総務委員会

平成二十三年五月十九日（木曜日）
　　　午前十時開会
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　　　委員の異動
　五月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　西田　昌司君　　　　　世耕　弘成君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加賀谷　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　武内　則男君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山さつき君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　友近　聡朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　難波　奨二君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　祐介君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤川　政人君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　博崇君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　典城君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　片山　善博君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　鈴木　克昌君
　　　　　　　財務副大臣　　　　櫻井　　充君
　　　大臣政務官
　　　　　　　総務大臣政務官　　逢坂　誠二君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　塩見　政幸君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局長　　　　　　　久元　喜造君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局公務員部長　　　佐々木敦朗君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○地方公務員等共済組合法の一部を改正する法律
　案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（藤末健三君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、西田昌司君が委員を辞任され、その補欠として世耕弘成君が選任されました。
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○委員長（藤末健三君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　地方公務員等共済組合法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、総務省自治行政局長久元喜造君外一名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんでしょうか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（藤末健三君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（藤末健三君）　地方公務員等共済組合法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○藤川政人君　おはようございます。
　それでは、ただいまから質問をさせていただきます。
　私は県会議員をしておりましたが、その地方自治に携わっていた間に最も印象的だったものは、市町村合併と三位一体の改革、交付税制度の問題であります。
　私は、一九九九年、愛知県議会に当選をした、そのまさに同じくその年に大臣は鳥取県知事に御就任をされたと思います。まさに私が地方自治に携わっている間、大臣は鳥取県知事、そして大学教授ということで、地方自治を中から、そして外からしっかりとした目線で、また時には国には本当に歯にきぬ着せぬしっかりとした論調で意見をおっしゃっていただいていた。そういうことは、私もある意味、大きな手本としてまいりました。
　ふるさとづくり事業、地方創生事業、地域総合整備事業債という、そういう制度が決して地方に恵みだけを私はもたらしたわけじゃないと思っています。私ども自民党の議員といたしましては、私は昨年の七月に当選をさせていただきましたけれど、やはりばらまきということに大きな論点を置いて選挙を戦ってまいりました。「バラマキより明日への種まき」という標語を使って戦ったわけでありますけれど、シールも作っていろんなところでやっていました。
　ただ、私も自民党の中で育てていただいた一人ではありますけれど、その以前、また私が県会議員、そして地方の職員をしているときも地域に対するいろいろなばらまきがありました。それは今回の、今現政権が行っているばらまきが個人の懐というか、個人それぞれにあなたにお金をあげますという制度であったと思いますが、例えばふるさと創生事業、地域総合整備事業債の一つにしても地域振興券にしても、やはりある意味私はばらまきであったということは否めないことだと思います。ただ、それを誰に配ったのか。やはり行政というある意味フィルターを通してそれを配付されていたというところにある程度の安全弁が私はあったと思うんですけれど、やはりそういうことを考えて、いろいろな面で大臣の発言を注意深く見させていただいてきた一人であります。
　早速今日は地方議員年金の廃止の点についてお伺いをしたいと思いますが、その前に、ただいま申しました市町村合併と三位一体の改革について大臣の率直なお考えをまずお伺いできればと思います。
　市町村合併につきましては、平成十一年に公布された地方分権一括法によって、市町村の合併の特例に関する法律、いわゆる合併特例法が改正され、以降、政府による市町村合併が推進をされてきました。平成二十二年三月に新合併特例法で規定した推進策の期限を迎え、一区切りとなったものでありますが、平成十一年三月末時点に全国で三千二百三十二あった市町村は、平成二十二年三月末には千七百二十七市町村となり、いわゆる平成の大合併が行われたわけであります。
　私は、今申しましたように、まさに大臣共々その中に、地方政治の中に身を置いていたわけでありますが、愛知県においても平成十五年以降に十九件の市町村合併が成立し、八十八あった市町村は、平成二十三年四月一日現在、五十四までに減少しております。
　市町村合併は、市町村そのものが大きくなることによって、周辺部の旧市町村の活力が低下するとか住民の声が届きにくくなったとの指摘がされております。旧市町村での伝統や文化、歴史的地名が喪失されたというケースもあると思います。しかし、合併により市町村の行財政基盤の強化を図り、住民に身近な市町村がより充実したサービスを展開し、住みやすい町づくりのためにも、地方分権の推進のためにも、国もある程度の一定の役割を果たし、地方の強化につながったことと思います。
　そこで、大臣、まずこの件について大臣のお考えを伺いたいんですが、二〇〇二年十二月五日の鳥取県議会の資料をちょっと取り寄せて見させていただきました。鳥取県議会の広江議員が大臣に質問された件でありますが、大臣はその答弁で、大きな市が躍起になって周辺を帝国主義的に蚕食していくということは、私は何か勘違いしているのではないかということをおっしゃってみえます。そういう中で、決して市町村合併がバラ色のものではない、また、いろんなところで国政と地方のずれが鮮明だということも知事のインタビューでお答えになっておられます。
　まず、市町村合併について大臣のお考えをお伺いができればと思います。

○国務大臣（片山善博君）　市町村が合併をするとか境界変更するとかというようなことは、これは一般的な制度として地方自治法に基本的な手続が書いてあります。したがって、本来はそれぞれの自治体が自主的に主体的に自由な意思でその手続にのっとって合併をすればいいという、この点では私はニュートラルな考え方を持っております。
　合併をしますと、今議員がおっしゃったようにメリットとデメリットがあります。メリットは、例えば行財政基盤が強化されるとか行政の効率的な執行、運営が行われるとか、それから、最近のいろんな事務が市町村の事務になっておりますから高度な事務を担えるようになるとか、専門家を配置しやすくなるとか、いろんなメリットがありますけれども、逆に、空間が広くなるということはそれだけ民意が届かなくなるということもおっしゃいましたけれども、言わば民主主義から遠くなるという、空間の拡大はデモクラシーから遠ざかるというのは、これはもう古来の経験則であります。そういうデメリットもあります。それらを、メリット、デメリットを自分たちの地域でそれで考えて、百年の計で将来をにらみながらどうあるべきかということを冷静に判断して決めていくという、これが私は本来の姿だろうと思います。それに対してはニュートラルであります。
　ところが、先般の合併というのは、政府が本当に旗を振って、躍起になってといって、当時私も言っていましたけれども、そういう姿がありまして、特に合併したところには大変優遇策が講じられておりました。したがって、それぞれの地域が合併するかどうかを考える際に、さっき言ったメリット、デメリットを客観的、冷静的に判断する以前に、損か得かというそういうレベルの議論になってそそくさと合併をしたところが多かったということでありまして、私は、合併すること自体よりもそのプロセスが問題があるのではないか。もっと本当に冷静に功罪、利害得失を住民の多くの皆さんが考えて、議論した上で合意を形成していくというプロセスが大切なんですけれども、もう損得で何月何日までに声を上げなければそのメリットが得られないというような、合併特例債が得られないというような、そういうレベルの議論に終始したところが多かったのではないか。
　したがって、私が帝国主義的に蚕食と言いましたのは、中心市が合併をすれば巨額の合併特例債の発行枠が得られる、そのために必死になってその期限内に周辺に働きかけをしたという、そのことを私は批判をしたのでありますけれども、そういう、本来の合併の功罪よりも手続面、プロセス面において負の面が多かったという、そういう印象を持っております。

○藤川政人君　大臣は、その後、二期目を迎えられ、そして今のその議会の答弁の五年後、慶応大学教授として日本記者クラブでお話ししている中で、私は最初から合併に反対だったんですと、そういうことをはっきりおっしゃってみえます。自治の原理原則ということを今度は教授としての立場で声高にこの中でもしっかりした論点を持って、先般の答弁にもあった郡民会議等々のこともしっかりおっしゃってみえます。
　まず、その四年前、そしてこれ五年前、そして五年後の二〇〇七年、一貫して大臣の持っている考え方は私は是としますし、そのとおりだと思います。ただ、知事として、そして教授としてこのような視点があったにもかかわらず、どうして国はそういうことに対して、しっかり地方を守る、私は正直言って、夕張の破綻においても、やはり出資事業なり起債を、あの当時、地方に交付税という誘い水を持っていったことがある意味一因になっていると思っています。だから、地方の破綻を招いたのは私は国の責任だとずっと言ってまいりました。ただ、今もこの中央集権、地方にしっかりとした財源を渡すという方程式ではなく、やはり国は、今の政権に移ったとしても、やはりそのことを糧として新しい地方自治に進んでいるとはとても言えないと思っています。
　そういう中で、大臣が一貫してこういう思いを伝えてみえること、そういう中での国と地方の大きな乖離、差、それはどうして伝わらなかったのか、限界は何なのか、大臣として、今の思いをこれから地方自治に生かすためには何が必要なのか、その考え方も伺いたいと思います。

○国務大臣（片山善博君）　当時、私、知事をやっておりましたときに今御紹介いただいたような論陣を終始張っておりましたけれども、なかなか国には届きませんでした。知事会の中でも実は少数派でありまして、したがって、自治体の全体の声には残念ながらならなかった。孤軍奮闘と言うと格好いいですけれども、知事会の中でも孤立していたような状況でありまして、そんなこともありましたので政府には届かなかった、これは非常に残念だったと思います。
　ただ、今はどうかといいますと、私もう、大臣になりまして、できることはやっていこうということで今やっておりまして、例えば交付税を先食いするという、交付税の補助金化といいましょうか、起債で単独事業をやっておいてその後で、後年度交付税でそれを上乗せするという、補助金の後年度交付のような仕組みが随分ありまして、そういうのが夕張などの財政が悪くなった一つの要因でありますけれども、そういうものはもうやめるということで、まだ、かねてずっと継続的にやっているものでやめられないものもあります、現実には。新幹線の地元負担金に対する手当てでありますとか合併特例債の残存部分が残っているとか、これはなかなか、信頼、信義誠実の問題もありますからやめられない面もありますけれども、新規のものは、少なくともそういう補助金まがいのものはやめるということをやっておりまして、それは基本的には国が、特に総務省が自治体に対して各省がやっているような補助金もどきのもので財政面でコントロールをするということはあるべきではないと当時思っておりましたので、今は逆の立場でそういうことを抑制するということをやっております。
　一気に全部というわけになかなかいかない面がありますけれども、順次そういう作業をしているということは御認識をいただければと思っております。

○藤川政人君　自治体は小さい方がいい、ただ、財政的にやはり基盤が弱いから財政調整という国なりやはり補完の制度が必要だという大臣の御意見、それはもう本当にもっともだと思いますし、その点について、次のちょっと質問に移らさせていただきますが、先ほど私が申し上げました二点目の問題、三位一体の改革、交付税制度の改革について。
　地方交付税は、地方公共団体間の財政の不均衡を調整し、どの地域に住む国民にも一定の行政サービスを提供できるよう財源を保障するための制度であることは言うまでもありません。
　地方交付税をめぐっては、三位一体の改革で、国庫補助負担金改革と税源移譲とともに、交付税総額の抑制として五・一兆円の削減がなされました。税源移譲という大きな成果は、地方の悲願でもあったと言ってもいい税源移譲の成果、これはこれで全くなかったわけではないと思いますが、やはり交付税、これがやはり当時の改革で五・一兆円という多額が切られたということは私は大きな問題で、今も地方自治の弱体につながっていることかと思います。
　ただ、大臣は今おっしゃられたように財政調整の面でもしっかりとしたお考えは持っておみえになりますけれども、最近では国家公務員の給与削減に伴って地方公務員の給与に充てる地方交付税も減らすという論議がなされているということを聞きますし、今日もその新聞の記事をここに持ってまいりました。先般、西田議員の質問でもその件についてありまして、大臣の答弁もございました。そのときの答弁が、直接国家公務員がこうなったから地方公務員も一律こうなる、こうしろというものではないという整理をしておりますという答弁をつい今週されました。
　しかし、菅総理大臣は財務省のこの一方的な物言いに対して、先般の衆議院の震災・原発集中審議の席において、自治体は、基本的には各自治体の判断でありますので、ただこれまでの経緯でいえば、国が行った中でそれを参考にされるところも多い、そういう認識でおりますとか、国の扱いを一つの参考にしていただけるものと、このように理解している。そういうことを取りまとめて言いますと、首相は、地方公務員についても、各自治体の判断だが、国の扱いを一つの参考として理解してもらえる。ということは、国家公務員の給与の削減、これを国に合わせて、その元の財源ともなる地方交付税最大一〇％の引下げを求める、要請をする、それを財務省主導でおっしゃってみえるというのは、これは事実であります。
　大臣は、先ほど来、私も申し上げましたように、財務省が一方的に地方の財政に物を言うのは言語道断だと、そういう論点も持っておみえだとは思いますけれども、このことに対してまずどうお考えになられるのか、お伺いできればと思います。

○国務大臣（片山善博君）　今の地方自治体の職員の給与の決定のルール、プロセスでありますけれども、これは地方公務員法に決まっておりまして、最終的には自治体の議会の条例で決めます。その自治体の議会で条例で決める際の、手続的には労使の間で交渉するとか、それから人事委員会というものがありまして、そこの勧告があった場合にはその勧告を尊重するとかという手続面あるんですけれども、条例で決めるその内容について何をもって基準とするかということでありますけれども、これは地方公務員法に書いてありまして、生計費、それから民間給与、民間の企業の従業員の給与水準、それから他の地方公共団体の職員の給与水準、それから国家公務員の給与の水準、これを参酌して決めるということになっております。したがって、国家公務員の給与の在り方というのは地方公務員の給与の在り方にとって各自治体が当然参考にすべきものであります。これは、総理がそういうことを独断でおっしゃったわけではなくて、地方公務員法に書いてあるそのままを言っておられるわけであります。
　したがって、各自治体はどうすべきかということになりますと、実は各自治体の給与水準というのはばらばらであります。国家公務員より高いところもあるし、国家公務員より低いところもあるし、既にもう特例的に国に先んじて給与削減をやっているところもあります。したがって、自分のところの自治体の給与水準が、さっきの民間給与とか他の自治体とか生計費とか、それから変わった後の国家公務員の給与水準に比べてどうかという点検をこれからやらなければいけない。その上で、それぞれの自治体の最終的には議会で判断をする、納税者、住民の皆さんの理解が得られる形で判断をするということになると思います。
　ですから、例えばもう既に給与の切下げをやっているようなところは国家公務員が下げてもまあ大体バランスが取れているとか、そういうところはほっておけばいいなということになるでしょうし、それから、元々国家公務員より給与水準高いところは当然住民の皆さん、納税者の皆さんから批判されてきているでしょうから、そういう批判にちゃんとこたえるような形で給与の在り方を論じなければいけない。それぞれの自治体で今の私が申し上げたようなプロセスでその給与の在り方を検討して決めていくと、こういうことになるだろうと思います。そのことをつづめて言えば、総理の答弁、全くぴったりするかどうかということはともかくとしまして、ほとんど私にとっても違和感がない答弁だと思っております。

○藤川政人君　今大臣は閣僚の一人としての御意見も含めての違和感はないとおっしゃられたんですけれども、私は、交付税を一〇％下げるということをまずもって話をすること自体が大きな問題だと思うんですよ。
　大臣は、先ほども言った、余り昔の資料ばっかり持ってきて大臣こうだったと言うのもフェアじゃないかもしれないんですが、二〇〇二年の大臣が知事のときの最初の資料ですね、ここに、交付税のことに対しては、とにかく国がああだこうだと言うとモラルハザードを招くんだと、国は淡々と一定の交付税を配り、自治体が必要なものに使う制度にすれば、十年もすれば地方財政は健全になるとおっしゃってみえます。
　そういう点でいえば、もう交付税のことに対して、財務省が一〇％に対して言及をするとかいうことは言語道断だと思いますし、その点に対して大臣がもっともっと強いメッセージを私は発信する立場ですし、そういうことをずっと行ってこられた第一人者だと思いますので、もう一度その交付税のことについてもお考えを伺いたいと思います。

○国務大臣（片山善博君）　私が総理答弁に違和感がないと申し上げたのは、総理は別に交付税一〇％削減するとかっておっしゃっていないと思うんです、新聞記事にはそんなことがイレギュラー的に出ておりましたけれども。総理が答弁したのは、地方公務員の給与の決定原則について述べたわけで、それについて違和感がないと申し上げたわけであります。
　一部新聞に出ておりましたけれども、そういうことを総務省としてくみしたとか、そんなことはありません。私はもう常に閣議の場でも、先日もそうですけれども、公務員の、地方公務員の給与の決定原則というのはこうですから、国が、例えば以前は実は総務省の公務員部も国が下げたら下げろというようなことを一斉指導していたんですけれども、そういうこともやるつもりはありませんし、それは自治体でそれぞれ決めることですし、それから財政面で追い込むようなことも決してしてはいけないということを常に申し上げているところであります。

○藤川政人君　分かりました。そのことをしっかりと実践をしていただき、また、より良い形で、災害復旧という論点からこの話は出た話でありますので、一日も早い復旧のためのもちろん財源確保は一つですが、やはり拙速なことで、地方自治のやっぱり原理原則を守る、そういう面で総務大臣としてしっかりとした視点でまた仕事を行っていただきたいと強く要請をしておきます。
　さて、地方議員年金の廃止について質問させていただきますけれども、先ほど申しました市町村合併の進展等により基金、積立金が枯渇をし、今回の一件になっているということはもちろん理解もしなくてはいけませんし、それが今現実だと私は思います。しかし、地方議会議員にとっては、事実上引退した後、生活保障としての機能を担保してきた制度でもあり、性急な制度変更はやはり行うべきではない。制度の存続については三議長会と議論をしてきたということも聞いておりますが、しっかり理解は得られているのか、またその経緯も伺いたいと思います。
　そして、昨年の四月、一年一か月前の原口大臣の答弁で、議員年金は存続すべきものと私は考えているんですと、ただ、そこに向かう公費の負担の額について、やはりそこにも制限があるんだということは事実だ云々ということを答えられて、時間を掛けてしっかりとした論議をしていきたい。その時間を掛けてしっかりとした論議をするというのがこの一年一か月であったのかどうなのか。先ほど申しましたように、三議長会との論議がどの程度行われて、どういう形で理解を得られて、その経過についても大臣の所見を伺えればと思います。

○国務大臣（片山善博君）　おっしゃるとおり、この間ずっと議論をしてきております。原口大臣のときから議論を、三議長会中心に総務省も議論しておりますし、私が去年の九月に就任してからも議論はやってきております。
　元々やはり制度があって、一定の期待権というものが存在して、その下で今の現職の議員の皆さん方も議員活動されているわけでありますから、その期待権がやはり尊重されるというのは、それは基本だろうと思います。その上で、いろんな検討をしてきておりますけれども、結果的にその存続というものはやはり非常に困難だということの結論に達したわけであります。現行の仕組みではもう順次財政破綻をしていくということが明らかであります。
　これを解消するにはどうすればいいのかと、いろんな幾つかの方策があります。例えば、給付水準をもう大幅に削減してしまおうというのも一つの方法でありますけれども、これはかえって年金制度の魅力がもう減失してしまいますから、これも賛同はなかなか得られない。じゃ掛金を大幅に増やして制度の存続を可能にしようかと、これもまた現職の議員の皆さん方の負担が大きくなるわけでありますから、これもやっぱり二の足を踏む。じゃ公費負担、公的負担の負担率を大幅に上げるかということになりますと、これは住民の皆さん、納税者の皆さんの理解が得られないということで、八方ふさがりになったというのがこの間の議論の結論であります。非常に残念でありますけれども、私は、この間の、地方議会議員の大幅な定数の減少などのこの間の変化に鑑みれば、大変残念ですけれども、また現職の議員の皆さんにとっても不満は多いと思いますけれども、やむを得ない措置、一定の経過措置を設けることによってやむを得ない措置であると思います。
　もし必要がありましたら、この間、専ら三議長会と折衝に当たってもらいました逢坂政務官の方から御答弁申し上げますけれども、もし必要があれば御答弁を申し上げたいと思います。

○藤川政人君　その件はまたおいおい違う機会で伺えればと思いますが、私は、今になって言っていてもこれは覆水盆に戻らない論議になってしまいますが、大臣の考えが伺いたいと思いますのは、先ほど地方の中でお互い仕事をしてきた、私も十一年半という県会議員の任期でしたから、しっかり六割の一時金で清算をしてこの場に来たわけでありますけれど、ヤジはい、そうなんです。そういうことで、悔しいから質問をしているというわけではありません。
　ただ、平成十八年に廃止された国会議員互助年金、このときにどうしてそういうシミュレーションができなかったのか。合併を進めて、先ほど言ったように三千二百を超える自治体が千八百なりの自治体になる中で、どうしてそれが言えなかったのか。これからやはり財政的に厳しいということ。そして、やはり国会議員の公費負担が七割と。地方は、県は四二％、市町村は三九％。交付額も、国会議員年金は四百四十三万円が最低です。県に行けば平均で百九十四万、市に行けば百三万、町村の年金は六十八万ですよ、年間。そういうことを考えると、やはり国はお手盛りであったとしか言いようがない。
　そういう中で、やはり国会論議の中で国会議員年金がこういう形で廃止をされたというのは当然なのかもしれませんが、そのときにどうして地方の声が大きくできなかったのか、総務省としてどうしてそういうことがある程度想定ができなかったのか、私はそういうところにも問題があると思います。
　ですから、過去のことを全部振り返ってこうだこうだということではなくて、これからこういう厳しい時代の中で、ましてや年金財源を稼ぎ出すやはり若い世代が減ってくる中でどういうことが我々の糧になるのか。まず、やはり反省することから進歩は始まると思いますので、今申し上げた、どうしてそういう想定ができなかったのか、何が問題だったのか、大臣の考えが伺えればと思います。

○国務大臣（片山善博君）　この間の経緯を振り返ってみますと、やはりこの年金制度の持続可能性に対する危惧は強く持っていたと思います。これは、当事者はもちろんでありますし、総務省もそうでありますし、国会もそうだったと思います。といいますのは、もう既に平成十四年とそれから平成十八年の二度にわたりましてこの制度の改正を行っております。それは、議員数が減ってきたことに伴い、それぞれの先ほど申しました三要素、これについて点検を加えて必要な改正をしているわけでありますから、何もしないで手をこまねいていたわけではないと思います。
　ただ、最終改正が平成十八年でありますけれども、そのときになぜもっと、今日のことまで予測をしてもっと大胆な踏み込んだ改正を行わなかったのかという論点は、それはあり得るだろうと思います。それに対しては、一つは当時の予測を上回って議員数が減った、これは合併による大幅減もありますし、合併によらない自主的な削減もありましたので、その辺がやはり予測を上回ったという面はあるんだろうと思いますし、それからもう一つは、現実の問題としては、平成十八年の改正のときに、先ほど言いましたように、もっと掛金を上げる、給付率を、給付水準を下げる、公費負担をもっと上げるという、そういう改善案はあったと思いますけれども、それはしかしさっき申しましたような理由でやはりそれには二の足を踏んだんではないかと、今にして思えば私はそんな印象を持っております。

○藤川政人君　あと残り十分になってきましたから、本題に入る前に何か昔話を聞き過ぎてしまいました。
　早速ですけれども、制度廃止について、議員の年金がもちろんなくなる、経過措置としての今後の給付は全て地方公共団体の公費負担となって、平成二十三年度の地方財政計画では前年度比約一千百億円の大幅増となっております。地方自治体財政は引き続き大変厳しい中、そしてまた、今後、東日本大震災等々、直接、間接的に自治体財政を圧迫するということも想定される中で、決して小さな負担ではないと思います。
　平成二十四年度以降、いつまで高水準の公費負担が継続されるのか。将来の見通しを伺えればと思います。

○国務大臣（片山善博君）　詳しいことは別途お答えを差し上げたいと思いますが、当面、確かに一時金でありますとかそういう暫定措置によりまして地方負担は増えます。これはやむを得ないと思います。ただ、長期的に見ますと、今回の年金制度の廃止によりまして、長期的に見ますとこれまでよりは地方負担は着実に減っていくと、こういうことであります。ですから、是非長期的な負担の推移というものを見ていただければと思います。
　もし、必要ありましたら、これからの、当面と将来の地方負担についてお答えをしますが。

○政府参考人（佐々木敦朗君）　今回の制度廃止に伴いまして、在職十二年未満の方々につきましては、制度廃止後の任期満了を含む最初の退職時に退職一時金支給ということになります。それから、在職十二年以上の制度廃止時の現職の方々、これは任期満了を含む最初の退職時に退職一時金を受給するか、あるいは年金を受給するかということになります。
　したがいまして、当面、今から、先ほど大臣もお話ありましたように、当面の何年間かは一時金の支給者がかなり出てまいりますので短期的にはこの負担が大きくなるところでございますが、この一時金の支払が一段落してまいりますと、その後は退職年金のみとなってまいりますので、これは徐々に金額は減ってまいる、長期的には減少傾向になってまいるという見込みでございます。

○藤川政人君　短期的なところはやはりある程度見えると思うんですよ。ただ、長期的には本当にまだ見通しが付かない、そういう厳しい中での財政運営にもちろんなると思います。合併を繰り返して、果たしてそれが財政的な基盤が強くなったのか。議員が減る中で、多くのＯＢ議員を抱える中で、どうしてそれを想定していくのか。大変厳しいとは思いますけれども、短期的なことで今やはり一時金ということもありました。
　平成二十三年度の地財計画には議員年金に要する経費として一千三百四十七億円が計上されておりますけれども、地財計画に計上されただけでは総額が確保されただけであって、計上された所要額をどのような手法で的確に各団体に財政措置ができるのか、そういう原資が何なのか、どういう考えをお持ちなのか、その点についてお伺いができればと思います。

○国務大臣（片山善博君）　おっしゃいましたように、千三百四十七億円というものが平成二十三年度の自治体の所要財源として地方財政計画に計上して、それが地方交付税の方の基準財政需要額の方に算入されておりますので、したがって、それぞれの自治体において必要な額というのは地方交付税の基準財政需要額に算入されているということは、税ないしあるいは地方交付税によってその財源は支出することができる、その環境を整えているということであります。

○藤川政人君　是非、総務大臣として片山大臣にいろいろな示唆をいただいた言葉が多い中でお願いをしておきたいのは、今の財源計画は必要だと思います。財政の見通しも必要だと思います。ただ、これから二十年、三十年、下手をすると四十年という枠の中で、この問題は制度として残さなくちゃいけません。地方自治体には共済会として制度を残して、そのとき役所で果たして部長をやる人たちが、もうただあるところに対して公費負担を延々とし続けなくちゃいけない、そういう仕事になってくると思うんです。ですから、なくなった制度に対して、ただそこに一生懸命頑張ってこられた方々に対しての年金という制度が維持されるのであれば、しっかりとした財政に対する見通しは私は必要だと思いますが。
　ここで、最後に、また冒頭の二〇〇二年に戻します。知事の答弁です。財政問題は確かに大変であります、大変でありますけれども、実は財政問題の見通しというのは分からないんです、私も分かりませんという答弁をしておみえになるんです。財政というのはそういう問題だと私は思います。ただ、この議員年金、受給資格を得た方々においてはしっかりとした受給をされる権利、受け取る権利が発生してしまいますので、こういう大臣も答えてみえる財政問題は実際見通しが付かない。
　私も、分からない中でしっかりとした財政計画を作って財政の見通しを作っていかなくちゃいけないというのがこういう制度だと思いますので、最後に大臣の、この件も含めて、しっかりとした財政に対する思い、そして長年貢献をされた地方議員に対するそういう制度が共済会という形で連綿と維持をしなくちゃいけない、連綿というわけじゃないですけれども、ある程度の期間維持をしなくちゃいけない、そういう中でこの制度が進み出しますので、最後に大臣の思いをお伺いをして、質問を終わりたいと思います。

○国務大臣（片山善博君）　私が今引用されました二〇〇二年に財政の将来は分からないと申し上げましたのは、知事をやっておりましたときに、鳥取県の財政の将来像というのは本当に分かりませんでした。といいますのは、あるとき国は行け行けどんどんで、どんどん借金をして仕事をしなさい、後で全部面倒を見てあげますという、こういうお誘いとか号令が掛かるわけで、それを信じてやったら、途中ではしごを外されて、ばっさり交付税を減らされるというようなことでありまして、翻弄されているということがありました。
　ですから、そのときに私が申し上げましたのは、分からないでほうっておくだけではなくて、乱高下をするようなそういう財政運営、地方財政の仕組みというのはやめてもらいたい、何か起債の事業をしたら後で補填があるというようなことは基本的にはやめてもらいたい、自治体にとってより見通しが立つような、そういう制度にしてもらいたいと、こういうことを言っておりました。
　特に、交付税も毎年の財政当局との折衝によって総額が変わってくる。たまたま声の、おられませんけれども、声の大きい方がおられたときには交付税が増えるとか減らないとか、そういうことが実際あったりしたんです。
　ですから、そういうことでは困るので、もっとルール化をして、そういう変動要因じゃなくて、ルール化をして自治体にとって将来の地方交付税の総額がある程度予見できるようにしてもらいたいと、こういうことをずっと主張してきました。
　ですから、今、総務大臣になりましたので、地方交付税を是非一つはルール化をしたいと。これも一挙にはできませんけれども、できるだけ客観化されてルール化された姿にしたいということで取り組んでおりますし、それから、さっき言いました、地方債でもって国の政策誘導をして何か国のしてもらいたいことをやったら後で交付税が増えるというような、そういう仕組みもやめようと、こういうことを今心掛けているところであります。
　当時の自分の考えたことを、是非それを教訓として国政に生かしたいと思って今取り組んでいるところであります。

○藤川政人君　しっかり取り組んでください。
　終わります。

○石川博崇君　おはようございます。公明党の石川博崇でございます。本日は質問の機会をいただきまして、大変にありがとうございます。
　本日議題となっております地方議員年金制度に関しましては、これまでも様々な議論が行われてまいりました。また、地方六団体との協議も続けられてまいって、様々な案が出され、それに対する意見も出されということが続いてきたわけでございますが、結果として今回廃止という結論になりました。私自身、今その結論自体は致し方なかったというふうにこれまでの経緯を学ばせていただく中で感じる次第でございます。
　政府におかれましても、これまで地方との協議を進める中で、平成十四年、また平成十八年には給付水準の大幅な引下げやまた掛金率の引上げ等の実施等をしながらこの年金制度の維持に努めてきたわけでございますが、その間、平成の大合併が大きく進み、また行政コストの引下げということで議員定数の削減等が行われた結果、議員の数、地方議員の数が大幅に削減されてきたわけでございます。
　であるがゆえに、この地方議員制度の継続、存続というものが非常に今、これまでも懸念を持たれてきた。だからこそ、この平成の大合併においては、平成十六年に改正された合併特例法において、第五十八条第三項において、国は、市町村の合併の進展に伴う地方公務員等共済組合法第百五十一条第一項に規定する市議会議員共済会及び町村議会共済会の運営状況等を勘案し、その健全な運営を図るため必要な措置を講ずるものとするとわざわざ規定して、この制度の維持のための国の責務ということを明記しております。
　これまでの政府の下してきた判断、またやってきた法制度改正、そのときそのときにおいても、地方の声を聞きながら、また様々な有識者の声を聞きながら下してきた判断だとは思いますが、いずれにしてもそのときに、この今日廃止に至ったことに対する政府としての見通しあるいは制度設計の甘さがあったのではないかということは否めないのではないかというふうに思います。
　これは、もちろん現政権だけの問題ではございません。歴代政権の集大成として、今この時点で大臣をされている片山大臣として、総務省あるいは政府のこの廃止に至った責任というものをどう考えていらっしゃるか。私は率直に反省すべきではないかと思いますが、大臣、いかがでございましょうか。

○国務大臣（片山善博君）　これは、一つはやはり予測を上回ったという、予測を上回って環境が変化したということはやっぱりあったと思います。
　大合併を政府が当時慫慂しましたので、それは相当の合併が進むだろうということは予測していたと思いますけれども、当時、果たしてこんなに、千七百ぐらいまで自治体の数が一気に減少するというところまで予測していたかどうか。ここは定かではありませんが、私は内々はそこまで必ずしも予見していなかったんではないか。もちろん、当時、千ということを一つの目標にされていたのでそれに向かって合併促進をされたんだと思いますけれども、そこにそんなに急速に到達するということは、誰が考えてもそんなことはないだろうと思っておりましたし、これは検証はしておりませんけれども、例えば二千ぐらいというのを一つの目安にしていたのかもしれません。
　それよりもしかし、千七百数十というところに到達したということで、これは合併自体が当時の予測よりも上回ったということもあったかもしれませんし、それから、先ほど言いましたように、合併しないところも自主的に定数を自治法の当時の上限から下げていったという、こんなこともあったんだろうと思います。
　それからもう一つは、平成十四年、十八年も問題意識を持って制度の改正をされております。そのときに、もうそれこそ百年安心という議員年金制度ということも多分あったと思いますけれども、それをしようと思ったら、掛金を大幅に上げる、給付水準を大幅に下げる、あるいは公費負担の率を大幅に上げるという、こういう解決方法しか多分ないと思いますので、それはやはり恐らくそのいずれを取るのも二の足を踏まれたんではないか、当時の政権が二の足を踏んだんではないか。その辺が、抜本的な改革をやらなかったんではないかということであれば、そこは一つの、もし分かっていてやらなかったんであれば一つの教訓、反省すべきことであり、かつ今後の教訓とすべきものだと思います。

○石川博崇君　最近、想定外という言葉が非常に多く使われる社会になってしまったなということは非常に残念だなというふうに思います。
　大臣のおっしゃられるとおり、確かにその当時においてこの平成の大合併という、あるいは議員定数の削減、議員総数の低下というものがここまで進むということを想定していなかったということがあったかもしれません。しかし、やはり政治というものは結果責任が問われるわけでございまして、現在こういう状況になってしまった、そしてこの間、特に若手地方議員には過度なと言っていい負担を強いてしまった。この点に対しては、やっぱり率直に反省し、また今後の教訓に生かしていただきたいというふうに思いますので、もう一度大臣、是非よろしくお願いいたします。

○国務大臣（片山善博君）　これは今回もう廃止ということになりましたので、あとはアフターケアといいますか、これを着実に制度を最後まで存続させていくと、その暫定措置を最後まで存続させていくという、これが一番の重要なポイントだろうと思います。
　それから、反省と教訓ということでありますと、この制度にかかわらず、いろんなこれから、自治体関係に関する諸制度を総務省としても所管しておりますので、いろんな見直しとか点検、改正をしなきゃいけませんけれども、そのときは、やはり将来を見通して、その見通しを率直にお示しをした上で、それで選択肢を提示して、その合意を得た上で選択をするという、こういうことをやることが必要だろうと思います。
　問題があることを承知していても、余り大きな問題ではないという表明をした上で微温的な改正をしていくという、そういうやり方は取るべきではないというのが今回の一つの教訓だろうと思います。

○石川博崇君　それから、これは私は当たらぬ批判だと思いますが、地方議員の年金制度について、議員の特権なのではないかという批判がちまたにはございます。議員の特権だから廃止するべきではないか、そして廃止に至ったというような考え方があろうかと思いますが、私は、この地方議員の議員年金制度を客観的に見たとしても決して特権的な制度ではなかったと思いますし、特権的であるからゆえに廃止するというものではないと思います。
　それは、年金額の水準、あるいは年金受給資格を得る期間、さらには被用者年金、兼業されている方々におかれては被用者年金と重複しているといったような批判がございますが、この辺の批判について総務大臣としていかにお考えでしょうか。