安全保障委員会

平成十六年六月十一日（金曜日）
　　　　午後一時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　小此木八郎君
　　　理事　岩屋　　毅君　理事　高木　　毅君
　　　理事　仲村　正治君　理事　大石　尚子君
　　　理事　長島　昭久君　理事　細野　豪志君
　　　理事　赤松　正雄君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　大前　繁雄君
　　　　　　嘉数　知賢君　　　　北村　誠吾君
　　　　　　佐藤　　錬君　　　　寺田　　稔君
　　　　　　林田　　彪君　　　　古川　禎久君
　　　　　　御法川信英君　　　　山口　泰明君
　　　　　　青木　　愛君　　　　小林　憲司君
　　　　　　佐藤　公治君　　　　津川　祥吾君
　　　　　　西村　真悟君　　　　前田　雄吉君
　　　　　　松本　剛明君　　　　遠藤　乙彦君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　川口　順子君
　　　国務大臣
　　　（防衛庁長官）　　　　　　石破　　茂君
　　　内閣官房副長官　　　　　　山崎　正昭君
　　　防衛庁副長官　　　　　　　浜田　靖一君
　　　外務副大臣　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　防衛庁長官政務官　　　　　嘉数　知賢君
　　　政府特別補佐人
　　　（内閣法制局長官）　　　　秋山　　收君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　増田　好平君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛局長）　　　　飯原　一樹君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　長嶺　安政君
　　　政府参考人
　　　（外務省総合外交政策局長）　　　　　　　　　　　　西田　恒夫君
　　　政府参考人
　　　（外務省アジア大洋州局長）　　　　　　　　　　　　薮中三十二君
　　　安全保障委員会専門員　　　前田　光政君
　　　　—————————————
委員の異動
六月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　渡辺　　周君　　　　　津川　祥吾君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　津川　祥吾君　　　　　渡辺　　周君
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本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国の安全保障に関する件
　　　　　————◇—————

○小此木委員長　これより会議を開きます。
　国の安全保障に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官増田好平君、防衛庁防衛局長飯原一樹君、外務省大臣官房参事官長嶺安政君及び外務省アジア大洋州局長薮中三十二君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○小此木委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○小此木委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岩屋毅君。

○岩屋委員　自民党の岩屋毅でございます。
　いよいよ今国会、本委員会最後の一般質疑ということになりました。法案が一本しかなかった割には熱心に委員会を開催することができまして、大変いい勉強をさせていただいたと思っております。我が党の委員の皆さんはもとより、大石筆頭さん初め民主党の同僚委員の皆さんにも心から敬意を表したいと思いますし、また、特段のお計らいをいただいた小此木委員長に心から御礼を申し上げたいと思います。
　きょうは両大臣、どうもお疲れさまでございます。この間、いろいろなことが起こりましたので、一通りちょっと聞いておかなくてはいけないなということで、余り深追いする時間はないと思いますが、できるだけ簡潔な御答弁をいただければありがたいというふうに思っております。
　まず、さきの国連決議でございますけれども、国連決議一五四六が採択をされました。これに伴いまして、現在の駐留軍といいますか連合軍にかわりまして、今度は決議に基づいた多国籍軍が展開をされる、こういうことになったわけでございます。ただいまサミットが開催中でございますが、さきの日米首脳会談におきまして、小泉総理はいち早くブッシュ大統領に対しまして、自衛隊のこの多国籍軍への参加といいますか、駐留の継続といいますか、これを確約されたところでございます。
　これについては国内にもさまざまな議論がございます。民主党さんの方では、やはりそれには新法が必要なのではないか、こういう御指摘もあるようでございますし、我が党の中にも、手続的にはどうだったか、こういう御議論もございます。ただ、私は思うに、自衛隊のやる活動内容は変わらないわけでございますから、引き続き同じ任務を遂行していく、こういうことでございますから、問題はないのではないか、こう考えております。
　多国籍軍というと、国民の皆さんは、湾岸戦争のときの武力行使を前提にした多国籍軍、こういうちょっとおどろおどろしいイメージを抱かれるのではないかなと思いますが、今般の多国籍軍の任務はおのずからそれとは異なるものであろう、こう思っておるところでございます。
　民主党さんのお考えは、後ほど委員の方から御開陳があろうかと思いますので拝聴させていただきたい、こう思いますが、ただ、記憶するところによりますと、テロ特措法なんということで行かせるのはだめだ、しかし、しっかりとした国連決議があれば自衛隊を派遣することは容認できるのではないか、こういう御主張をされてこられたというふうに思いますので、そういう意味では、今までよりは、暫定政権もできて、新しい国連決議もできて、こういうことでございますから、状況としてはより改善をしてきておるのではないか、こう思っております。
　そこで、私どもが勝手に理解してもいけないわけでありまして、国民の皆さんがそのことをしっかり理解してもらわなくてはいけないわけですけれども、この多国籍軍に参加するのは問題がないとする理由について、新国連決議との関係あるいは特措法との関係でいかに説明をなさるのか、お聞かせをいただきたいと思います。

○川口国務大臣　国連の決議との関連ででございますけれども、これは、総理が先ほどシーアイランド・サミット後の記者会見をなさったわけですけれども、そこにおいて、多国籍軍が形成され、その中で日本としてできること、いわゆる人道復興支援を継続していく方向で検討していきたいと思うというふうに述べられたと承知をしております。この問題は、日本に帰国してから、与党初め皆さんと相談していきたい、日本としてどのようなふさわしい支援、協力ができるのか検討していきたいというふうに言われたと承知をいたしております。
　それで、我が国といたしましては、これは、新たな安保理決議のもとで国際社会がイラクに対して各種の支援を行うわけでございますから、そういうときに、イラクの暫定政権に歓迎をされる形で、自衛隊が引き続きイラク特措法に基づきまして自衛隊の派遣を継続するということが適切であるというふうに考えております。
　それで、政府といたしましては、このような考え方に基づきまして、総理の記者会見における発言を踏まえまして、自衛隊と多国籍軍との関係について、これは総理の帰国後に必要な検討を行うという考えでいるわけでございます。

○岩屋委員　総理の帰国後にということですが、それもわからないではないんですけれども、特措法上、この多国籍軍への自衛隊の参加というのをどういうふうにクリアされるのか。
　私が想像するに、特措法には代表的な国連決議を明記しておる。及びこれに関連する国連決議に基づいて、こういう書きぶりがあったと思いますので、当然今回の一五四六もそれに該当するというような解釈といいますか、それに伴う作業を行う、こういうふうにお考えなのかなと思うんですけれども、その点について、決まっているのか決まっていないのか、聞かせてください。

○川口国務大臣　自衛隊が今後どのような位置づけで活動していくのかということについては、先ほど申しましたように、今後検討して、政府として適切な判断を行うということでございます。
　それから、自衛隊がイラクで活動をする、これに当たっては、これは特措法の範囲内でやるということは当然のことでございます。そして、イラク特措法の要件として、イラク側の同意ということが書いてあるわけでございまして、それは適切な方法でイラク暫定政府の同意が確認をされる必要があるということでございますけれども、具体的な、どういうやり方でそれを行うかということについては、今の段階では確定的に何かを申し上げられるということではございません。

○岩屋委員　まあ、これ以上聞いてもなかなか今は答えられないということだろうと思いますが、ただ私、思いますに、いやしくも日本の総理大臣が行って、ブッシュ大統領に対して自衛隊の駐留継続、多国籍軍の参加を約束した、こういうことでございますから、できるだけ早く総理帰国後にこれを国民に対してあるいは国民代表である国会に対してきちんと説明をする、法制上の問題についても整理をして説明するということをいち早くやっていただきたい、そのことをお願いしておきたいと思います。
　続きまして、日米首脳会談の中で、ジェンキンスさんの問題が触れられております。今般の小泉再訪朝につきましては、さまざまな議論、評価があるところでございますが、私は全般的に高く評価をしたい。ある意味、歴代の今までの総理であったら一度目も行けていなかったんじゃないか、そう思うときに、トップと話をしなければらちが明かない、こういう国を相手の交渉でございますから、総理のこの二度にわたる訪朝は評価をさせていただきたい、こう思っております。
　また、帰ってきて、家族会と総理との面談の光景というのは、正直非常にショッキングなものでございました。私は党の会議で、あの家族会の言動はいかがなものかという批判をさせていただいて、今にして思うと、ちょっと言葉が過ぎたかなと反省はしておりますが、言いたかったことは、政府と家族会と拉致議連とそれを支える国民がやはり気持ちをそろえ、足並みをそろえていくことが問題の解決にとって重要だということを申し上げたかったわけでございます。
　そこで、積み残しといいますか、国民の皆さんも心配しておりますジェンキンス氏のことでございます。
　ちょっとわからないのが、ブッシュ大統領みずからが、ジェンキンス氏には四つの罪があるということを言及されたそうでございますが、脱走兵であるという認識は私どもにもありますが、アメリカ側の認識をよく我々が知っておく必要があるという意味で、この四つの罪とおっしゃっているのは中身は何なのか、教えていただけますか。

○薮中政府参考人　お答え申し上げます。
　さきの日米首脳会談におきまして、ブッシュ大統領の方からは、曽我さんの夫であるジェンキンス氏の状況について、ジェンキンス氏に対し公訴が提起されているという説明がございました。それ以上に具体的な、罪状を挙げてということでのブッシュ大統領のお話ではございませんでした。
　他方、これまでのところ、国防省から聴取しましたいろいろな情報によりますと、その四つの罪といいますのは、まず脱走がございますけれども、その他、あと三つございまして、一つは脱走の教唆、他の軍の構成員に対して脱走の教唆をした、それから利敵行為をした、そしてまた不忠行為の勧奨をしたと。おのおの、統一軍法典に係る四つの罪状があるというふうに承知しております。

○岩屋委員　そうすると、やはり米側の認識としては、ジェンキンスさんは言ってみればかなりの重罪に該当する、こういう認識を持っているということだろうと思うんですね。
　そうすると、今回の小泉再訪朝の際に、総理自身がジェンキンスさんに対して説得を試みておりますね。身の安全は保証するんだと、詳しい言葉は覚えておりませんが、おっしゃった。しかし、今のアメリカの認識というのを見る限りにおいては、総理はある意味では裏づけなくそういう説得を試みた、おっしゃったのかなという気がしないでもありません。
　ただ、急遽ジェンキンスさんとの会談が金総書記との会談の後に決まったということもあって、なかなか準備も行き届かなかったということもあったんだと思いますが、私は、外交ですから、当たって砕けろというアプローチも必要だと思いますが、しかし、期待値を高くし過ぎてかえって失望を買ってしまう、新たな混乱を生むということもあるわけでございますので、やはり外務省がもう少し丁寧に首脳外交を支えていただかなくちゃいかぬなと、これは指摘をし、お願いをしておきたいと思います。
　そこで、総理は、大統領とは今後ともこのジェンキンス氏の問題については連絡をとるとされたようでございますが、この問題、一体日本政府として、今後どのように取り組み、解決を図っていくおつもりなのか、方針をお聞かせいただければと思います。

○薮中政府参考人　お答え申し上げます。
　先般の日朝首脳会談、その後のジェンキンスさんあるいは曽我さんのお二人のお嬢様、三人とのやりとりでございますけれども、総理はまさに、曽我さん御一家が一緒に過ごせるようにと、一緒に暮らせるようにと、そういうことで自分は一生懸命努力したいんだということを言われたというのが事実関係でございます。
　そして、まさに今やっておりますことは、まずは第三国で、曽我さんの御意向も十分踏まえながら、第三国で御家族が一緒になって、そしてお話し合いができるような、そういう設定をできるだけ早く実現するということで今まず努力しておりますし、そうした中で、これから曽我さん御一家が幸せになれるような手段ということで、政府として一生懸命頑張っていきたい、努力していきたいというふうに思っております。

○岩屋委員　曽我さん一家、どこで再会をしていただくかということについては、残念ながらちょっと政府内で混乱が見られたように思います。当初の北京案というのはなくなったように思いますが、ただ、この間のてんまつを見ておりますと、何も中国にいたずらに気を使う必要はありませんが、やはり余りおもしろくない展開だったのではないかな、やはり外務省としてはもうちょっと配慮がきいていてしかるべきではなかったかなと私は思っております。官邸や外務省のこういった問題に対するマネジメント能力というものが問われる、そういう事柄だと思いますので、十分にお気をつけていただきたいと思います。
　いずれにしても、今努力をされているという局長さんのお話でしたが、帰ってこられて、つまり訪朝が終わって、もうかなりの時間が経過をしておりますが、具体的にどこまで、もう場所を選定できるところまで来ているのかどうか、もう少し言えるところがあったら教えていただけますか。

○薮中政府参考人　お答え申し上げます。
　まさに、曽我さんの御意向を十分踏まえながら、現在しかるべき第三国について所要の調整を進めているというところでございまして、まだいろいろと、その関係でいいますと、当該第三国との関係その他ございますので、それ以上に詳しいことは現在明らかにするのは差し控えたいと思いますけれども、大事なことは、一日も早くそうしたことで第三国での御家族の再会が実現できるよう我々として努力していくことだというふうに思っております。

○岩屋委員　第一には曽我さん御一家のためでございますけれども、やはり、せっかく総理が再訪朝して、もう一回窓口があいたわけですから、こういう懸案をできるだけスピーディーに一つずつ前向きに片づけていくということによって、テンポアップをしていくということが僕は大事だと思いますので、引き続き御努力をいただきたいと思います。
　さて、この一連の日朝首脳会談、それからこの間の日米首脳会談、総理は金総書記と会った唯一の西側のリーダーとしてそのことをブッシュ大統領に報告された、あるいはサミットの全体会議でもこの北朝鮮の問題は議題に上がったでありましょう。この一連の流れというものが今後の北朝鮮の姿勢にどういう影響を与えるか、あるいは六カ国協議の行方にどういう影響を与えていくか、これについての外務省の見通しといいますか見解というのをちょっと教えていただきたいと思います。

○川口国務大臣　この間総理がお会いになったことにつきましては、今回のシーアイランドの場で総理は、日米、日仏、日英それぞれ、あと日ロですね、お話をなさったときに、その状況あるいは金正日委員長がどういうことを考えているかということについてお話をなさったということであります。そして、議長声明にも取り上げられましたように、北朝鮮の問題については、拉致問題も含めて皆さんの御関心が非常にあったということでございまして、我々として、今後、六者会談、それからその前に作業部会、そしてその前に日米韓の協議というのもあると思いますけれども、そういった場でこの北朝鮮についてのメッセージということが、きちんと北朝鮮側として何らかの行動によって示してくるということが期待される、六者会談、作業部会でされるということを期待しているわけです。
　一連のことを通じて、総理は、北朝鮮とそして他の国々、六者の他の国々との間をつなぐための非常にいいコミュニケーションをなさったというふうに私は考えております。そういったことをベースに、北朝鮮がやはり国際社会の期待にこたえるように、我々としても、引き続きその動きを慫慂していかなければいけないというふうに思っています。

○岩屋委員　それでは、次の問題に移りたいと思いますが、次は在韓米軍の削減についてでございます。
　さきに在韓米軍の削減というものが発表されました。これは、米軍全体のトランスフォーメーションの一環というか、アジアにおける第一弾、こういう感じがするわけでありますが、我々からするといささか唐突な感じもした、頭越しとは言わないまでも。これは、政府にどの程度事前にインフォメーションが入っていたのか、教えてください。

○薮中政府参考人　お答え申し上げます。
　まさに在韓米軍の今回の再編成、これは我々として米軍のグローバルな軍事体制の見直しの一環であると理解しておりますが、この在韓米軍の再編成につきましては、我が国としても当然重大な関心を有しておりまして、これまでからもアメリカ、そして韓国とも意見交換をしてきておるわけでございます。
　そうした中で、アメリカから十分な説明も我々としても受けておりますけれども、基本的な考え方というのは、まさに、今の在韓米軍の能力は維持したままで、しかし適正な編成を行っていくということで、能力は一切落ちない、むしろ強化する形で行っていくんだ、そういうことで、アメリカも、もちろん韓国ともよく協議をしながら進めていくというふうに考えております。

○岩屋委員　日米首脳会談でも、この米軍のトランスフォーメーションの問題が言及されたと聞いておりますけれども、その内容をちょっと教えていただけますか。

○長嶺政府参考人　お答え申し上げます。
　去る八日に行われました日米首脳会談におきましては、世界の中の日米同盟という考えのもとで、イラクの問題、北朝鮮、あるいはサミット全体の問題等、幅広く意見交換が行われました。
　その中で、今お尋ねの点でございますが、日米安保体制にかかわる問題ですが、小泉総理からは、沖縄の負担軽減及び抑止力の維持という観点が重要であると思うという点、それから米軍の兵力構成の見直しの問題については、よく事務的に協議させていきたいという点を述べられまして、これに対し、ブッシュ大統領からは、韓国の米軍の体制の見直しについては、小泉総理も御存じであろうが、米軍の能力は上がっており、兵力を削減しても抑止力は低下することはないという点、それから、引き続き緊密に連絡していきたいということを述べられるとともに、この地域における米国のコミットメントは引き続き強力であるということを強調されたというやりとりでございます。

○岩屋委員　在韓米軍の削減というのは、朝鮮半島全体の安全保障はもとよりですが、ひいては、東アジア全体の安全保障体制に大きく影響を与える問題だろう、こう思います。ひいては、在日米軍のあり方について、あるいは、その一環としてのＳＡＣＯの今後についても影響を与えていく重大な問題だと私は認識をしております。
　前から思うんですが、政府は、極めてセンシティブな問題ですから、なかなか前広に情報を出すわけにいかない。そこで大議論が起こって、できる話もできなくなっちゃいかぬ、こういう配慮をするのは当然だと思うんです。しかし、事柄の重要性にかんがみて、開示できる情報は開示をして、やはり、我が国の安全保障全体にかかわる大問題ですから、議論をできるものについてはきちんと国民注視の中で議論をした方が私はいいんじゃないかなと思うんです。委員会でもいろいろな質問が出ても、一切、トランスフォーメーションの話なんかしていない、聞いていない、存じません、こういうことで今まで来ているわけでありますが、もうちょっと開示すべき情報は開示した方がいいのではないかと思いますけれども、どうでしょう。

○川口国務大臣　おっしゃるように、政府として、トランスフォーメーションのみならず、いろいろなことについて開示できる情報は開示をしていくという姿勢を持っていくということは、私は大変重要なことだというふうに思っております。
　それで、トランスフォーメーションですけれども、これについて政府として今までアメリカに対してお話をしているということは二つのこと、一つは抑止力、これが効果的に維持されるということが重要だということを言っているわけでございます。それからもう一つ、沖縄を含む施設・区域のある地元の地方公共団体、この御負担を軽減していくということが必要だということも言っているわけでございます。
　それで、個別具体的なことについて新聞に報道されているわけでございますけれども、そういったことが政府に対して提案をされたという事実は、これは繰り返し申し上げていますように、ございませんし、それから米軍として今の時点で、同盟国や友好国と緊密に協議はしてきていますけれども、トランスフォーメーションについて何らかの見通しがついているということでもないというふうに承知をいたしております。
　具体的な協議の内容について、これは米軍、アメリカとの関係もあって、あるいはその検討状況が、そもそも、先ほど申し上げたような見通しがついているということではないということから、申し上げるのは難しいという状況ではありますけれども、委員がおっしゃられましたように、情報の開示というのはできる限り心がけていきたいと考えております。

○岩屋委員　そうお願いしておきたいと思います。
　ブッシュ大統領は、先ほど説明もありましたように、米軍の能力が上がっている、だから、今回の在韓米軍の削減も安全保障体制全体に対する影響はないんだ、こういう御説明だったと思いますが、だとするならば、それだけ高い能力を有する米軍でございますから、我が国における米軍基地の縮小ということにもつながっていく可能性は大いにあり得ると私は思っております。
　私は、日米安保というのは、我が国の外交、安保の基軸だ、今後ともと確信をしておりますが、ただ、基地の負担というものはできるだけ小さくしていった方がいい、こう思っておりまして、しかし、それがためには、我が方が、米軍の削減に伴う、それに見合うだけの役割をきちんと果たすということが前提でなければいけない、こう思っております。
　したがって、米軍のトランスフォーメーションの問題につきましては、我が方としては、在日米軍の削減を果たし、そして一方で、我が国の、具体的に言うと、自衛隊のこの地域における役割を拡大していく、こういう基本的な考え方を持ってこの米軍のトランスフォーメーションの問題に当たるべきではないか、こう思うのでございますけれども、いかがでしょうか。

○長嶺政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど、大臣から、在日米軍の軍事体制の見直しに関係しまして、二つのポイントといいますか、在日米軍が有している抑止力、これが効果的に維持されるということが大事であるという点と、それから負担の軽減という、二つの点を強調しているという御答弁がございました。
　そういう中で、これは、ただいま委員御指摘ございましたように、日米のそれぞれのあり方ということがございます。これは、一昨年の十二月に開かれましたいわゆる２プラス２会合におきましても確認されておりますけれども、国際的な安全保障環境の変化を踏まえて、自衛隊、米軍を含めた両国の役割及び任務、兵力構成を含む安全保障面の課題に関する協議を強化してやっていくということの合意がございますので、そういう中で議論をしていくということになっています。

○岩屋委員　とにかく、この問題は、余り受け身じゃなくて、我が方が一つの基本的な考え方を持って米軍のトランスフォーメーションの問題に積極的にかかわっていくというつもりで私はやっていただきたい、こう思います。
　時間がなくなりましたので、最後に、この委員会で、先般、参考人質疑がございまして、今後の防衛力のあり方検討についての議論も行われたところでございます。それについて最後にお伺いをしたいと思うんです。
　私、思いますに、次なる見直しにおいては、やはり、国民の皆さんの意識の変化というものをよく見詰めた上での見直しというのをやっていただきたいと思うんですね。つまり、新たな脅威に対してどう備えるか、あるいは、安全保障における我が国の自立といいますか、そういったものがにじみ出てくるような見直しでなければ、国民の皆さんの理解は得られにくいと思うんですね。これまでの延長線上で微調整をするということでは、今度はいかないのではないのか。ともすれば、基盤的防衛力というのは変わらないんだ、そんな、いじくろうと思ったってそれは大変なんだと。長官にしてみれば御苦労があって、陸がうるさい、空がうるさい、海がうるさい、いろいろあろうかと思いますが、微調整ということではなくて、明確に新しい方向に踏み込んでいく、こういうことであってもらいたい、こう願っているんですね。
　そのためには、ちょっと過激な議論になるかもしれませんが、ミサイル防衛のための装備はもちろん、それから敵基地攻撃能力というのを明確に持っていっていいのではないかな、私はこう思っておるんです。あるいは、陸海空の統合をより機動的に行うというためには、アメリカみたいな空母は要らないかもしれないが、これは、ミニ空母ぐらいのものがあった方が、抑止力をさらに強固にするということにつながっていくのではないか。テロ対策や、ＮＢＣ兵器対応ももちろんでございますが、やはり明確にこの辺を打ち出してもらいたいと思っていますけれども、今なかなか言いにくいと思いますが、この段階での防衛庁の見解を聞かせてください。

○石破国務大臣　おっしゃるとおりで、私は、焼き直しみたいなものをやっては絶対だめだと思っています。
　大綱は、五一大綱、〇七大綱と来まして、今、平成十六年、一六大綱と将来呼ばれるのかどうか知りませんが、その間に起こったことというのは、例えば九・一一というのがある、テポドンというのが飛んできました、不審船、工作船というものがありました。また、冒頭、委員が御議論なさいましたが、海外における自衛隊の活動というものがあります。
　要するに、情勢が激変したと言っていいんだろうと思っているんですね。十年前に今のようなことはだれも考えていない。〇七大綱はもちろん冷戦後の姿というものを見たものでしたが、今度の一六大綱というものは、この間に起こったことに的確にこたえるものでなければいけないのだろうと思っております。
　防衛力をつくりますときに、今、委員からも敵基地攻撃能力とかいろいろな御指摘がございました。従来の答弁を繰り返して恐縮ですが、それは自衛権行使三要件を満たした場合は憲法上全く許されないわけではないが、その能力を保持していない、今のところ、それを変えるという考え方はございません。
　ただし、防衛力というものをつくるときには、それが一体何のためのものなのかということがきちんと検証されなければいけないのだろうと思います。ただ、ずらっと並べて持っている、そういう話じゃなくて、戦車なら戦車、戦闘機なら戦闘機、潜水艦なら潜水艦、哨戒機なら哨戒機、それが何のためにあるのか、そして、それはどのような負担において持たれるべきものなのか、どこに置くのかというようなことが、アメリカのトランスフォーメーションともきちんと関連づけまして、きちんとわかるものでなくてはいかぬだろう。そしてまた、それがメッセージとしてちゃんと外国にも伝わるものでなければいけないし、納税者の御理解を得るものでもなければいかぬ。
　そこにおいて、今、東電顧問の荒木先生を座長とする懇談会が総理のもとにつくられております。また、防衛庁におきましても数十回会議を重ねております。そして、この安全保障委員会においてさまざまな御議論をいただきまして、本当に、委員がおっしゃるような、国民の方々にとってきちんとしたメッセージを発するもの、中身はこれからさらに詳細に詰めてまいりたいと思います。

○岩屋委員　しっかりやってください。
　終わります。

○小此木委員長　次に、赤松正雄君。

○赤松（正）委員　公明党の赤松正雄でございます。
　最後に質問しようと思ったんですが、今、岩屋委員が私が質問しようと思った趣旨と重なった質問をされましたので、事の成り行き上、最初にお聞きしたいと思うんです。
　今、これからの新しい防衛計画大綱、これからの日本の防衛のあり方について、大臣が今おっしゃったように、数十回、防衛庁の中でもいろいろな議論をし、さまざまな場面でいろいろな議論が交わされているという話があったんですが、その辺のところでまだ具体的な形が見えてこないんでしょうけれども、私なんかが過去の日本の防衛のあり方というものを見るときに、かつての脅威対応型、非常にわかりやすいネーミングだなと。その後の基盤的防衛力整備、これもわかりやすいなと。その次に来るものはどういうネーミングにしようと。それはネーミング云々というのもあれですが、集約的にどういう形を、さっき岩屋委員からもありましたが、国民によくわかっていただくために、そういう努力は結構ささいなことであって重要だと思うんですが、ヒントになるようなことを言っていただければありがたいと思います。

○石破国務大臣　これが一番難しいと思います。
　今までの考え方は、先ほど岩屋委員の御質問に対しまして、五一大綱、〇七大綱のお話をいたしました。それは正しかったんだろうと思うんですね。であらばこそ、日本は独立を保て、平和であり、国民の生命財産というものも脅かされることがなかった。その時代時代には正しかった基盤的防衛力構想というものであるということだった。脅威対応型という議論があって、我が国には実は脅威は存在しないのだ、こういうような言い方もしてまいりました。
　今の時代に合うものというのは一体何なんだ。つまり、基盤的防衛力、我が国の力の空白論というのがあるわけですが、特定の脅威を想定するよりも、我が国が力の空白となって不安定を招かないように、こういう構想であり、そしてまた、必要最小限度のものを持つんだ、事態に当たってはエキスパンドするんだというような議論でございました。それはそれなりに正しかったから、こうやって平和だったのだろうと思います。
　ところが、今の、主体にしても手段にしてもそうですが、非常に多様化した、非対称的になった、それをどのようにして考えるべきなのかということになってくるわけでありまして、キャッチフレーズ的に申し上げれば、よく言うことですが、存在する自衛隊から機能する自衛隊になろう、こういうことをよく言います。訓示なんかでも言いますし、世間の人もそうおっしゃることがあります。その前は、働く自衛隊になろうというキャッチフレーズがあって、それは幾ら何でも今まで働いていなかったみたいではないか、それは幾ら何でもひどいであろうというお話で、そのキャッチフレーズはもう消えました。私が言ったわけではありませんよ。
　では、存在する自衛隊から機能する自衛隊へというのをキャッチフレーズとしてあるとするならば、それが一つの考え方のヒントになるのかもしれないと思っています。しかしながら、基盤的防衛力構想というものも、それは何度も同じことを申し上げますが、よく考えられ、そして、その時代にマッチしたものであった。それをどうこれから考えていくべきなのか。それは、今までの検証をきちんとやることが必要だろうと思っています。
　岩屋委員にもお答えしましたが、ずらずらずらっと並べているだけではしようがないのであって、それが何のためにどれだけ必要なのか、そして、それをどこに置くのか、そして、それを統合という観点からどうするんだということをちゃんと検証しないとだめなんだと思っています。存在する自衛隊から機能する自衛隊にというのはそういうことを含むものであって、国際社会においてもそうですし、納税者に対してもそうですし、主権者に対してもそうですし、きちんとした説明ができるということが最も必要なことではないだろうかというふうに思います。
　もう一つは、抑止力とは何なのかということ、それはいろいろな種類の抑止力がありますが、今の時代における抑止力とは何なのか。そして、必ずしも従来の抑止力をもってしては抑止できない、例えば集団であるとか、死をも恐れないグループであるとか、そういうものがきかないような国家であるとか、従来の抑止論がきかないものに対してどのようなコンセプトを打ち出すべきなのか。
　もう一つは、弾道ミサイル防衛というのは、予算においてお認めをいただきましたが、我が国が拒否的抑止力というものを持つということになるのだろうと思っています。これは言葉の使い方を気をつけなければいけませんが、弾道ミサイル防衛能力のようなものを持つということをどういうふうに位置づけるべきなのか。そういう、〇七大綱では考えられていなかったいろいろなことをきちんと整理して、国会におけるいろいろな御論議も傾聴し、そして有識者懇の御意見もきちんと聞きながら、新しいコンセプトというものを目指してまいりたい。
　また、委員からこういうものでどうだろうかという御提案をいただければ、本当にありがたいことだと思っております。