総務委員会

平成二十年六月五日（木曜日）
　　　午前十時開会
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　　　委員の異動
　五月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　相原久美子君　　　　　梅村　　聡君
　　　　　大久保潔重君　　　　　榛葉賀津也君
　五月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　谷合　正明君　　　　　弘友　和夫君
　六月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　武内　則男君　　　　　相原久美子君
　　　　　礒崎　陽輔君　　　　　中村　博彦君
　六月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　相原久美子君　　　　　武内　則男君
　　　　　中村　博彦君　　　　　礒崎　陽輔君
　六月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　梅村　　聡君　　　　　鈴木　　寛君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　河合　常則君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　加賀谷　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　武内　則男君
　　　　　　　　　　　　　　　　外山　　斎君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　増田　寛也君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　山本　明彦君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　人事院総裁　　　　谷　　公士君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高山　達郎君
　　　政府参考人
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　吉田　耕三君
　　　　　　　総務大臣官房長　　田中　順一君
　　　　　　　総務省人事・恩
　　　　　　　給局長　　　　　　藤井　昭夫君
　　　　　　　総務省行政評価
　　　　　　　局長　　　　　　　関　　有一君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局長　　　　　　　岡本　　保君
　　　　　　　総務省自治財政
　　　　　　　局長　　　　　　　久保　信保君
　　　　　　　総務省郵政行政
　　　　　　　局長　　　　　　　橋口　典央君
　　　　　　　総務省政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　中田　　睦君
　　　　　　　厚生労働省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　薄井　康紀君
　　　　　　　国土交通省土地
　　　　　　　・水資源局次長　　宮崎　正義君
　　　　　　　国土交通省航空
　　　　　　　局次長　　　　　　小野　芳清君
　　　参考人
　　　　　　　日本放送協会会
　　　　　　　長　　　　　　　　福地　茂雄君
　　　　　　　日本放送協会理
　　　　　　　事　　　　　　　　日向　英実君
　　　　　　　日本郵政株式会
　　　　　　　社取締役兼代表
　　　　　　　執行役社長　　　　西川　善文君
　　　　　　　日本郵政株式会
　　　　　　　社取締役兼代表
　　　　　　　執行役副社長　　　高木　祥吉君
　　　　　　　日本郵政株式会
　　　　　　　社常務執行役　　　伊東　敏朗君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消
　防、情報通信及び郵政事業等に関する調査
　（地方分権改革推進に関する件）
　（地方交付税の在り方に関する件）
　（公務員の早期退職慣行の是正に関する件）
　（日本郵政グループの業務運営に関する件）
　（行政評価の評価手法に関する件）
　（地方公共団体に対する人的支援に関する件）
　（情報通信省構想に関する件）
　（ＮＨＫ職員の不祥事に関する件）
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○委員長（高嶋良充君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、大久保潔重君、相原久美子君及び谷合正明君が委員を辞任され、その補欠として榛葉賀津也君、鈴木寛君及び弘友和夫君が選任されました。
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○委員長（高嶋良充君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、人事院事務総局給与局長吉田耕三君外十名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（高嶋良充君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（高嶋良充君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、日本放送協会会長福地茂雄君外四名を参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（高嶋良充君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（高嶋良充君）　行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○内藤正光君　おはようございます。民主党の内藤正光ですが、本日は三十分のお時間をいただきまして、主に二点質疑をさせていただきたいと思います。地方分権改革と公務員制度改革でございます。
　そこで、まず地方分権改革から質問をしたいと思いますが、御案内のように、先月の二十八日、地方分権改革推進委員会が第一次勧告をまとめたわけでございます。この勧告の中身、いろいろな評価もございます。踏み込み不足ではないかだとか、具体性に欠けるではないかだとか、あるいは、まだまだ各省庁に検討をゆだねてしまっている部分が多過ぎやしないかというような批判もあるわけでございますが、取りあえずは包括的な分権改革案がここにまとめ上げられたわけでございます。そして、これを踏まえて第二次勧告へとつながっていくわけでございますが。
　そこで、まず冒頭お伺いしたいのは、この第一次勧告、様々なことが盛り込まれておりますが、この実現に向けての課題は一体何だとお考えでしょうか、お尋ねをいたします。

○国務大臣（増田寛也君）　お答え申し上げますが、今先生からお話がございましたとおり、分権改革推進委員会で五月二十八日に勧告をまとめて、五月三十日に総理の方にその提出がございました。
　今後、これを具体化する形としてはどういうふうにしていくかということがまず問題になりますが、六月の中旬に、総理を本部長とする地方分権改革推進本部というものが政府でございます、この本部会議を開催をして、そこで政府としてこの委員会がお出しになった第一次勧告に対しての対処方針というものをまとめようと、今そういうふうに筋道を考えております。
　そして、その際に、具体化するに当たって何が課題であるかというお尋ねでございましたんですが、今回の勧告の内容でございますが、これは、まず全国知事会や全国市町会など地方団体から具体的な支障事例、改善要望などがいろいろ出されてまいりました。それから、第一次分権委員会というのが平成七年から十二年までございました。そこでいろいろ議論された積み残しのような案件もございました。そうしたものをまとめて今回、議論の俎上にのせて勧告していただいているということでございますので、関係者として、もちろん政府の各府省がございますし、それから地方団体も関係者としてございます。それから、当然これは各党にも関係のあることでございますので、こうした府省、それから各党、地方団体、こういう関係者にやはり様々な意見がございます。この意見をまとめて、そして同じ方向にそれを決めていかなければならないということでございますので、今その間のいろいろな議論をさせていただいておりますが、そういった関係者が多数ある中でそれを一つの方向に意思決定をしていくと、そのための様々な困難さというのが非常に大きな課題であろうというふうに思っております。
　ただ、大変いい勧告をまとめていただきましたので、政府としての先ほど言いました対処方針といいますものは、この勧告にできるだけ沿った形で当然決めていかなければならないということでございまして、私も今までも関係する閣僚の皆さん方といろいろ話合いをしてまいりましたけれども、今後も関係の閣僚の皆さん方と引き続きこうしたことを行っていきたいと。
　それから、そのほか地方団体とも話をせにゃいかぬと思いますが、いずれにしても関係者それぞれとよくお話合いをして、そして一つの方向にまとめていきたいと、こういうふうに考えております。

○内藤正光君　地方分権改革論議の歴史を振り返ってみますと、何度もあったわけなんですが、ただ残念ながら、その都度骨抜きにされたり、あるいはまた総論では賛成だと言いながらも各論で反対、最後はしぼんでしまったと、この繰り返しではなかったかというふうに思っております。そこで今回、今回こそ本当の分権を推進するためにはどうすればいいのか。内閣として何が何でもやり遂げるんだという決意がやはりにじみ出てこなきゃいけない。
　そこで、まず具体的にはということで、六月中旬に総理を本部長とする推進本部を開かれるということですが、その先にはやはり骨太の方針をまとめ上げるわけですね、六月末に向けて。そこで、この骨太の方針にどれだけその決意がにじみ出ているのか、それも具体的に。そこを多くの人たちは見ているんじゃないでしょうか。私は、その中には当然のことながら地方への税財源移譲というものは要素として盛り込まれているべきだろうとは思うんですが。
　そこでお尋ねしたいのは、今こそこの地方分権を確実に着実に推進していくために、この骨太の方針に総務大臣は何を具体的に盛り込むべきだと御主張をされているんでしょうか、あるいは御主張をされていくんでしょうか。具体的にお尋ねをしたいと思います。

○国務大臣（増田寛也君）　お答えを申し上げますが、まず骨太の方針の方は、まだ議論がこれから諮問会議でスタートしますので、今の段階では分権改革は必ず盛り込むと、こういうことを申し上げておりますし、これは間違いなくその中に盛り込みたいというふうに思っております。
　それから、その具体的な中身でございますが、これについては政府が六月の中旬に決める本部決定、この内容を盛り込むということになるわけでございますが、本部決定をするまでの今調整をしている段階でございますので、具体的にどういうことをということはまだこの段階で申し上げる内容を持っておりませんけれども、ただ、この分権改革が来年計画を作って、そして地方分権一括法に進んでいくと、こういうことになっておりまして、その段階に、今委員会からお聞きしておりますと、最低でも三回勧告はなされると。今回第一次でございますが、そのほかに暮れに第二次、そして来年の春に第三次の勧告をすると。骨太の方針が、今までのスケジュールから見ますと、その計画を来年政府として作るまでの間に、恐らく今年と来年と二回入ってくると、こういうスケジュールになっておりますので、今回、第一次勧告で分権委員会の方で勧告をされました内容を今年の分権改革の事項として骨太方針の中に盛り込んでいきたいと、今はこういうふうに考えておるところでございます。

○内藤正光君　ちょっと話を、答弁を聞いていますと、会議の中で決まったことを盛り込んでいくと。どちらかというと、何か受け身的に感じてしまうんです。
　私は、知事を経験をされた増田大臣は受け身であっちゃいけないと思うんです。やはり特に地方の皆さん方が期待されているのは、知事経験者として積極的に今大臣という立場で何を主張していっていただけるか、ここを期待しているんだと思います。ですから、受け身じゃ駄目なんです、会議で決まったことを盛り込むという。
　私が聞きたいのは、知事経験者としての増田大臣にどういうことを盛り込むべきだと主張をしていかれるんですかと、そこを私は尋ねているんです。改めてお尋ねします。

○国務大臣（増田寛也君）　分権改革というのは大変重要な事項でございますので、今、骨太の方針というのが政府で、またこれからの政策を決めていく上での柱となっていますから、その中に分権改革の今回の勧告の内容を盛り込むと、そのために全力を尽くしていきたい。せっかくいい勧告をしていただきましたので、その第一次勧告の内容を分権改革の項目としてきちんと盛り込んでいきたい。
　この内容を受け身で盛り込むということではなくて、当然、今後の政府としての方針の決定、それからそのほかの項目も含めて骨太の方針にはその基本的な考え方を全部書くはずでございますので、その中に分権改革に向けての政府の決意と、それから第一次勧告で勧告された内容についてその中に盛り込むと、こういうことで対応していきたいというふうに考えております。

○内藤正光君　まずは、第一次勧告の完全実施に向けて、その決意を具体的に骨太の方針の中に盛り込んでいただきたい。第一次勧告が完全実施されなければ第二次勧告へつながらないんです。やはり国道だとか一級河川の管理が国に残ったら出先機関の統廃合できないわけですよね。ですから、まずは第一段階として、第一ステップとして第一次勧告の完全実施、これをしっかりと実現をしていただきたいと思います。
　そこで、次なんですが、地方分権の着実な推進に当たっては、私は何といっても、これは増田大臣が大臣になる以前から主張されていたことではあるんですが、国、地方の正式な協議の場というものが必要なんだろうと思います。単なる意見交換の場じゃありません、正式な協議の場。その協議の場のイメージを私なりに申し上げさせていただくならば、そこには当然、地方の方々、そしてまた国としても総理、そして財務大臣、総務大臣、関係閣僚、こういった方々が集うやっぱり正式な協議の場というものが必要なんだろうと思います。
　なぜか。もう地方分権というのは議論をするというフェーズから実行をするというフェーズへと変わってきているんです。つまり、政治判断が求められている、そういうフェーズへと変わってきているんです。今までのように、議論はしても結局最後はうまくいかなかったねという取りまとめで終わることはもう許されないんです。実行するかしないか、やるかやらないか。そのためには、実は昨日、民主党の部門会議に丹羽委員長もお越しになられていたんですが、やっぱりこれからはフォローアップの場が必要だということをおっしゃっていましたが。
　私は、そこでお尋ねしたいのは、大臣も大臣以前に御主張されていたそういった正式協議の場、それが確実に実行されていくということにつながるわけなんですが、その設置に向けての努力、決意、お尋ねをしたいと思います。

○国務大臣（増田寛也君）　国と地方の協議の場というのは、特に分権改革の場合には大変重要なことでございまして、今先生お話しのとおり、やはり多くの事柄は政治決断を必要としていくものが多うございますので、高いレベルでそういう場をつくって、そしてそこで物事を決めていくようにしていかなければいけないと。
　私が大臣になる前までは、国と地方の協議の場、特に官房長官が主宰するような会議がしばらく開かれておりませんで、三位一体改革のころには何回か開かれたんですが、ずっと中断しておったんです。昨年就任して以降、それをまず再開をしなければいけないということで、昨年それから今年にかけまして、つい先日も、五月にもその会議を開きまして、関係閣僚にもみんな出席をしてもらいまして、地方六団体も出てきていただきました。いろいろお話をお伺いし意見交換しましたけれども、こういった場を必要な時期に応じてやはり何度も開いていく必要があるということで、私が大臣になりましてから四回ぐらい開きましたでしょうか、できるだけ意識して開くようにしてございます。
　そのことをやがては、地方団体の方では、私も知事をしておりましたときに、法制化をしたきちんとした場にしていこうということを言っておりましたが、もちろん、できるだけ制度化をしていくようなことが必要だというふうに私自身も、今、知事時代の経験も踏まえて思っておりますが、まず、そういう国、地方の協議の場を必要に応じて頻繁に開くんだという意識で政府部内を統一していきたいと。
　官房長官が主宰して関係大臣が出る場も開いていきたいと思いますし、私自身も地方六団体とよくお会いをするようにして、とにかく地方団体が政府とこういう本当の意味での協議を行うような場を必要に応じて度々開催をしていく、こういうふうにしていきたいと思っております。

○内藤正光君　増田大臣の思いもあって、地方と国との協議の場、意見交換の場は何回か開かれているというのは私も承知をしております。
　しかし、これをやはりしっかりと正式に定めるというのは大事なんですね。単なる意見交換の場から実際もう政治決断ができる場へと変わっていくわけなんですね。ですから、増田大臣も今の答弁からはそういう思いがあるとは私も理解をいたしましたが、やはり早急にやっていただかなきゃいけないと思うんです。第一次勧告の実施と合わせるぐらいの、それぐらいのペースでやっていただかなきゃいけないんですが、それはもう例えば今年以内にとか、そういう何か期日というのはおっしゃることは可能でしょうか。

○国務大臣（増田寛也君）　地方団体から今、私も知事をやっておりましたときに政府の方に申し入れたものは制度化をすると。それは当然のことながら、法律上きちんと制度化をするということで法改正を伴うような、そういうものでございました。
　丹羽委員長、分権委員会の方のお考えもあると思うんですが、丹羽委員長も言っておりましたけれども、やはりそういった場というのは今後改革を進めていく上で大変必要な場だと思いますし、どういう形でそういったものがいいかというのは、最後の地方分権一括法を考えるときにやはり議論をしておかなければいけない事柄だと思っておりますし、分権委員会の方でも、まさに丹羽委員長がそちらの方でお話しされたと思いますが、フォローアップの場というような話をしておりましたけれども、分権委員会でもいろいろ、どういう場が一番いいのかというお考えもあろうかと思いますので、私も分権委員会のお考えなども聞いて、そういう場の在り方というのを考えていきたいというふうに思っています。
　ですから、いつまでにやるのかという、その期日ということを今明確に意識しているわけではございませんが、来年の一括法を議論するときまでには様々なその点についての議論も出てくると思いますので、そういう意見をよくお聞きして、どういう制度がいいのかということを考えたいというふうに思っております。

○内藤正光君　本当にこれは、本当の地方分権を推進できるかどうかは、まさにそういった協議の場、フォローアップの場が設置されるかどうかに懸かっていると言っても過言ではないかと思いますので、必ず法制化をしていただきたいというふうに強く要求をしたいと思います。
　さて、地方分権では最後の質問になろうかと思いますが、これ第一次勧告の中身を読みますと、「はじめに」というところでうたわれているんですね。究極の目標は地方政府の確立だと。地方政府というのは一体何なのか。単なる行政権のみならず、立法権、財政権をも具備した地方だと、こういったものを第一次勧告は究極の目標にしているわけです。ところが、現状はというと、条例で定められるところは少なからずあるんですが、それも法律の枠内なんですね。
　そこで、私は特に訴えたいのは、地方議会の在り方ですら国が事細かに決めている。実際、ちょっと今日は、重いんですが、地方自治法を持ってきました。六法の中にあります。そうすると、地方議会の在り方が定数から何から何まで何ページにもわたって書き込まれているんです、第六章に。
　私は、地方分権という時代に照らし合わせたときに本当にそれでいいんだろうか、地方にミニ国会みたいなものを幾つもつくる、これが本当に地方の実情に合っているんだろうか、そのように疑問を思わざるを得ないんです。
　それこそ、大臣も御存じでしょうが、例えば北欧などは、ふだんは普通の仕事をしている、サラリーマン、先生、仕事をしている。ところが、夜間だけあるいは休みだけその地域の代表として審議に参加をすると、こういう形態もあるわけです。あるいは、小さなところだったら代議員制なんというのを取らずに全員が参加してもいいと思うんです。いろいろな形態があっていい。にもかかわらず、国がすべてしゃくし定規に決めてしまう。私は、これは今という時代にそぐわないんだろうと思います。
　そこで、私は大臣に確認をさせていただきたいんですが、この第一次勧告が究極目標と定めた地方政府の確立に向けて、私は、そういった地方議会の在り方も含め、地方自治法の抜本改革、これはもう急務ではないかと思っておりますが、大臣のお考えをお尋ねしたいと思います。

○国務大臣（増田寛也君）　議会の関係は、やっぱり地方政府を確立する上で非常に重要な柱の一つだと思いますね。分権の問題も、議会のお持ちになっている監視機能が十分働いていくのかどうかということが、やっぱり分権全体を国民が理解していく上でも大変重要でございますので、したがって、この議会の在り方、しかも、その在り方というのは、今お話ございましたとおり、できるだけそれぞれの議会の自主性とか自律性にゆだねるという方向で、しかも、その上で、それぞれの議会の議事機関としての機能とそれから執行部を監視する機能というのを高めていく、これを議会に持っていただくと、こういう方向でやっぱり議会改革を進めていくということは必要だろうと思います。
　そういう方向性も踏まえて、今、二十九次の地方制度調査会でちょうど議会の議論を始めたところでございます。今フリーディスカッションだと聞いていますが、間もなくそういった観点での議論がいろいろなされると思いますので、私も、その点について適切な、いろいろな内容が出てくると思いますし、これは当然、地方自治法の改正にも及ぶ話でありますから、この議会というのは、とてもそういう意味で大事な機能をそれぞれの地方政府で果たしていただくと。
　しかも、その内容については、でき得る限り、それぞれの議会ごとに地域の状況を見ていろいろお決めいただくということが適切ではないかと思いますが、内容については、また地方制度調査会でいろいろ議論なされる内容を踏まえて、そうした地方自治法の改正も当然考えながら、その制度化といいましょうかその具体化に向けて努力をしていきたいと、こういうふうに考えております。

○内藤正光君　地方分権の話はこの程度にしたいと思いますが、大切な問題ですので、これからもしっかりとウオッチをしていきたいと思います。
　さて、次に公務員制度について議論したいと思います。残すところあと十分を切ってしまって、わざわざ今日は山本副大臣にもお越しいただきましたので、ちょっとはしょって質問をさせていただきたいと思います。
　まず、総合職試験とキャリアシステムとの関係についてお尋ねしたいと思います。
　今回の国家公務員制度改革基本法では、キャリアシステムの廃止というものが大きな目的の一つになったわけでございます。キャリアシステムというのは、もう試験によってその後が全部決まってしまうと。本来は、職務上、その能力を見ながらその先々が決められるのが妥当であるのにかかわらず、キャリアシステムというのは、慣行でしょうね、今までの、最初の受けた試験でその後の人生が決まってしまうという極めて非合理的な慣行ではないかなというふうに思っております。
　そこで、今回の基本法を見てみますと、総合職で受かった人が幹部候補育成課程に乗っかりやすいというような仕組みにもなっているんですね。これだと結局、単なる慣行から実際の制度、法律で定められた制度へと変わってしまうだけの話で、ますます悪くなってしまうんだろうと思います。
　そこで、そうさせないためにということで何点か確認したいと思うんですが、ちょっと技術的な話で恐縮です。現在、Ⅰ種試験による採用者は六百名程度だと聞いております。Ⅱ種試験は二千名ないし三千名ですよね。では、総合職試験による採用者、かつて渡辺大臣は百名程度というふうにおっしゃっていたことがあるんですが、その後どうも口を閉ざしているんですが、実際何名ぐらいを想定しているんでしょうか。本来、キャリアシステムの廃止をうたうんだったらば、私は、総合職の採用者というのは、現在のⅠ種採用者以上の人間を雇わないと論理的に破綻をしてしまうんじゃないかなというふうに思うんですが、今の考えをお聞かせいただけますか。

○副大臣（山本明彦君）　今回の公務員制度改革は、もう御承知のように、内閣に一元化することを目的といたしまして、まさに能力・実績主義というものを採用しておるのが大きな柱だ、そんなふうに思っております。
　今、総合職試験何人かという具体的なお問い合わせでありますけれども、今申し上げましたように能力・実績主義でやっていきますので、総合職試験で通った人間を幹部候補育成課程にするということは、考えは全くありません。どの試験で来たかということを全く関係なしに幹部候補育成課程に採用していくと、こういったことであります。しかも、対象となった後もそれぞれ人事評価に基づいて定期的に判定をしていくということであります。
　御指摘の人数につきましては、今からの制度設計で行っていくということでございます。まだ決まってはおりません。

○内藤正光君　そこで、先ほど人事評価システムということをおっしゃいました。まさにそこが大事だと思うんです。人事評価システム、どのようなものを確立していくのか。
　一般の会社だったらば、例えば営業部門だったら販売実績が一つの尺度になるんだろうと思います。では、公務員の場合は何が尺度になるのか。内向きの論理じゃ駄目ですよね。やっぱり国家公務員というのは公僕としていかに国民に奉仕をするか、そういった観点での評価システムが求められるんだろうと思います。
　そこで、私は、副大臣並びに人事院総裁にお尋ねしたいのは、これをつくるのは内閣官房だというふうに理解をしておりますが、その評価システムの構築、どういうものを考えていらっしゃるのか、そして人事院としてはそれに対して意見を申し上げる立場にあると聞いておりますが、その大事なポイントをお示しをいただきたいと思います。

○副大臣（山本明彦君）　先ほど申し上げましたように、基本的には能力、実績ということでありまして、先ほど委員御指摘のように、民間と違いますので売上げとかいうものがございませんから、数字的なものは非常に難しいというふうに思いますけれども、その点をいかに公平中立に認定していくかということをこれから制度として考えていくべきだというふうに考えております。

○政府特別補佐人（谷公士君）　人事評価制度の整備に当たりましては、職員の職務遂行能力と勤務実績をできる限り客観的に把握し、それを的確に評価することができるような仕組みとその実施体制を整備すること、それから、それらについて評価を受ける職員の理解と信頼を得るということが極めて重要であると考えます。
　しかし、私は、御質問の趣旨に沿うかどうか分かりませんけれども、それより以上に重要でありますことは、評価の前提となり、あるいは評価制度を設け、活用することの目的ともなりますことでございますが、各府省の最高幹部を始めとした各段階の責任者がそれぞれの所掌分野の行政の目的、目標を明らかにし、職員にそれをよく理解させた上で、それを踏まえて職員の実績を評価することであると考えます。と同時に、職員におきましても、一人一人がその能力を高めつつ、国民の立場に立ち、与えられた使命、職責を十分に理解して、自覚して職務の遂行に当たるということが重要であるというふうに考えております。

○内藤正光君　このことは、ちょっと時間も余りなくなってしまいましたので、大事なことですのでしっかりと議論していきたいと思います。
　あと本当にわずかでございますので、最後の一問、それぞれまた内閣府副大臣並びに人事院総裁にお尋ねしたいんですが、最後に中立公正性の確保という観点で質問をさせていただきたいと思います。
　人事院の存在意義なんですが、平成十八年五月の委員会で法制局がこのように答弁しております。労働基本権制約の代償措置ということもあるが、そのほかにも公務員が不偏不党、中立公正の立場でかつ能率的に公務を執行することを確保する、その目的を人事院に期待しているということを答弁されております。そして、同じ委員会におきまして、当時の安倍官房長官は、公務員制度改革においても人事院のそうした役割を確保することは極めて重要であるということもおっしゃっているわけでございます。そして、今回の法改正によって内閣官房に内閣人事局が設置をされる、人事院の機能が幾つか移管されることが触れられている。
　そこで、それぞれにお尋ねしたいのは、どういう人事院の機能あるいは職務を移管しようと考えていらっしゃるのか、逆に、人事院にお尋ねしたいのは、憲法解釈上から絶対に人事院に残さなきゃいけない機能あるいは職務は何だと考えていらっしゃるのか、それぞれ端的にお尋ねしたいと思います。

○副大臣（山本明彦君）　結論から言いますと、今からの制度設計でございますから、どの部分を人事院から内閣官房に移すかというのはまだ決定しておりませんが、総務省、人事院その他の国の行政機関が国家公務員の人事行政に関して担っている機能につきまして、内閣官房が新たに担う機能を実効的に発揮する観点から必要な範囲で内閣官房に移管すると、こういうことになっておりまして、今からの制度設計でございますのでよろしく御理解いただきたいと思います。

○政府特別補佐人（谷公士君）　以前にも御答弁したことになりますけれども、公務員の人事行政が中立公正に行われることによりまして、全体の奉仕者としての公務員が安んじて公務に専念することができるとともに、国民に対して公平、平等に法律、予算が執行され、またいかなる政党が組織する内閣にも忠実に仕えることができる公務員集団が確保されることとなると考えておりまして、この中立公正性の確保ということは極めて重要であると考えております。
　今回の改革は、この中立公正性の確保の在り方そのものを見直す趣旨のものではないと承知しておりますが、中立第三者機関であります人事院が現在、採用試験、研修の企画立案、実施や任用、分限、懲戒の基準設定などの事務をこの中立公正性確保の観点から行っておりますことの意義にかんがみまして、内閣官房に新たに付加された機能を具体的に検討されるに当たりましてもこうした点に影響することのないよう十分御配慮をいただきたいと考えております。

○内藤正光君　最後、一言になりますが、憲法解釈上、人事院の役割というのはしっかりしたものがあるんですね。やはり中立公正性の確保、そのために人事院からは決して移管してはいけない機能というのはあるんです。逆に言えば、人事院に残さなきゃいけない機能、それは採用試験の企画立案だとかその他もろもろおっしゃっていただいたわけなんですが、そういったことを踏まえてしっかりと制度設計をしていただきたい、このことを強く申し上げまして、私の質問を終えさせていただきます。

○武内則男君　民主党・新緑風会・国民新・日本の武内則男です。おはようございます。
　二〇〇六の骨太方針が出され、二〇一一年にプライマリーバランスを黒字化をしていくという骨太方針の下に、政府の置かれている立場からは、なかなか私の質問に、それを超して答弁するのは大変難しいこととは思いますが、少なくとも疲弊をした地方の現状については是非大臣の御認識を率直にお伺いをしたいというふうに思います。
　経済財政運営と構造改革に関する基本方針二〇〇二以降、地方歳出の抑制がずっと行われてまいりました。二〇〇四年度からの三か年で、補助金改革と税源移譲とともに交付税が五兆一千億削減をされてまいりました。非常に財政力の弱い地方公共団体では、税収の増加を上回る地方交付税の減少によりまして、国を上回る歳出削減努力を続けても大変、なお厳しい財政運営を強いられていると考えますが、大臣の御所見をお伺いをしたいと思います。

○国務大臣（増田寛也君）　お答えを申し上げますが、財政健全化は国、地方を通じて、いずれにしても必要なことだというふうに思っておりますが、今お話ございましたとおり、大幅な歳出削減を地方は行ってきたと、これは懸命な行革努力を含め、様々な努力によって地方がそういう歳出削減を何とか今まで成し遂げてきたと、こういうふうに思っております。
　そういうことでもなお今財源不足も地方の方で持っておりますし、それから、この間、例の三位一体改革の中で非常に急激な交付税の削減といったようなこともございました。ですから、地方がそのことによって大変、個々の地域のサービスに支障を来すようなことも現実には生じてきたというふうに私は思っております。
　いずれにしても、この歳出削減に懸命の努力をしてきて大変厳しいなお財政運営を余儀なくされている、このことは是非国民の皆さん方にも御理解いただかなければならないことだと思っておりますので、そのために総務省としてそうした理解をいただく、現実のそういうこれまでの間の自治体、各地方団体の歳出削減についての努力というものをきちんと評価していただけるように総務省としてもその努力を惜しまずにやっていかなければいけないと、こういうふうに考えております。