消費者問題に関する特別委員会

平成二十一年四月八日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　船田　　元君
　　　理事　大野　松茂君　理事　岡下　信子君
　　　理事　岸田　文雄君　理事　七条　　明君
　　　理事　やまぎわ大志郎君　理事　仙谷　由人君
　　　理事　園田　康博君　理事　大口　善徳君
　　　　　　井澤　京子君　　　　遠藤　宣彦君
　　　　　　近江屋信広君　　　　大塚　高司君
　　　　　　鍵田忠兵衛君　　　　亀井善太郎君
　　　　　　北村　茂男君　　　　小島　敏男君
　　　　　　佐藤　　錬君　　　　平　　将明君
　　　　　　玉沢徳一郎君　　　　土屋　正忠君
　　　　　　とかしきなおみ君　　　　土井　真樹君
　　　　　　並木　正芳君　　　　西本　勝子君
　　　　　　萩原　誠司君　　　　宮腰　光寛君
　　　　　　矢野　隆司君　　　　泉　　健太君
　　　　　　枝野　幸男君　　　　小川　淳也君
　　　　　　小宮山洋子君　　　　階　　　猛君
　　　　　　田島　一成君　　　　田名部匡代君
　　　　　　田端　正広君　　　　桝屋　敬悟君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　日森　文尋君
　　　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　枝野　幸男君
　　　議員　　　　　　　　　　　小宮山洋子君
　　　議員　　　　　　　　　　　階　　　猛君
　　　総務大臣　　　　　　　　　鳩山　邦夫君
　　　国務大臣
　　　（消費者行政推進担当）　　野田　聖子君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　増原　義剛君
　　　総務副大臣　　　　　　　　石崎　　岳君
　　　総務副大臣　　　　　　　　倉田　雅年君
　　　文部科学副大臣　　　　　　松野　博一君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　並木　正芳君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　福富　光彦君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房消費者行政一元化準備室長）　　　　　　　松山　健士君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局給与局長）　　　　　　　　　　　　吉田　耕三君
　　　政府参考人
　　　（内閣府国民生活局長）　　田中　孝文君
　　　政府参考人
　　　（内閣府食品安全委員会事務局長）　　　　　　　　　栗本まさ子君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房総括審議官）　　　　　　　　　　　金高　雅仁君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政管理局長）　　橋口　典央君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局長）　　久元　喜造君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局公務員部長）　　　　　　　　　　松永　邦男君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　久保　信保君
　　　政府参考人
　　　（総務省情報流通行政局長）　　　　　　　　　　　　山川　鉄郎君
　　　政府参考人
　　　（総務省総合通信基盤局長）　　　　　　　　　　　　桜井　　俊君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬食品局食品安全部長）　　　　　　　石塚　正敏君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省生産局畜産部長）　　　　　　　　　　　佐藤　一雄君
　　　政府参考人
　　　（農林水産技術会議事務局研究総務官）　　　　　　　塚本　和男君
　　　衆議院調査局消費者問題に関する特別調査室長　　　　島貫　孝敏君
　　　　—————————————
委員の異動
四月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　永岡　桂子君　　　　　萩原　誠司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　萩原　誠司君　　　　　永岡　桂子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　消費者庁設置法案（内閣提出、第百七十回国会閣法第一号）
　消費者庁設置法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案（内閣提出、第百七十回国会閣法第二号）
　消費者安全法案（内閣提出、第百七十回国会閣法第三号）
　消費者権利院法案（枝野幸男君外二名提出、衆法第八号）
　消費者団体訴訟法案（小宮山洋子君外二名提出、衆法第九号）
　派遣委員からの報告聴取
　　　　　————◇—————

○船田委員長　これより会議を開きます。
　第百七十回国会、内閣提出、消費者庁設置法案、消費者庁設置法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案及び消費者安全法案並びに枝野幸男君外二名提出、消費者権利院法案及び小宮山洋子君外二名提出、消費者団体訴訟法案の各案を議題といたします。
　この際、各案審査のため、去る六日、第一班北海道、第二班兵庫県に委員を派遣いたしましたので、派遣委員からそれぞれ報告を聴取いたします。
　まず、第一班の北海道に派遣された委員を代表いたしまして、私からその概要を御報告申し上げます。
　派遣委員は、団長として私、船田元と、理事やまぎわ大志郎君、仙谷由人君、委員並木正芳君、泉健太君、小川淳也君、田名部匡代君、桝屋敬悟君、糸川正晃君の九名であります。
　なお、現地参加議員として、町村信孝君が出席されました。
　去る六日、現地において、北海道立消費生活センターを視察した後、札幌市のロイトン札幌において会議を開催いたしました。
　現地視察におきましては、概況説明及び意見交換の後、相談員によるＰＩＯ—ＮＥＴの活用方法、各種商品テスト及び機器等の設置状況などの視察を行いました。
　会議におきましては、まず、私から、派遣委員及び意見陳述者の紹介並びにあいさつ等を行った後、北海道大学大学院法学研究科教授池田清治君、札幌市市民まちづくり局市民生活部消費者センター所長渡邉三省君、社団法人北海道消費者協会会長橋本智子君及び帯広市長砂川敏文君の四名から意見を聴取いたしました。
　その内容について簡単に申し上げますと、
　池田君からは、消費者権利院構想における工夫を消費者庁法案に取り入れ、生かすべきであること、損害賠償団体訴訟については、意義あるものであるが、適格消費者団体の負担能力など慎重な検討を要すること、
　渡邉君からは、札幌市における消費者行政の現状、地方消費者行政活性化基金の使途として人件費も加えるべきであること、
　橋本君からは、地方の消費者行政においては人材の育成、確保が重要であること、そのための人件費を初めとした財政支援が必要であること、
　砂川君からは、消費者庁が二百人程度であることに対する危惧、地方の中小自治体において消費者行政を実施するには困難が伴うこと
などの意見が述べられました。
　次いで、各委員から陳述者に対し、北海道、札幌市及びその他の市町村の消費者行政における連携のあり方、消費生活相談推進員及び消費生活相談員の望ましい処遇のあり方、地方消費者行政活性化基金の人件費への活用の必要性、中小自治体における消費生活センター設置の見通し、違法収益剥奪制度の検討に際しての留意点、帯広市における食の問題に関する生産者、消費者及び事業者の連携などについて質疑が行われ、滞りなくすべての議事が終了した次第であります。
　以上が会議の概要でありますが、議事の内容は速記により記録いたしましたので、詳細はそれによって御承知願いたいと存じます。
　今回の会議の開催につきましては、多数の関係者の御協力により極めて円滑に行うことができ、深く感謝の意を表する次第であります。
　以上、御報告申し上げます。
　次に、第二班岸田文雄君。

○岸田委員　第二班の兵庫県に派遣された委員を代表いたしまして、その概要を御報告申し上げます。
　派遣委員は、私、岸田文雄を団長として、理事七条明君、園田康博君、大口善徳君、委員鍵田忠兵衛君、亀井善太郎君、とかしきなおみ君、枝野幸男君、小宮山洋子君、階猛君、田島一成君、吉井英勝君、日森文尋君の十三名であります。
　なお、現地参加議員として、谷公一君が出席されました。
　去る六日、現地において、神戸市生活情報センターを視察した後、神戸市のクラウンプラザ神戸において会議を開催いたしました。
　現地視察におきましては、神戸市及び兵庫県の消費者行政の状況の聴取、質疑応答の後、神戸市生活情報センター内の視察を行いました。
　会議におきましては、まず、私から、派遣委員及び意見陳述者の紹介並びにあいさつ等を行った後、神戸市消費者協会専務理事妹尾美智子君、九州大学大学院法学研究院教授清水巌君、和歌山県知事仁坂吉伸君及び野洲市市民生活相談室主査生水裕美君の四名から意見を聴取いたしました。
　その内容について簡単に申し上げますと、
　妹尾君からは、消費者政策委員会に強い権限を持たせてほしいこと、地方消費者行政機関の充実が必要なこと、
　清水君からは、消費者庁に二十九本の法律が移管されることは評価できること、相談員の配置基準を定めてほしいこと、
　仁坂君からは、消費者行政について資金面での援助を国にお願いしたいこと、
　生水君からは、相談員が正規職員になれるようにしてほしいこと、消費者生活センターの権限を法律に盛り込んでほしいこと
などの意見が述べられました。
　次いで、各委員から陳述者に対し、相談員の待遇改善策、消費者政策委員会の改善案、地方消費者行政活性化基金の問題点、違法収益剥奪制度導入の課題、消費者事故等の情報開示のあり方などについて質疑が行われ、滞りなくすべての議事を終了した次第であります。
　以上が会議の概要でありますが、議事の内容は速記により記録いたしましたので、詳細はそれによって御承知願いたいと存じます。議事録は、本委員会の会議録に参考として掲載されますようお取り計らいをお願いいたします。
　今回の会議の開催につきましては、多数の関係者の御協力により極めて円滑に行うことができ、深く感謝の意を表する次第であります。
　以上、御報告申し上げます。

○船田委員長　以上で派遣委員からの報告は終わりました。
　お諮りいたします。
　ただいま報告のありました第一班及び第二班の現地における会議の記録は、本日の会議録に参照掲載することに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○船田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔会議の記録は本号（その二）に掲載〕
　　　　—————————————

○船田委員長　引き続き、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官福富光彦君、内閣官房消費者行政一元化準備室長松山健士君、人事院事務総局給与局長吉田耕三君、内閣府国民生活局長田中孝文君、内閣府食品安全委員会事務局長栗本まさ子君、警察庁長官官房総括審議官金高雅仁君、総務省行政管理局長橋口典央君、総務省自治行政局長久元喜造君、総務省自治行政局公務員部長松永邦男君、総務省自治財政局長久保信保君、総務省情報流通行政局長山川鉄郎君、総務省総合通信基盤局長桜井俊君、厚生労働省医薬食品局食品安全部長石塚正敏君、農林水産省生産局畜産部長佐藤一雄君、農林水産技術会議事務局研究総務官塚本和男君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○船田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○船田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。土屋正忠君。

○土屋（正）委員　おはようございます。早速質問させていただきたいと存じます。
　まず最初に、この十数回の審議を通じて、対案を出していただいた民主党の皆さんに御礼を申し上げたいと存じます。非常に対照的な対案でありますので、消費者問題を政府案と比較考量できて、まことに物事に対する理解が深まったことを御礼申し上げたいと存じます。
　私は、地方自治体の現場に、職員、議員、市長として四十年間おりました。そういうこともありますので、現場での感覚で物を申したいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたしたいと存じます。
　きょうは、短い時間でありますが、主として三つについて申し上げたいと存じます。
　第一点は、国の事務と地方の事務、地方自治と国の関係であります。二点目は、行政組織の問題であります。三番目に、消費者行政を行う際に、具体的にどのような権限を行使していくのか。こういう三つの観点から質問させていただきたいと存じます。
　まず、民主党の提案者にお伺いいたしますが、これは今までも議論されてきたことでありますが、改めてお尋ねしたいわけであります。
　今回、消費者行政を行う際に国の事務とした理由、国家公務員とした理由は国の事務だからそうなったわけでありますが、国の事務とした理由についてお尋ねいたしたいと存じます。
　次に、仮に民主党案のようなことが実現された暁には、事務総局から地方消費者権利局も含めて、支局も含めてどのぐらいの職員数が要るのか。相談員は一万人以内、こういうことが法案上明記されているわけでありますが、それ以外には明記されておりませんので、大体何人ぐらいになるのか。それで、年間の予算はどのぐらいになるのか。これは、相談員も含めて大体どのぐらいのことを想定しているのか、これについてお尋ねしたいと存じます。
　全体として行政需要が非常に増大しているんじゃないかなと私なりに計算をしているわけでありますが、行政改革に対する考え方についてはどうなのか、お尋ねいたしたいと思います。

○階議員　おはようございます。よろしくお願いします。
　三点御質問があったかと思います。一つ目は、地方の消費者行政を国の業務とした理由について。二つ目は、民主党案による場合、消費者権利院並びにその傘下の組織の職員数、そしてそれに要する予算。そして三点目は、行政改革に反するのではないかという趣旨だったと思います。
　順に御説明申し上げます。
　まず一点目、地方の消費者行政を国の業務とした理由についてなんですが、我々が考えておりますのは、繰り返しになりますけれども、消費者の権利利益の擁護のための事務というものは地域地域で跛行性があってはならない、全国津々浦々、どの市町村に住んでいても一定の水準が確保されなければならない、こういう理念に基づいております。
　その中で、今、地方の消費者行政の実情はどうなっているかといいますと、まさに跛行性が顕著にあらわれておりまして、地域によっては予算がどんどん削減されて惨たんたるありさまを呈している、こういう状況でございます。このような現状を踏まえた場合に、我々は、地方における消費者行政は、国の責任において、国の財政負担で実現されるべきであろうというふうに考えたことによりまして、地方の消費者行政を国の業務としたわけでございます。
　さらに、きのう、参考人の圓山先生の意見などもお伺いしておりますと、今、消費者問題というのは、地域だけで解決される問題は少ないんだ、全国規模の問題がふえている。ということになりますと、やはり、そういう意味でも、地方がばらばらにやるよりは国が統括的にやった方が、問題の解決という意味でもいいのではないかというふうに考えます。
　二点目の質問でございます。職員数と予算でございます。まず職員数なんですが、民主党の案では、消費者の権利利益の擁護のための事務をとり行う職員として、まず中央の消費者権利院の職員としては約三百五十人。内訳は、常勤職員が三百人と、あと相談員の方々、これはパートタイム、フルタイム、いろいろいらっしゃると思いますが、五十人ぐらい。これで三百五十人です。それから、地方の方ですが、消費者権利局、そしてその支局の職員として約一万三千人。その内訳は、常勤職員が五千百四十人、そして相談員の方々、フルタイム、パートタイム合わせて七千六百四十一人。合計しまして約一万三千人ということでございます。
　さらに、その予算でございますけれども、職員一人当たりの事務経費、すなわち、施設費、事務費、さらにお給料の分を含めて考えますと、常勤職員が大体一千万。非常勤職員、非常勤職員というのは相談員のことです、相談員は、パートタイム、フルタイム合わせて、平均すると大体六百万円ぐらいというふうに試算しております。それを前提に計算して先ほどの人数を掛け合わせますと、約一千億円程度というふうになるわけでございます。
　この一千億円が多いかどうかということでございますけれども、三月十八日、この委員会で、やまぎわ大志郎先生の御質問で、消費者被害による年間の経済損失額は幾らかという御質問がございました。野田大臣は、大体三・四兆円ぐらいだろう、ＧＤＰ比〇・七％ということでございます。三・四兆円の被害を少なくするために一千億を使うというのは、これは今の厳しい財政事情の中でも十分合理的な理由があるというふうに考えるわけでございます。
　三点目の、行政改革に反するのではないかということなんでございますが、まさに今の点に関係することでございまして、基本的な方針として、行政改革を推進していくべきという点については異論はないわけでございますけれども、何が何でも官のスリム化ということで、国民の享受する基礎的な行政サービスが著しく低下するようなことがあれば本末転倒であろう。さらに、お金を使っても、それに見合うだけの便益があるのであればこれは全く問題ないだろうということで、今回のような消費者行政については、国の責任において国の財政負担で一定の水準を確保すべきということについては、真の行革という意味において全く矛盾するものではないのだろうというふうに考えているところでございます。
　以上で答弁を終わります。

○土屋（正）委員　ありがとうございました。
　意見として申し上げておきますが、先ほど、さきの参考人の方もお話をしていたわけでありますが、法定受託事務というやり方もあるわけですね。同じような効果があるわけであります。さらに、お手元に、きょう、地方自治体事務の類型と財政措置についての一覧表を出しておりますが、全国津々浦々でやる事業の中にも、法律で決め、負担金または補助金、こういう制度をつくって全国でいわゆるナショナルミニマム、またはナショナルスタンダードを確保している事務というのはいろいろあるわけでありまして、そういう意味では、なぜ消費者問題だけなのかという感は否めないということを意見として申し上げておきたいと存じます。
　それでは、鳩山大臣にお尋ねしたいわけであります。
　統一的事務を行うためには、まあ統一的事務といいますか、今の答弁で申し上げますと、地域格差をなくして全国津々浦々に、こういうことが国の事務にした理由だ、こういう民主党案がありました。
　地方自治を所管する大臣としてお尋ねしたいわけであります。今お手元に、大臣、ごらんになっていますでしょうか、この横長の紙なんでありますが。例えば、全国どこでも普遍的に行うべきものとして、国民健康保険、介護保険、あるいは小学校、中学校というような義務的な、つまり、憲法の第二十五条並びに第二十六条で定められた憲法上の権利、国が保障すべき権利といったようなものがあるわけでありますが、この仕組みを、今は主としていわゆる国の事務、国営でやっているわけではなくて、地方自治の仕組みでもってやっているわけであります。
　つまり、ナショナルミニマムとかナショナルスタンダードと言われる仕事をやるのに、今日の日本では鳩山大臣が所管する地方自治の仕組みでやっているわけでありますが、こういうことと、このたびの消費者庁との関連で、全国津々浦々でやるにしても、いろいろな仕組みをきっちりと整備し、例えば法律、まず今度、新しい法律ができると消費者庁が設置をされます。それに基づいて一定の義務または努力義務が各地方自治体にかけられます。つまり、法定されます。さらに、法定されたものに対して、きちっとある程度の補助金のようなものを保障する、あるいは地方交付税で保障する。こういうことでもって、義務教育や国民健康保険のように、いわゆる全国津々浦々でやらなきゃいけないんだけれども、しかし、地方自治の仕組みで十分できるのではないか、私はこのように現場にいて考えているんですが、地方自治を所管の大臣としての御見解をお聞かせいただきたいと思います。

○鳩山国務大臣　基本的には土屋先生と私のお考えは変わらないと思っております。
　国と地方の役割の分担をどうするかというのは、今地方分権改革推進委員会で既に二次勧告まで出ておるわけで、これから本当に国の形を含めて考えなければいけないところでございます。
　実は、私、かつて文部大臣というのをやっておった関係から、三位一体改革のときに、義務教育国庫負担金の負担割合を二分の一から三分の一にするのに強く反対をして、教育こそは、一応検定教科書もあるし、しかも小中学校は義務教育で、これは一律の水準を保たなければならないから、むしろ全額国庫負担でいいんではないかと強く主張したんです。
　私の教育政策の先輩でありますのは民主党の西岡武夫参議院議員でございますが、西岡先生と私は、当時は、義務教育国庫負担制度というよりも、義務教育の小中学校の教職員はフランスのように全部国家公務員であってもいいんではないかというような考え方をまとめようとしたことすらあるわけでございます。ですから、非常に難しいんです。その義務教育ですら、今は国が三分の一で地方が三分の二で一般財源化されておって、それで何とか頑張ってくれている。
　私は、実は、消費者庁関係のこの問題に関していえば、これは住民に身近な問題、それは毒入りギョーザみたいな問題もあります、全国にいち早く周知徹底しなければならないこともあるでしょうが、一般的には、消費者関係の問題というのは、住民に身近な問題だ、身近な問題は地方自治で行うというのは、国と地方の役割分担における基本の考え方ではないかと思うのでございます。
　私、一番それを体験いたしましたのは、例の事故米のときでございます。たまたま私の地元福岡県が関係をしておりましたので、福岡農政事務所へ参りました。皆さん頑張っているんですが、国家公務員でありますから、国の問題という意識が強過ぎて、地元自治体の住民の危険という感じの認識がやはり遠いような気がいたしまして、私は、農政事務所のようなものは、これはずばり申し上げて都道府県の組織に移せばいいというのが地方分権についての私の考え方であって、消費者問題、野田大臣の所管の問題は大体基本的に住民に身近なものが多いと思いますので、それは身近な地方公共団体が処理をするということではないか、こう思っております。

○土屋（正）委員　御答弁ありがとうございました。
　今お話の出ました教育についても、教育を地方自治体にやっていただく、つまり、地方自治の特徴を生かして、それぞれ特徴のある教育をやってもらう。しかし、一方では、標準的な学校教育をきちっとどこにいても受けなきゃならない。この二つの要請、つまり、ナショナルスタンダードと地方の特色ということを生かしながら、この地方自治の枠組みの中で全国統一の仕組みをつくってきたわけでありますけれども、その際に、それを保障するための、例えば義務教育の国庫負担制度とか、あるいは標準法による教員の定数とか、こういうことが一方で法律によって決められているわけであります、学校教育法とか。
　そういう意味では、消費者庁としても、この法律が通ったならば、財政的なものを担保する仕組みのようなものをつくるということが大事なんです。これは消費者担当大臣にお尋ねした方がいいのかあれですが。
　要は、私が申し上げたいのは、地方自治を最大限生かしながら、しかし、それが全国標準になるような仕組みということについて配慮する必要があるんじゃないか、財政的なものも含めて。こういうことについていかがお考えか、お尋ねいたしたいと存じます。
　それから、それに関連して、やはり身近な市役所である。消費者問題が極めて地域的で、地域の住民が頼りにするというのはやはり市役所ですから。社会保険事務所なんて、この間の問題が起こるまでどこにあるか全然わからなかったですよ。武蔵野市にも社会保険事務所がありました。知っていたのは市役所の職員ぐらいで、一般の住民はほとんど知らなかった。
　だから、何を言いたいのかというと、住民によって直接選挙された市長や議会がある市役所というのはエネルギーが集中するんです、住民の気持ちが。だから、そういう意味では大変いい仕組みじゃないかと思っておりますが、身近な市役所であることについて、そういうお考えでこの消費者庁を設置したのではなかろうかと思いますが、鳩山大臣、また担当の大臣にお伺いしたいと思います。

○鳩山国務大臣　消費者庁ができ上がると、都道府県の消費生活センターは必置になるわけですね。市町村にどんどんつくっていかなければならないと思います、既に一部にはありますけれども。これらも法律上の存在になるわけでございますから、根拠法のある存在になって、そして、消費者庁と連携をとりながら頑張っていただこうというのがこの法案の考え方だろうと思っております。
　そして、先生いろいろおっしゃったように、地方独自にやる、より住民に身近な形で相談を請け負っていくという部分と、ナショナルミニマムというのかどうかわかりませんが、国としてのスタンダードを守る、この両方の要請は私は同時に果たすことができるだろうと。
　そこで、ことし、交付税措置というか一般財源として、相談員等の処遇とか人員等について、金額を九十億から百八十億に倍増した、そういういわゆる一般財源、交付税の措置というものがあります。また同時に、これは補正予算だったでしょうか、交付金で都道府県に基金を設けたわけでございます。この両建てでやっていけばうまくいく、こういうふうに考えております。

○土屋（正）委員　現場にいた感覚で申し上げますと、権限だけおりてきてお金がついてこないというのは一番嫌らしいケースでありまして、何を言っているんだ、こういうことになるわけであります。
　ですから、民主党の皆さんはそこのところをある面では非常にストレートに国の事務とおっしゃったわけでありますけれども、私は地方自治の仕組みでトータルでやっていくのでいいのだろうと思うんです。
　ただ、そのときには、これは担当大臣にお尋ねしなきゃいけないんですが、財政的なある程度きちっとした保障を、今鳩山大臣は地方交付税措置を倍にした、こういうことでございますが、まさに過去の論議でありましたように、地方交付税措置というのは一般財源になるわけですから、やはり、この一覧表を見ていただければわかるように、負担金とか補助金とか、みんなそれぞれ、負担金というわけにはいかないかもわからないけれども、補助金程度をきちっとある程度位置づけていただかないと、現場としては、何、権限がおりてきて法律ができて省庁ができて、自治事務でやれよと言っておきながらお金はこれだけなの、そういう感じになりますね。現在のところ、十万人規模の地方交付税の算定基礎というのは一千百万程度だと思いますので。
　これについては、大臣いかがでしょうか。

○野田国務大臣　そもそも、先ほど総務大臣から御答弁ありましたように、この三年間の基金というのを都道府県に造成するという意味は、まずは、全国でも余りに格差が生じている、都市部はやはり相談員の数も十分ありますし、窓口も設置されていて、ただ、一方、地方に行きますと、まずは窓口すらない、当然相談員もいないという状況にあるので、ここを、この三年はまず強化期間ということで、そのでこぼこの部分をしっかりと整えて、本当に地方消費者行政というのが津々浦々に、地方行政、地方自治体の当たり前の仕事として根づくために今基金を造成させていただいているわけです。まずはそこからスタートさせていただきたい。
　あわせて、今総務大臣がおっしゃったように、地方交付税の措置をさせていただいているので、それこそ土屋先生に言うのはなにかと思いますけれども、本当にトップの判断、これがやはり地方自治に求められているわけですね。これまで意識の低かった消費者行政というのは極めて地方自治体にとっては重要な仕事であるというトップの意識というものを、消費者庁ができることによってどんどん啓発なり啓蒙していくことも重要だと思っております。

○土屋（正）委員　トップの判断ということが出ましたので全国の首長にかわって申し上げておきますが、やはりある程度法律ができ、省庁ができ、国の体制がはっきりしたら、大体やるんですよ。これは、やらないと市議会で突き上げられちゃう、何でやらないんだと。だから、きょう大野先生のような大先輩もおられますが、大体方針が決まればやるんです。
　ただ、やる際に、お金をどうしてくれるのと。俗に言えばこういう話がありますので、ぜひ、今度は、担当大臣ができて、しかも消費者庁ができて、法律ができる、そういうことになれば全国大概やります。やらないと選挙に響きますから。だからやるんですけれども、しかし、その際に、ないそでは振れないということもありますので、ぜひ担当大臣として予算の確保について十分な、それは負担金というところまでは行かないんでしょうけれども、少なくとも補助金ぐらいはがっちりと取る、そういうことをおっしゃっていただけませんか。

○野田国務大臣　今は予算をつけようにもその窓口すらないところがございますので、くどいようですけれども、この都道府県に造成した基金を使って、やはりそういう受け皿となるようなものをしっかりつくっていただいた上で、今後検討していきたいと思います。

○土屋（正）委員　ありがとうございました。
　それでは、民主党の皆さんに御質問させていただきます。
　私、何回か法案を読ませていただいて、この法律をつくった人は随分人間に対する限りない信頼があるんだなと思ったのは、しかし、それがちょっと現実と違うんじゃないかなと思ったのは、民主党案による第三十四条についてであります。
　この民主党案の特徴というのは、所管する法律がなくて、なおかつ、第三十四条で事業者に対して包括的な立入調査の権限まで付与していることであります。
　普通、事業者に対する立ち入り権限というのは強大な権限でありますから、刑事法にわたるものであっても、例えば特定の事業者に対して立ち入り強制調査する場合には捜査令状が必要で、裁判所の発行、こういうことになるわけだろうと思います。
　その次に強い権限を持っているのが、憲法上の義務である納税義務であります。国税庁であります。国税庁の場合には、これまた包括的な権限を持っているわけでありますが、これは司法的な立ち入り権じゃなくて行政的な立ち入り権でありますけれども、しかし、それにしても、これまた強大な権限を持っているわけです。
　それ以下になりますと、公正取引委員会とか、あるいは金融庁とかというような、それぞれ分野別の特定の法律に基づいて特定の法益の実現を図るという、その社会的基準、社会正義の基準みたいなものをまず法律で明記して、それを国権の最高機関である国会が承認して法律という形になって、その上で、限定的な権限行使、事業者に対して権限行使する、こういう仕組みになっているんだろうと思います。
　ところが、この三十四条を読みますと、消費者権利官の判断によっていろいろ立入検査するよとなっているわけですけれども、例えば救済みたいなものは被害がはっきりしているからまだわかるんですけれども、「消費者問題による被害の発生若しくは拡大の防止」と、発生の防止を未然に、こういうことをやると被害が発生するに違いないというふうに見るのは、これはすごい能力とすごい権限ですよ。もしかしたら発生するかもしれない、では事業者に対して立ち入りだ、こういうことは私は今までの法の体系の中ではないような包括的な巨大な権限だと思いますが、どうぞひとつ教えてください。

○枝野議員　似たような例は、というかもっと強い例が消費者安全法案というのに入っておりまして、消費者安全法では、実は、調査だけではなくて事業者に対する命令ができてしまうんですね。しかも罰則つきで命令ができます。その要件の重大事故の中にも「おそれ」というのが入っておりますから、そういう意味では、実は商品の回収とか販売停止とかという直接的な命令まで政府案ではできる、直接、消費者庁長官、内閣総理大臣の権限でできるということになっております。
　私ども、消費者の保護のため、消費者の権利擁護のためにはできるだけ強力な調査権限等が必要だというふうに考えましたが、迅速に、かつすき間なく調査ができるようにするためということで、私どもは、強制調査権限はついておりません。法律上の調査権限を持っておりますが、違反に対する罰則等はついておりません。
　ただ、それでも大きな意味を持っていると思いますのは、消費者権利官の権限を背景にして、例えば実際のあっせんなどを行う消費生活相談員の皆さんなどが、場合によっては我々は立入調査もできる権限があるんですよということを背景にしてヒアリングとかあっせんとかをするというような、こういった権限の背景がないと、実際の現場の相談員の皆さんが、一種、業者になめられるというような悲鳴も上がっているということを考えると、この程度の、罰則なしの調査権限であれば、弊害なく行うことができる。
　むしろ私どもは、私どもはすき間事案に対する強制権限行使に当たっては裁判所のチェックというのをかませていますが、政府案では内閣総理大臣の判断のみで回収命令などができてしまうということこそ、濫用の心配があるとすれば、そちらの方が心配があるのではないかというふうに考えています。

○土屋（正）委員　なお、今の点について意見を申し上げておきますと、罰則がついているから強いとか強くないじゃなくて、例えば、よくこれと議論されるのは風評被害であります。ですから、判断して事業者に立ち入っただけで、その事業者は決定的なダメージを受けるだろうと思います。そういう意味では、法形式上罰則がついているとかついていないとかということよりも、むしろ風評被害を含めた問題があるのではなかろうかと思います。
　最後に一言だけ申し上げます。野田大臣にお尋ねしますが、今枝野議員から答弁がありました第二十二条について、これは基本的にはすき間事案に対する例外規定であって、この権限の行使に当たっては抑制的である、とりわけ財産権はこれに含まれていないわけですから、抑制的なものではないか、このように理解をしておりますが、そういう理解でいいのかどうか。

○野田国務大臣　御指摘のとおり、すき間事案に対する内閣総理大臣の権限は、生命身体に関するものに限定しています。
　安全法に基づく事業者に対する措置については、その供給した商品等によって消費者の生命または身体に重大な危害を与えるおそれがある場合に、事後的に、当該商品等による被害の発生または拡大を防止するための必要最低限の安全性を確保しようとするものであります。
　これは、本当であれば、流通するに当たって事業者が当然行っておくべき最低限の責務を果たさなかった場合にのみ発動されるものであり、いわば消費者の生命身体の安全を確保するための最低限の規制と言えるもので、事業者の営業活動の自由を過度に制約するものではないと考えております。

○土屋（正）委員　どうもありがとうございました。

○船田委員長　次に、桝屋敬悟君。

○桝屋委員　公明党の桝屋敬悟でございます。
　早速内容に入りたいんでありますが、きょうは総務大臣が御出席でございますから、総務大臣、参議院の方もあるようでありますので、最初に総務大臣に大きなお話を伺いたいと思います。
　地方消費者行政の体制強化に向けた取り組みということで御決意を伺いたいわけであります。先ほど大臣もお話をされました交付税措置の拡充、それから地方消費者行政活性化基金等しっかり活用して取り組んでいきたい、こういうお話も先ほどはございましたが、地方公聴会等に参りますと、大臣、端的に言うと、この三年間、集中期間ということで取り組むということはわかるんだけれども、地方から見ると、三年後はどうなるのということを、相談員の拡充にしても何にしても考えてしまうということで、三年後以降はどうなんだ。あるいは、この三年間もできるだけ自由にやらせてもらいたい。交付税はいいんですが、基金にしても、人件費はだめだとか経常経費はだめだとかいろいろ言われて、本当に、三年間、それぞれの地域の実情に応じてできるだけ自由に活用させてもらいたいし、しかも、その取り組みが三年後も引き続き取り組めることができるという財政的な対応について、ぜひとも、まあ今の段階で全部言うというのは大変でありましょうが、尊敬する鳩山大臣でありますから、一歩進んだ御答弁があるのではないかと思って、ぜひ大臣の御決意を伺いたいと思います。

○鳩山国務大臣　基本的には人件費等は地方交付税措置でいいと思いますが、地方交付税というのは地方の完全な自主財源でございまして、私自身も先ほどもちょっと例を引きましたけれども、例えば、かつての文部省予算、まだ文科省でありません、旅費、教材費が一般財源化していった。本当に旅費や教材費に使われているという保証は全くないわけでございます。それは地方の自主財源だから仕方がないという面がございます。人件費であればそういうことは極めて少なくなるとは思いますが、交付金の方が三年間となっている。
　これは、少なくとも、消費者の問題というのは四年後からは全くなくなるということではない。ある意味でいえば未来永劫続くことでございますから、そういった意味では、交付金のような形のものが、ですから平成二十四年以降もきちんと保障された方がいい、そういう交付金を出せるような国の財政事情にしなければいけないな、今そう思います。
　四年後からは全部一般財源ということであれば、それは使い勝手はいいかもしれませんが、やはり基本のところで地方が元気が出なくなるおそれがありますから、やはり、目的税ではありませんが、こういう目的のために使ってくださいというお金がある程度存在し続けることが必要ではないでしょうか。

○桝屋委員　今の大臣の御答弁は、私は、三年間のこの集中期間で交付金を活用する、基金化するということは一つの方法としてあるんだろうと思いますが、その以降、まあ一般的に考えれば、一般財源化、交付税措置がさらに拡充をされるということが大臣の御答弁かなと思いましたけれども、一般財源、交付税とは別途交付金のような形を考えた方がいい、こういうお考えをお示しになったわけで、本当に大臣、そうなるかどうか私は心配でありますけれども、そのお考えは是としたいと思います。
　先ほどから負担金、補助金の話も出ておりますが、今回は、少なくとも都道府県については義務化をしているわけでありますし、市町村についても努力義務規定を置いているわけでありますから、そこは、私は、三年目以降に向けて大きな課題だな、こう思っている次第でございます。ぜひよろしく。
　それで、大臣、どうぞ行かれても結構なんですが、具体的に今の大臣の話をなぞってみたいと思っております。
　何度も議論されておりますが、今回の交付税措置、二十一年度から大幅に拡充する、九十億が百八十億という話も伺っております。具体的に、参考人で結構でございますが、基準財政需要額の扱い等がどういうふうになっているのか、少し詳細に御説明をいただきたいと思います。

○久保政府参考人　ただいま御指摘がございましたように、消費生活相談員の処遇改善や適切な配置が可能となりますように、二十一年度の地方財政措置につきましては、基準財政需要額を約九十億円から約百八十億円に倍増しております。
　具体的に申し上げますと、地方交付税の算定におきまして、従来、包括算定経費といたしておりましたが、これを地域振興費の個別算定経費に移しかえた上で、相談員の年間報酬を約百五十万円から倍の約三百万円に引き上げますとともに、全国の相談員の人数、これを約二千七百人程度から約三千三百人程度に拡充するといった措置を講ずることにいたしております。
　そこで、その結果、標準団体ベースで申し上げますと、人口百七十万の都道府県では約三千万円だったものが六千九百万円に、そして人口十万人の標準団体の市町村で約五百万円だったものが一千百万円程度になるということでございます。

○桝屋委員　今、局長の御答弁の中で、実は、三位一体改革のときに、包括算定をする、包括算定経費というグループができた。地方消費者行政はその部分に入っておったと思うんですが、改めて今回、事の重要性にかんがみて、個別算定経費に組み替える、こういう御説明だったと思いますが、これは局長、意味があることでしょうか。地方はどういうふうに考えたらいいんでしょうか。

○久保政府参考人　交付税の計算というのは極めて複雑であるという御指摘がございまして、従来から、これは経済財政諮問会議あるいは国会などでも、簡素、簡明化すべきであるという指摘が随分ございました。
　そういった御指摘を受けまして、二年前でございましたか、包括算定経費という概念を用いまして、人口とか面積とか、そういったシンプルなものでやっていこうということで、基準財政需要額の大体一〇％程度をこれに移しかえたわけでございます。それで、義務づけがあるとか、そういった基準づけの色彩が強い経費、これはやはり個別に算定していくべきであろうということで、包括算定経費に移しましたものは義務づけがないといったようなものでございました。
　これをまた、今回、さらに個別算定経費に戻すということは、それなりに必要な需要を積み上げているといったニュアンスを相当程度地方には持っていただけると考えております。