと思います。

○山口（富）小委員　私、この問題でおもしろいと思いますのは、最近、非同盟諸国会議が開かれまして、近く首脳会議も開かれるそうですけれども、そのテーマが、国連憲章に沿った平和秩序の確立というテーマになっているというんですね。その準備のためのコミュニケが発表されて、その中では、国連憲章に厳格に従い、国際の平和と安全を維持し、国際協力を強化するという立場を表明しているんです。
　考えてみますと、五十数年たちますけれども、国連がつくられ憲章が発表されてから、米ソの対決があり、それから今参考人がおっしゃったような一極時代という問題があって、なかなか本来提起した方向が実らないという歴史の一つのあり方になっていると思うんですけれども、これを二十一世紀に解決するというのは非常に大事だと思うんですね。
　アジアを例にとりますと、ＡＳＥＡＮ地域フォーラム、ＡＲＦなんですけれども、この中に、東アジアの、日本、中国、韓国、北朝鮮も加わってＡＳＥＡＮとの地域の安全保障をめぐる対話の機構がつくられたわけですね。こういう動きなんかはどのように見ていらっしゃるんですか。

○田久保参考人　それは、北朝鮮、中国と安全保障の場ができて、その回数がふえればふえるほどいいというふうに私は考えております。ただし、反面、日本の防衛面での努力を怠ってはいけないのではないかな。これは両方で進むべきではないかなというふうに考えております。

○山口（富）小委員　私は、日本の場合は、きょう参考人から、憲法の規定と現実の政治が曲がっているじゃないかというお話ありました。この曲がっている状態を、憲法の方に手をつけるんじゃなくて、実際には戦後実現してこなかったわけですけれども、少なくとも、憲法があの時期に目指した平和の方向、これを実現していくために、いろいろな知恵と力を集めたいと思うんですね。
　その点で、東アジアの、今参考人も、北朝鮮や中国含めた地域社会のあり方を検討するのは非常に大事だということをお話しになりましたけれども、そういう場を生かして、二十一世紀の国際社会の中での日本のあり方を今後とも考えていきたいと思います。
　どうもありがとうございました。

○中川小委員長　次に、金子哲夫君。