予算委員会

平成二十三年二月十日（木曜日）
　　　　午前九時二分開議
　出席委員
　　　委員長　中井　　洽君
　　　理事　泉　　健太君　理事　城井　　崇君
　　　理事　武正　公一君　理事　手塚　仁雄君
　　　理事　中川　正春君　理事　若泉　征三君
　　　理事　塩崎　恭久君　理事　武部　　勤君
　　　理事　富田　茂之君
　　　　　　石毛えい子君　　　　石津　政雄君
　　　　　　稲見　哲男君　　　　打越あかし君
　　　　　　生方　幸夫君　　　　小川　淳也君
　　　　　　大串　博志君　　　　岡田　康裕君
　　　　　　加藤　　学君　　　　柿沼　正明君
　　　　　　金森　　正君　　　　川村秀三郎君
　　　　　　吉良　州司君　　　　工藤　仁美君
　　　　　　桑原　　功君　　　　郡　　和子君
　　　　　　佐々木隆博君　　　　斉藤　　進君
　　　　　　斎藤やすのり君　　　　城島　光力君
　　　　　　空本　誠喜君　　　　田中美絵子君
　　　　　　高井　美穂君　　　　高邑　　勉君
　　　　　　竹田　光明君　　　　玉木雄一郎君
　　　　　　津村　啓介君　　　　中根　康浩君
　　　　　　仲野　博子君　　　　橋本　博明君
　　　　　　本多　平直君　　　　三村　和也君
　　　　　　水野　智彦君　　　　宮島　大典君
　　　　　　村越　祐民君　　　　矢崎　公二君
　　　　　　山岡　達丸君　　　　山口　　壯君
　　　　　　吉川　政重君　　　　和嶋　未希君
　　　　　　渡辺　義彦君　　　　渡部　恒三君
　　　　　　あべ　俊子君　　　　井上　信治君
　　　　　　伊東　良孝君　　　　金子　一義君
　　　　　　金田　勝年君　　　　小泉進次郎君
　　　　　　佐田玄一郎君　　　　齋藤　　健君
　　　　　　柴山　昌彦君　　　　菅原　一秀君
　　　　　　橘　慶一郎君　　　　永岡　桂子君
　　　　　　長島　忠美君　　　　野田　　毅君
　　　　　　馳　　　浩君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　山本　幸三君　　　　佐藤　茂樹君
　　　　　　遠山　清彦君　　　　笠井　　亮君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　中島　隆利君
　　　　　　柿澤　未途君　　　　山内　康一君
　　　　　　下地　幹郎君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣
　　　国務大臣
　　　（地域主権推進担当）　　　片山　善博君
　　　外務大臣　　　　　　　　　前原　誠司君
　　　財務大臣　　　　　　　　　野田　佳彦君
　　　文部科学大臣　　　　　　　高木　義明君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　細川　律夫君
　　　農林水産大臣　　　　　　　鹿野　道彦君
　　　経済産業大臣　　　　　　　海江田万里君
　　　国土交通大臣　　　　　　　大畠　章宏君
　　　防衛大臣　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　枝野　幸男君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）　中野　寛成君
　　　国務大臣
　　　（郵政改革担当）　　　　　自見庄三郎君
　　　国務大臣
　　　（行政刷新担当）　　　　　蓮　　　舫君
　　　国務大臣
　　　（経済財政政策担当）
　　　（社会保障・税一体改革担当）　　　　　　　　　　　与謝野　馨君
　　　国務大臣
　　　（国家戦略担当）　　　　　玄葉光一郎君
　　　内閣官房副長官　　　　　　藤井　裕久君
　　　総務副大臣　　　　　　　　鈴木　克昌君
　　　外務副大臣　　　　　　　　伴野　　豊君
　　　外務副大臣　　　　　　　　松本　剛明君
　　　財務副大臣　　　　　　　　五十嵐文彦君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　小宮山洋子君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　大塚　耕平君
　　　財務大臣政務官　　　　　　吉田　　泉君
　　　財務大臣政務官　　　　　　尾立　源幸君
　　　防衛大臣政務官　　　　　　松本　大輔君
　　　予算委員会専門員　　　　　春日　　昇君
　　　　—————————————
委員の異動
二月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稲見　哲男君　　　　　工藤　仁美君
　　打越あかし君　　　　　三村　和也君
　　小川　淳也君　　　　　斉藤　　進君
　　大串　博志君　　　　　玉木雄一郎君
　　吉良　州司君　　　　　吉川　政重君
　　佐々木隆博君　　　　　加藤　　学君
　　城島　光力君　　　　　岡田　康裕君
　　中根　康浩君　　　　　和嶋　未希君
　　仲野　博子君　　　　　山岡　達丸君
　　三谷　光男君　　　　　空本　誠喜君
　　水野　智彦君　　　　　渡辺　義彦君
　　小里　泰弘君　　　　　橘　慶一郎君
　　金田　勝年君　　　　　永岡　桂子君
　　小泉進次郎君　　　　　柴山　昌彦君
　　齋藤　　健君　　　　　伊東　良孝君
　　菅原　一秀君　　　　　井上　信治君
　　馳　　　浩君　　　　　平沢　勝栄君
　　遠山　清彦君　　　　　佐藤　茂樹君
　　笠井　　亮君　　　　　吉井　英勝君
　　阿部　知子君　　　　　中島　隆利君
　　山内　康一君　　　　　柿澤　未途君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡田　康裕君　　　　　柿沼　正明君
　　加藤　　学君　　　　　石津　政雄君
　　工藤　仁美君　　　　　稲見　哲男君
　　斉藤　　進君　　　　　小川　淳也君
　　空本　誠喜君　　　　　斎藤やすのり君
　　玉木雄一郎君　　　　　大串　博志君
　　三村　和也君　　　　　桑原　　功君
　　山岡　達丸君　　　　　仲野　博子君
　　吉川　政重君　　　　　矢崎　公二君
　　和嶋　未希君　　　　　中根　康浩君
　　渡辺　義彦君　　　　　水野　智彦君
　　井上　信治君　　　　　菅原　一秀君
　　伊東　良孝君　　　　　齋藤　　健君
　　柴山　昌彦君　　　　　小泉進次郎君
　　橘　慶一郎君　　　　　長島　忠美君
　　永岡　桂子君　　　　　金田　勝年君
　　平沢　勝栄君　　　　　馳　　　浩君
　　佐藤　茂樹君　　　　　遠山　清彦君
　　吉井　英勝君　　　　　笠井　　亮君
　　中島　隆利君　　　　　阿部　知子君
　　柿澤　未途君　　　　　山内　康一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石津　政雄君　　　　　佐々木隆博君
　　柿沼　正明君　　　　　城島　光力君
　　桑原　　功君　　　　　田中美絵子君
　　斎藤やすのり君　　　　橋本　博明君
　　矢崎　公二君　　　　　吉良　州司君
　　長島　忠美君　　　　　あべ　俊子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中美絵子君　　　　　打越あかし君
　　橋本　博明君　　　　　三谷　光男君
　　あべ　俊子君　　　　　小里　泰弘君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成二十三年度一般会計予算
　平成二十三年度特別会計予算
　平成二十三年度政府関係機関予算
　　　　　————◇—————

○中井委員長　これより会議を開きます。
　平成二十三年度一般会計予算、平成二十三年度特別会計予算、平成二十三年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般的質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。下地幹郎君。

○下地委員　きょうは、民主党の計らいで一時間時間をいただきましたので、この一時間の時間をしっかりと、国民にわかりやすい政治、そういう思いで質問をさせていただきたいと思っております。
　野田大臣には質問はしません。そして、前原大臣には四十分から質問します、それまで御自由に。
　きょうは、与謝野経済担当大臣と四十分間やりますから、答弁時間はゆっくりありますから、思いのたけをお話をしていただいて、私の考えというものをお聞かせいただきたいなと思うんです。
　私がなぜ大臣に時間をとってお話をするかというのは後でまた申し上げますけれども、今の現状だけ申し上げますと、私は国対委員長もしておりますから、この予算をどうしたら早目に御理解いただいて衆議院で可決できるかというのが私の役割なんですね。非常に厳しい状況であります。参議院はねじれ国会でありますから、衆議院で通過をしても、最悪のケース、参議院で否決されてきて、また衆議院に戻ってくる、こういうケースが出てくることは予想されるわけです。
　だから、私がいつも申し上げているように、今この国の大きな問題は、この予算を通して、生活が第一という、民主党も国民新党も同じ考えだと思いますので、そのことをどこまでやれるかというのが一番目。だから、小沢さんの問題も、私たちにとって一番でも二番でも三番でも四番でもない。とにかく予算を通すためにエネルギーを集中すべきだということをずっと私たちは申し上げているのであります。朝から夜な夜なまで何とかこのことをやりたいと思って一生懸命やっていますけれども、今の置かれている環境は、私はなかなか難しいと思うんですね。
　だから、私が一回申し上げたこともあるんですけれども、この衆議院において不信任案を受けるということと同等ぐらいに、予算を通し切れないというのは、総理大臣として、私はなかなかその総理の職を続けることはできないんじゃないか、それぐらい予算というのは重いものじゃないかと思うんですね。
　しかし、新聞を見ると、いろいろな形の中で、予算は衆議院で通過したら三十日で可決をする、関連法案は可決をしなくても、六月まで、税収が集まってきたら、関連法案を通さなくてもこの予算の執行は一部はできるんじゃないかと考えた発言をする方がいますけれども、私に言わせれば、こういうふうな、関連法案と予算を通して初めて予算が通過するということになってくると、関連法案を通さない、それでも六月までの間は執行できるというのは大間違いで、こういう政治的なパフォーマンスに負けた総理大臣が総理大臣をやるのは、私は無理だと思うんです。だから、私は、それぐらい緊張感を持ってこの予算をどうやって通していくかというのが大事なことだということを強く申し上げて、連立である私たちも緊張感を、与党の第一党である民主党も緊張感を持ってやらなければいけないということを強く申し上げているんです。
　その中で、あっちこっちでこの予算の話をする中で、話題の中心はやはり与謝野経財大臣なんですね。なぜ与謝野大臣を菅さんは入閣させたのか、そういうことをおっしゃる方がいっぱいいることは私より大臣の方がよく存じ上げていると思うんですけれども、そういうふうな中で、どうやって与謝野大臣の入閣が、与謝野大臣の経済政策が、社会保障に対する考え方が国民に浸透するかが、私はこの内閣の命運を決めることになると思うんです。だから、四十分間時間をとって、ちょっとお話を聞かせていただきたいというふうに思っています。
　口の悪い人は、こう言う人がいるんですよ、与謝野大臣。ヘッドハンティングをする、大きな会社の部長さんが、少々、中小企業の会社のところにいろいろなことを教えておいて、ああ、この大きな会社の部長さんいい人だなと思ってヘッドハンティングをしたら、このヘッドハンティングをした会社に来てやりたい放題やって、この会社を経営的に厳しい環境に出させて、また大きな会社に戻っていって常務になったり役員になる、そういうケースがあるんですよと言うんですね。
　これは、このぐらいの厳しい言葉が今ある中で、与謝野さんを入れたことがプラス、マイナス、どっちかが今わからない。だから、そこはやはりプラスだと思われることが私は非常に大事だというふうに思っていますから、この厳しい環境の中で与謝野大臣の思いを伝えていくことが、菅内閣そして連立を維持するためには必要だ。
　そして、予算が通らなければ、関連法案が通らなければ、私たちがずっと描いている郵政民営化の改革法案だって、それは通るわけない。それぐらいの厳しい思いでやっていますから。
　まず一点目に、なぜ与謝野大臣はこの菅内閣に入って、批判が出てくるというのをわかりながらも入って頑張ろうと思われたのかというところを少しお話しいただきたいと思います。

○与謝野国務大臣　私の辞令に書いてあることは、税、社会保障一体改革の企画立案をせよ、また、関係各省の大臣と調整せよというのが私が菅総理から与えられた使命ですから、その範囲内で全力を尽くしたいと思っておりますし、自民党におりましたときつくりましたいろいろなことの延長線上に実はございます。例えば、よく話題になる税法の附則百四条というのは私自身が書いた法律でございまして、そういう意味では、私が過去やったことの責任もまたとらなければならない、そのように思っております。
　私は、議員でありますけれども、政治的な動きということではなくて、やはり菅総理が私に命じた社会保障と税一体改革の案をつくる、それだけに集中して仕事をやりたいと思っております。

○下地委員　大臣、大臣が官僚のように政策をつくりたい、愚直にやりたいというのはわかりますけれども、今、大臣はもう政局そのものなんですよ。大臣の発言一つ一つ、大臣の存在そのものが政局そのものなんです。だから、社会保障をやりたいというお気持ちがあったにしても、それだけでやれるわけがない。また、大臣を選んだ菅総理、それが、菅総理がもたなくなったということになったら、次の総理大臣が来たら、与謝野さんを選ぶかどうかもわからないわけですよ。そうでしょう。
　だから、私が言っているのは、社会保障の政策をおやりになりたいという、辞令に書いてあるとかそういうふうな話ではなくて、この内閣に入って何をやりたいということを本気でお考えになってやろうとしているのかという、何かもう少し熱いものがあってしかるべきだと思うんです。
　もっと言わせていただくと、この新しい政権は、鳩山総理が、私たちが野党のときに戦ってこの政権交代をやりましたけれども、これは一番目には、小泉改革、それとの、市場原理主義との闘いだというようなことを強く申し上げて新政権ができたんです。だから、子ども手当、農家戸別補償、高校生の授業料の無料化、格差が出てセーフティーネットが必要だからといってあの政策をつくってきたんです。
　小泉さんが経済成長をさせたというのは、私は否定するものではありません。そのとおりだと思います。しかし、その中で、格差が出た部分がある。都市と地方の格差が出た、所得の格差が出た、大企業と中小企業の格差が出た。私の沖縄と東京の格差は、東京の平均所得が五百四十万で、沖縄が百九十万ですよ。こういうふうな格差を埋めなければいけないということが大きな流れになって政治改革をしたわけですよ。
　この小泉さんから始まった格差の是正、大臣は政調会長をやり、それから五回も大臣をやり、小泉イズムの中心的人物が、経済政策が大臣なんですよ。その人がこの新しい政権に来て政権をやるという場合には、社会保障をやりますよというだけではなくて、大臣は、どの考えの小泉さんのよさを持ってきてここで植えつけたいのか、小泉さんのときのどの考えの間違ったところがあるからこれを二度と起こさないようにやりたいのか、こういうことをきちっと言いながら社会保障の話をしていかないと、総理から辞令で社会保障をやれと言われましたということで、国民が本当に納得すると思いますか。
　みずからの立場の政局の意味をやはりもっと考えてやらなければいけないと私は思っている。私は、今の答弁ではちょっと真剣味が足りないんじゃないかなと思いますよ。

○与謝野国務大臣　実は、麻生政権で私は安心社会実現会議というのをつくりまして、やはり社会保障の理念というものを変えていこうということを考えました。
　先生が言われている市場原理主義というのは、いわば、小さい政府、自己責任原則の追求等々、やはり日本の社会には少しなじみの薄いものだと思っておりましたので、国民に安心をお与えするとすれば何をやったらいいのか、こういうことを考えて、多くの識者にお集まりいただいて、安心社会実現会議の報告書というものをつくりました。実は、その中で提示された思想というものは、民主党の中で藤井裕久先生が調査会長をやられた調査会でも、ほとんど同じ表現、同じ思想が採用されております。
　したがいまして、私は、自分としては、社会保障国民会議、安心社会実現会議、あるいは藤井調査会の思想の延長線上で社会保障改革をやる、それが私の使命だと思っております。

○下地委員　小泉内閣のときの本を書かれていますけれども、その中で、飯島秘書官が小泉改革の真の継承者は与謝野氏だと言っているということを本に書かれていますよね、そうおっしゃっていたと。そして、その後の二〇〇九年の骨太の方針のところで、大臣は、格差の拡大を指摘して、それを是正すべきだというようなことを申し上げているんですよね。私は、そのことを高く評価しているんです。
　だから、社会保障の問題も今おっしゃっていますけれども、この二〇〇九年の、格差の拡大を指摘して、小泉改革の功罪ということを初めに閣僚で申し上げたのは大臣だと思うんですよ。だから、そのときの、二〇〇九年の、格差の拡大を指摘して、是正をしなければいけない、そういうふうなお考えになった背景というのはどこにあるのかというお話をしてください。

○与謝野国務大臣　例えば、この例が適切かどうかわかりませんけれども、タクシーの認可というのを自由にしました。今、国会を出て赤坂見附周辺を行くと、何百台というタクシーが遊んでおります。
　これは何を意味しているかというと、一人一人のタクシーを運転されている方の給料というものが下がってしまったということであると同時に、タクシーといういわば機械装置、固定資産が遊休設備になっているということを意味しておりまして、正当な労働に対する賃金が下がると同時に、膨大な遊休資産を抱えたということになります。
　そういう意味では、市場の競争に全部任せておくということが経済として果たして適正かどうか、一部分は、やはり需給調整というものを国がやらなければならないという分野があるだろうと思ったわけです。
　それからあと、典型的なお話をするとすれば、やはり非正規雇用の方々の給与水準の違いでございます。同じ現場で同じ仕事をしている人が給与が違うというのは、もともと不自然なことでございます。ましてや、非正規雇用の方に対して十分な社会保障上の措置がとられていない、これも私は正義にかなっていないと思っておりました。
　したがいまして、今般の社会保障制度改革の中では、通常受けるべき社会保障、例えば年金、こういうものには非正規で働いている方もきちんと加わる、そういう立場の弱い方に光を当てた社会保障制度改革でなければならないというのは、別に閣僚になったからそういうことを申し上げているのではなくて、以前から私の根本的な物の考え方であると思っております。

○下地委員　その根本的な考え方をもう一つお聞きさせていただきたいんです。
　大臣は、増税の話というか税率の見直しのときにもこういうふうにおっしゃっていますね。「歳出削減を切り詰めていけば、もうやめてほしいという声が出てくる。増税してもいいから、必要な施策をやってくれという状況になるまで、徹底的に歳出をカットしなければならない。そうすれば消費税の増税幅も小さくなる」、こういうことを本の中でもお書きしている。こういうふうな無駄削減、それが非常に大事だということを大臣はおっしゃっているわけですね。
　今度の社会保障制度の中に、後でまたゆっくりお話ししますけれども、社会保障制度と税一体改革という言葉がそのまま増税論議になっちゃっているわけですよね。だけれども、この増税論議をやる前にやらなければいけないことがあるという認識論を持つべきだというのが私どもの考え方なんですけれども、今、大臣がずっとお考えになってきたこと、先ほどの、社会保障については非正規に対してもちゃんと年金がもらえるような形になる、弱い立場の人を守るというようなお考えと同じように、これまでずっと言ってきた、十二分に無駄削減をしない中での増税はあり得ないというようなお考えは今でも十分にお持ちなんですね。

○与謝野国務大臣　無駄という言葉は私余り使いません。歳出削減という言葉の方を余計使っていると思いますけれども。
　財政を再建する、あるいは社会保障制度に持続可能性を与えるというときには、私は三つのことを同時にやらなければならないと思っております。
　一つは、歳出削減であります。それから、できるだけ実質成長率を上げるということです。三番目は、税制を全般的に改革して増収措置をとる。この三つを同時にやる。まず無駄の削除をやって、次に成長をやって、次に税収だという話になると、実は何にもやらないことと一緒になる、そういうふうに思っております。

○下地委員　だけれども、大臣は、こう書いてあるじゃないですか。先ほど私が読み上げたとおり書いてあるじゃないですか。徹底的に歳出を切り詰めてから増税の話はすると書いていますけれども。同時じゃなくて、まず歳出削減をして、それから増税の話をするというお考えは変わったんですか。

○与謝野国務大臣　骨太二〇〇六という政府の決定文書を見ていただくと、徹底的に切り詰める路線をとりました。二〇〇六年から二〇一一年までに大体十四兆の歳出削減をやるということで、その中で大変評判の悪かった、社会保障制度の伸び率、一兆二、三千億あったものを何とか一兆円で勘弁してくれというような切り詰めをやったわけでございます。
　もちろん、先行的にそういう歳出削減はやらなければならないわけですけれども、無駄がゼロになってから初めて次のフェーズに移るんだというのは、それは無理な注文であると私は思っております。

○下地委員　この新しい政権交代した内閣は、この予算をつくるときに、マニフェストの実行をする十二兆円は無駄の削減で出てくると言ってきた政党なんですよ。そして、今、無駄の削減がどうなのかといったら、去年が三兆円、ことしが一兆七千億ぐらい。まだ四兆七千億ぐらいの無駄削減しか今やられていないと。
　だから、今度の予算委員会の全体の姿を見ても、あなた方は無駄削減でマニフェストを全部やると言ったんじゃないかとか、そういうふうな質問で自民党側の野党はぎゅうぎゅうある意味詰めてくるわけです。
　私は、今の段階が無駄削減がもう終わったという段階ではないと思っているわけです。だから、私たちは、もう一回徹底的に無駄の削減をしていく、そういうふうなものの中に、これからまだまだあると思うんですよ、公務員改革もあるだろうし、無駄とは言わないけれども、社会的な、メンタル的な面も考えたら、国会議員の削減という話も出てくるだろうし。
　増税という話をする前にやらなければいけないことは、数字的にも、国民に理解させるためにも、私はまだまだあると思っていまして、ゼロになることがないのは、これは当たり前のことでありますから、この新しい政権の閣僚になられて、今の段階を、どのレベルまで歳出の削減がうまくいっているなと今までの経験からしてお考えになっているのか、どこぐらいまでできると思っているのか、その目安はやはり大臣がお見せする必要があるのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。

○与謝野国務大臣　歳出削減というのは、実は非常に難しい作業です。ましてや、社会保障費が国の予算の四分の一以上を占めているときに、社会保障費は削れない、あるいは借金の利息、元本の支払いの国債費も削れない、地方にお渡しする地方交付税等も削れないといいますと、残りの一般歳出の話になります。一般歳出は二十数兆円でございまして、この中からいろいろな施策を切り出していくということは、実は歳出削減を担当された方々がひとしく直面する困難でございまして、歳出削減というのはそんな容易なものではない、すべての予算は理由と根拠がある、そういうふうに私は思っております。

○下地委員　大臣、そこが大事なところなんですけれども、大臣が自民党からお移りになってきた、政権交代した、この政権は、そのことを徹底的にやるということで政権交代を、国民から負託を受けたんですよ。そういうふうな中において、大臣が今のような答弁では、これはなかなか難しいんですよね。
　今大臣がやらなければいけないのは、徹底的に、できる以上のところまで歳出削減に取り組む。そうやって、厳しい状況を、無駄の削減を行ってから次を考えますというならわかりますけれども、この政権の私どもが考えていることは、徹底的な無駄の削減。だから、削減をするために蓮舫大臣がいらっしゃって、それもやっている。
　だから、ある意味、こういう答弁をすると、この方向性に水を差すような形になるんですよ。僕はさっきからそれを申し上げているんですよ。それがイコール消費税の話になるから、それではこの政権ではもたないんですよ、閣僚として。そこをしっかりとお考えになって。
　もっと極論からいったら、いいですか、無駄を省く、経済成長を図る、野田大臣がやっているような、予算のさまざまな、特別会計とか一般会計とかいろいろな基金だとかの予算の仕組みの変え方をする、そういう状況の三点セットが全部終わってから、それから消費税の話というのが、私たちの考え方だったんじゃないかなと思うんですよ。
　だけれども、急に、大臣が自民党から大臣になられて、消費税の話がどおんと表に出て、消費税ありきのような話になって、無駄削減に関しても、こんなのはやってみたら限界がありますよねと言われたら、これは政権交代した政策そのものを全部否定していることになっちゃいますよ。

○与謝野国務大臣　無駄の削減とか歳出削減を私は一度も否定したことはございません。しかし、財政の状況あるいは社会保障の持続可能性を冷静に考える、やはり今やらなければならないことは今やるという政治としての強い決意が必要であると思っております。
　ましてや、税法の附則百四条には、今年度中、平成二十三年度中に税制抜本改革をやると。これは、消費税を含む税制抜本改革をやって、なおかつ、消費税は社会保障目的税にする、こういうことが書いてあって、政府はそれを命ぜられているわけですから、法律に基づいてきちんとやるということは当然のことであると思っております。

○下地委員　大臣、それは、今後ろの方からお話があったように、やらなければいけない、それはわかりながらも、これをやるための段取りというのもあるんですよ。この二月の予算委員会の段階で、そのことを、これはもう決まっていることだからやらなければいけないと持っていくのか、それよりも、今言ったような私の段取りでやっていくのか。その物事を、二十三年度の最後のときまでにこれをやると言っても、それの持っていき方というのが世の中にあるということなんです。
　大臣は政治家なんだから、官僚でもないんですよ。間違ったら、予算が通らなかったら解散があり得るかもしれないぐらいの厳しい状況ですよ。
　社会保障をやらなければいけないというのはだれでもわかる。しかし、今の大臣の答弁を聞いていたら、これは簡単に、三分の二のために、社民党でも無所属の人でも乗ってこないかもしれませんね。（与謝野国務大臣「委員長」と呼ぶ）いや、ちょっと待ってください。
　これは、もう決まっていること、社会保障の心配はだれでもしている、ルールもある。わかりながらも、政治家はそれに向かって段取りをどうするか。
　今、無駄の削減の話をしましたけれども、平成十九年のころから今までの間に経済がどういうふうな状況になっているか。相当悪くなっていますよね。失業者の数も、失業率も高どまりだ。そして、生活保護世帯も、もう三兆円規模まで来ている。自殺者の数も、ずっと十年間、三万人近くやっている。こういう厳しい環境もあることは、大臣が一番御存じですよね。
　しかも、私どもの亀井代表が、中小企業金融円滑化法案をつくりましたけれども、あの法案もいろいろと御批判いただきましたよ。御批判いただきましたけれども、一年間たってみたら、百十万債権が銀行に対して、地方銀行に対して応募しているんです。九十九万債権が承諾を受けているんです。それで、一社二債権ずつ出していると言っていますから、五十万社の人たちが資金繰りに困って、今のままでは払えないから少し延ばしてくれませんかというのが五十万社いるんです。金融庁の調査では、一つの会社に六人か七人と言われていますから、三百万人。今、一万三千件の倒産件数が一万二千件まで下がった背景は、この中小企業の円滑化法案があったからだ、これがなかったら、そのまま倒産件数は相当にもっと高い数字が出ていたんじゃないかという状況なんですよ。
　こんな経済状況であるという認識論を、私たちがどう見るかということです。やはりこれも、ちゃんと経済政策も伸ばす必要があるんじゃないか。
　だから、ある意味、無駄の削減という、国民から見てきたことの視点のものをやるのと同時に、国民の生活環境もよくすること、経済政策をやる。ああ、与謝野さんが来たら経済政策もよくなってきたな、変わってきたな、そういうふうな安心感を与えながら、社会保障の姿を六月か七月までにつくり、経済もよくなってきた、無駄も削減した、そういう状況の中で、こういうふうな社会保障の制度ができるんだったら、経済もよくなってきたし、もう政府も一生懸命無駄も削ったし、そろそろこの論議に乗ろうかというのは、国民から言うべき話なんですよね。余りにも政治の方が先に、社会保障をやらなければいけない、あなたの老後は大変だ、年金は厳しいぞ、財源がないから消費税をやらなければいけないと。消費税だけで社会保障を補えますか。
　そういうふうなことを考えたら、順番は同時にやらなければいけないんじゃなくて、順番は同時じゃないんですよ。そこの考え方が、ずっと、この政権の閣僚になられて合わないんじゃないかと思われているんですよ。だから、さっき言ったように、ヘッドハンティングで来て、買いたくないものまで全部買わせて、会社が厳しくなって戻るんじゃないかという、そんな表現になるんですよ。
　一回、覚悟を決めて、この政権にお入りになった以上は、この政権の中で、さっき私が言ったように、小泉イズムのどこがよくて、どこがだめだったのかをちゃんと自分が今までの経験からしてやっていくということを示す、私は安心する与謝野さんというのになってもらいたいと思うんですよね。今の与謝野さんは増税の鬼みたいな与謝野さんですよ。消費税イコール与謝野ですよ。
　私は、そういうふうなものには期待していないと思う。やはり、与謝野さんが来たら経済がよくなった、いい政策だ、そういうふうなものを始めて信頼を回復してから消費税の話をすべきだ、そう思いますけれども、いかがですか。

○与謝野国務大臣　私も自民党の中にいていろいろな議論を聞いておりましたけれども、そういう議論をしながら結局問題を先延ばしにしてきた、これが現在の状況につながっている、これはやはり私個人としては非常に強い反省材料でございます。
　無駄の削減とか不要不急なものの歳出をカットするとか、これはもう当たり前のことで、この仕事はほぼ永久に続けていかなきゃいけない仕事でございます。それが終わったら今度は経済成長で、それが終わったら財政再建だ、社会保障だというふうに順番をつけること自体、やはり物事に何も手をつけないのと同じことになるというのが私の経験でございます。

○下地委員　あなた、ちょっとおかしくない。自分で、来年の三月、二十三年度までには社会保障に対する考え方もまとめて、実行しなければいけないと。逆に言えば、無駄を削減する話も経済成長をやる話も、残された期間は少ないんですよ。永久に、毎年この話を続けると言っているわけじゃないんですから。
　何の経験を持たれてそういうことをおっしゃっているのかわかりませんけれども、本人がおっしゃったように、二十三年度末までにはそのことについて結論を出すと言っているわけだから、私が言った二つのこと、無駄の削減も経済成長もやるというのも、残された期間はあと一年もないという時間なんですよ。だらだら無制限にこの話をしようと言っているわけじゃなくて、大臣が言ったとおりのことを言っているんだから。何でそういう答弁になるんですかね。（与謝野国務大臣「委員長」と呼ぶ）ちょっと待ってくださいよ。
　私は、こういう答弁が返ってくると、小泉さんのときにも、経済成長をしたけれども格差が出た。だから、そういうふうなものも是正するように、セーフティーネットも、経済成長の裏には必ずそういうふうな格差が出てくるから、その部分に関しても埋める。ずっと成長したけれども、生活保護世帯は伸びてきたんですよ。こういうふうなものに対しても、自分は経験から、このことについて一つの目安であると。
　地方に関しても、経済が大きい東京だけやってきたから、これも東京が伸びるだけじゃなくて地方の経済が活性化する、内需でできるようなことも、今までの経験からしてやる。
　所得の格差もどうやって埋めるか。今、三十代、四十代の貯蓄率を見ても、高所得者の三十代、四十代は貯蓄をしますけれども、低所得者の三十代、四十代は貯蓄しないんですよ、できないんですよ。みんな子ども手当も使うんです。同じ三十代、四十代でも、高所得者と中所得者と低所得者と違う。
　こういうふうなことの経験からして、経済もよくしながらこういうのも直す、そういうふうな役割が私にありますといってこの政権になって、二十三年度末までにしっかりと、経済も成長して、無駄も格差も出ないようにして社会保障の結果を出していきます、こういうふうな姿を、やってくれるというイメージを私たちは持っていたんです。
　このままでは間違いなく、きついですけれども、今の発言、きょうの話で社民党は乗りませんね、これは。国民新党も頭が痛いですね、これは。これは本当に通りませんよ。（与謝野国務大臣「委員長」と呼ぶ）待ってください。今のような答弁をして、これはあなた一人で菅内閣のこの予算が本当につぶれますよ。
　僕は相当に危機感を持ってこの予算委員会をずっと聞かせていただきましたけれども、私は、そこのところをもっと明確にやっていかなければだめだ、そのことをきょう申し上げたいために、四十分間、大臣、あなた一人にやっているんですよ。

○与謝野国務大臣　私は、先生の言われた無駄の削減を否定したわけでもないし、歳出削減を否定したわけでもない。経済成長を否定したわけでもない。みんな必要であって大切であるということは重ねて申し上げてきたわけです。しかし、それを順番をつけてやった瞬間に仕事がおくれるでしょう、このことはやはり自覚していただかないと私は困る、これははっきり申し上げておきます。
　それから、いろいろな予算を執行するという話、こういうことをやれ、ああいうことをやれというお気持ちは十分わかるわけですけれども、それでは、このまま国債発行の垂れ流しで政策を今後もずっと続けていくんですかといったら、どこかでやはりそのけじめはつけなきゃいけないというのが私の考え方でございます。ヤジ

○下地委員　どこが明快なのか意味がわからぬな。無駄の削減が国債発行高を上げることにはなりませんよ。当たり前のことじゃないですか、それは。私が言っているのは、無駄の削減をしなさいと言っているんだから。どこが垂れ流しなんですか。ヤジできていないからそういうことを言っているんだよ。あなた、僕にこんなことを言ったら大変だよ。本当に失礼だな。ヤジそんなことは言いませんよ。大事に大事に連立は。二度と自民党政権に戻らないように頑張るんですから。
　しかし、これから、あともう少し時間がありますけれども、きょう私と論議したことをゆっくりきょうの夜お考えになって、一番目には予算を通すこと、そして二番目には社会保障の将来の姿を国民に見せることなんですよ。それが、予算を通すことができなくて社会保障の姿は見せられませんよ、大臣。物には順番があるんです。よくそのことをお考えになって私はやっていただきたいということをお話しして、大臣に対する質問を終わります。
　それで、今度は前原大臣、お願いします。
　これも大事なんですけれども、今度の予算の、どうぞ与謝野大臣、いいですよ。私のことを恨まないようにひとつよろしくお願いします。
　日米同盟の姿というのがこれから非常に重要になってきますね。正直言って、鳩山総理のときに日米同盟の中で信頼関係というのが失われたんじゃないか。それはわかりませんよ、そういう声があったことだけは事実ですよね。これから日米同盟がもっと深化されたものになって信頼関係がわくというようなことになっていくためには、どういうことを注意しながらおやりになっていった方がいいのかという大臣のお考えをまずお聞かせください。

○前原国務大臣　お答えします。
　まず、大事なことは、日米安保条約に基づいてお互いのそれぞれの責任を果たしていくということが大事なことだと思います。
　五条というのは、日本に対して他国から攻撃があったときには、アメリカはみずから攻撃を受けたものとみなして集団的自衛権を行使するということが書かれております。そして、六条については、この条約がつくられたときには極東という言葉でありましたけれども、この地域の安定のためのアメリカのプレゼンス、これを確保するために、日本が施設・区域を提供する、この二つをしっかりやることが大事だと思います。
　ただ、後者の方で申し上げれば、下地委員は沖縄の議員でいらっしゃいますので、特に施設・区域の七四％、四分の三が集中をする沖縄でございます。沖縄のみならず、他の米軍基地を受け入れてもらっている地域も含めて、例えば、理解がなければその施設・区域の提供というのはできないわけですから、そういったところの理解を得るための最大限の努力もあわせてしていくという意味での負担軽減策、そして地域との協力、こういったものが、私は安全保障面だけをとっても極めて重要なことではないかと考えております。

○下地委員　今大臣がおっしゃったように、日米同盟の中の一番大事な部分は、やはり駐留米軍に土地を提供して、そして専守防衛の形をつくるというのが非常に大事、これはある意味ずっと言われてきたことなんです。
　これをもって私たちは、今まで、これで信頼関係、日米同盟の強化だということを言ってきたわけですけれども、もう一歩進んで、今、韓国が厳しい状況にある中で、韓国との関係をどうやって強固に、日韓の関係を強化するかということも、日米同盟に、ある意味、その強化につながることにもなるでしょう。
　また、海賊対策で行っていますけれども、これをやることも非常に大事なことになるでしょう。アフガニスタンやイラクに自衛隊が行った、こういうふうな災害に行くということも、これも日米同盟にとって、今まではアメリカだけがやっていた役割を日本もできるようになるということは、アメリカにとっても非常にいい話になってくるだろう。グアムで今度Ｆ15の訓練があるというようなことに関して、訓練費に関しても、今度日本がお金を出す。こういうようなことも、ある意味、私は、強固な関係をつくるという意味でも一つの方向だろうと思うんです。
　土地の問題も非常に大事、辺野古の問題も大事だけれども、こういうふうな新たな深化論みたいなものもつくっていかないと、焦点がいつもここにばかり当たって、これがうまくいかなかったら全体がだめになるような構図が、今どうも見え過ぎちゃっているんじゃないかなと思うんです。
　そういう意味でも、今私が事例を四つぐらい挙げましたけれども、それ以外に大臣が考えていることで、こういう強化論、やはり基本は日米同盟ですから、そういうようなもので何をやった方がいいのかということをぜひお答えいただきたい。

○前原国務大臣　鳩山政権のときに、普天間の問題が焦点がむしろ当たり過ぎて、何か日米同盟イコール普天間の基地の問題のような見られ方をした、そのことによって日米同盟が揺らいだように見えたということは、日本にとってもアメリカにとってもよくなかったし、また、そう見えたことに対して他の国がどう反応するかということは、かなりつぶさに我々は経験をしたわけであります。
　日本も、またアメリカも、そういった経験に立って、まさに今、下地委員がおっしゃったように、基地の問題は一つの日米関係における解決すべきテーマではあるけれども、これがすべてではないということで、菅総理とオバマ大統領の間で、安全保障、それから経済、そして文化、人的交流、この三本柱でさらなる日米同盟関係を発展させていこうということを今合意をし、その作業を具体的に今進めているわけです。
　この安全保障面での協力でも、今、下地委員がおっしゃったように、日米のみにかかわることではなくて、周辺の問題、これは朝鮮半島の問題でありますけれども、あとは海洋の航行の自由の問題。そして、今度インドネシアと日本が協力して議長を行いますけれども、例えば災害が起こったときにどう協力をしていくかということも、アメリカと一緒にやっていこうと。あるいは、不審船の船舶に対するいわゆる捜索、ＰＳＩ、こういったことも一緒にやっていきましょう。あるいは、これからは海賊退治、こういったものにも真剣に取り組んでいきましょう。あるいは、先ほどおっしゃったアフガニスタン、イラク。こういった安全保障面でも、日本の安全あるいは地域の安全のみならず、グローバルなことについても、協力できることについては協力していこうと。
　例えば、中東の問題でも、私が二回目にクリントン長官と話したときには、中東和平を一生懸命やっておられますので、我々としてできることについてはしっかりやっていきますという中での、日米の協力関係というものを確認いたしました。
　そういう意味で、安全保障でも下地委員がおっしゃったようにたくさんやれる分野があるし、経済協力、そして文化、人的交流、この三つの大きな柱というものをさまざまな分野において総花的に伸ばしていく、そのことによって日米同盟というのはより強固なものになっていくというのは、まさに下地委員がおっしゃるとおりだと私は思っております。

○下地委員　それが大事なことなので、こうやって海賊対策とか外に出るのと一緒に、法律的には、集団的自衛権について憲法改正がそう簡単でない以上はどうするのか、こういう根本的なことの論議に入ることも私はアメリカからも理解されることにもなると思う。
　武器三原則の輸出に関しても、今回の大綱ではなかなか厳しい表現になりましたけれども、そういうことも、ある意味、今、日本にある装備品と韓国にある装備品はみんな一緒ですよ。アメリカから買い取っている。もう修理をしなければいけない状況の中に来ている。こういうふうなものも含めて具体的に私どもの国からアメリカに対して提案をしていく。
　今までは、アメリカが要望することに何かこたえなければいけないという感じの受け身的な日米同盟の構築の仕方だったけれども、これから、前原大臣みたいな聡明で発言力のある人が、政策能力のある人がいるわけですから、この機会に本当の姿というものをきちっと追いかけてみられたらどうかというふうに思うんです。そのことについてどうぞお願いします。

○前原国務大臣　よく対米追従とかアメリカの言いなりとか、そういったことが言われることがありますけれども、実際こういう仕事をやらせていただいて、それはアメリカから要望が来ることもあります。例えば、牛肉の問題あるいは保険の問題、さまざまな分野でのアメリカからの要望が出てきていることは事実であります。
　しかし、例えばＴＰＰの問題について言えば、この委員会でも先般答弁をさせていただきましたけれども、アメリカからＴＰＰに入れと言われたことは一度もないわけですね。つまりは、ＴＰＰに入るか入らないかということを日本が判断する際に、どうすれば日本のプラスになるのか、国益につながるのかという主体的な判断を行った上でアメリカと交渉するということが大事だと思いますし、また、先ほど委員がおっしゃったように、韓国はＦ15Ｋですよね、コリアだからＫ、日本の場合はＦ15Ｊということで、共有できる部分があるんじゃないかと言われる点についてはそのとおりであります。
　安全保障の日韓協力というものについては、歴史的な経緯もありますので、余り日本が韓国に対して積極的にというよりは、韓国がどのように考えられるかということも自然に、我々は受け身で待つということも大事でありますけれども、しかし、静かにそういった議論もしていくことも大事だというふうに思いますので、委員がおっしゃったように、日本としてどうすることが相手にも受け入れられ、そして日本の国益にもつながるか、そういう観点で、対米関係のみならず、外交はしっかり行わせていただきたいと考えております。

○下地委員　私が申し上げたとおりに、今の日米同盟を駐留米軍の問題にばかり置いちゃうとなかなか関係は厳しい。それはなぜかというと、七五％沖縄に基地が集中しているから、右から左に動かすといっても、これは、自民党政権がやっても新しい政権になってもなかなか難しいことなんです。
　また、政治環境が非常に厳しくなった。時間がかかりますよ。だから、この時間がかかるということを認識したら、これにばかりエネルギーをとられる。負担軽減はやりますよ。やりますけれども、日米同盟という新たな姿を、これができないからだめだというんじゃなくて、しっかりと新たなものを持って信頼関係をつくってもらいたい。
　そして今大事なことは、私は先ほど与謝野大臣にも申し上げましたけれども、予算を通すことなんです。そういう中で、辺野古の予算についても、いろいろな修正の話も出てきますしいろいろなことが出てくる。だから、そういう話が出てきても、私は、信頼関係をどう構築できるか、能力は外務大臣にあると思うんです。
　だから、僕はきょう防衛大臣も呼ばないで外務大臣にお話をしている。これは、この辺野古の問題一つだけで、日本の政局、日本の政治のあり方、そういうふうな中においてこの問題に対して一つの修正があったにしても、これが日米同盟の信頼を損なうものにならない力を持つのは外交だと思うんです。
　そういうふうなことをしっかりとお考えになって、常日ごろからアメリカ政府ともこのことを話をして、この予算がどうなったから日米外交がだめになったというような極端な論議に、世論に持っていかない能力を外務大臣に発揮してもらいたいなというふうに思っておりますから、そのこともぜひお願いしたいと思っております。それは余り答弁しない方がいいから、それでいいと思います。
　最後になりましたので、野田大臣、聞かないと言ったけれども、余りかわいそうだから一個だけ。
　僕のさっき提供した資料をちょっと見てもらえませんか、予算の。これは、私たちが少し考えたもので、左の方の、ＡＢＣＤと書いてありますけれども、麻生政権から引き継いだときには、三兆円の削減をしてマニフェストをやらない。ことしの予算でもマニフェストをやらない。そして、二十四年の予算からマニフェストを十二兆円乗せる。そうすると、その削減をしてきた金額と経済成長した金額で一挙にマニフェストが実行できますよ、こういうふうな案もありますねというのが私たちの考え。
　だから、政権がかわったそのときから少しずつマニフェストをやるよりも、無駄の削減を徹底的にやっていって、それで経済成長が、ことしも三兆円、三十七兆円から四十兆円まで税収がふえましたから、こういうやり方もありますねというのが一点。
　そして、右の方は、亀井流で、百兆円、百兆円、百兆円と三年間投資をして景気をよくしたら、次の二十五年ぐらいからは税収が六十兆円になって、公債の発行は小さくなりますよ、こういうやり方もありますねというような二つの提示をさせていただきました。
　今の予算がいいとか悪いとかは申し上げませんけれども、あらゆるやり方があるねということの一つの例だけきょうは示させていただきました。これに対する感想を、二分でしゃべったらちょうど終わりますから、ひとつよろしくお願いします。

○野田国務大臣　下地委員にお答えをいたします。
　流派の違いはいろいろあるかもしれませんが、一つの、いろいろな制約がある中で大事な予算案をまとめさせていただきました。
　いろいろ評価はあるかもしれません。でも、先ほど申し上げたとおり、限界がある中、制約がある中で、景気への配慮、それからマニフェストの着実な実施、それから地方への配慮、財政規律、これらを総合的に勘案して九十二兆四千億の予算をつくらせていただきました。
　これについては、流派の違いはあっても、これを出していることは事実でございますので、先ほど来委員が御指摘のように、何といっても予算とその関連法案が通らないと、やはり日本経済や国民生活に大変大きな影響を及ぼすことは間違いございません。何としてもこれを通すために、流派を超えてぜひ御支援をいただきますようにお願いを申し上げます。

○下地委員　流派は一緒なんですよ、きょう出している予算に僕らも賛成しているから。
　ただ、いろいろな案があるよと。だから、その考え方をまた次に向かって、ことしだけでこの政権が予算をつくのが終わるわけじゃありませんから、来年もまた予算をつくっていただかなければいけませんので……ヤジ終わりません。
　だから、そういう意味でも、次の予算をつくるときには、もう二度と自民党に予算をつくらせないことが大事ですから、ぜひ皆さんと一緒になって頑張っていきたいなと思いますから、よろしくお願いして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。

○中井委員長　これにて下地君の質疑は終了いたしました。
　次に、平沢勝栄君。