安全保障委員会

平成二十三年十月二十五日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　東　　祥三君
　　　理事　神山　洋介君　理事　川島智太郎君
　　　理事　楠田　大蔵君　理事　宮島　大典君
　　　理事　渡辺浩一郎君　理事　今津　　寛君
　　　理事　岩屋　　毅君　理事　東　　順治君
　　　　　　小原　　舞君　　　　金子　健一君
　　　　　　近藤　和也君　　　　下条　みつ君
　　　　　　神風　英男君　　　　高橋　昭一君
　　　　　　玉城デニー君　　　　中野渡詔子君
　　　　　　長島　一由君　　　　萩原　　仁君
　　　　　　福嶋健一郎君　　　　松宮　　勲君
　　　　　　向山　好一君　　　　山崎　　誠君
　　　　　　渡辺　　周君　　　　渡辺　義彦君
　　　　　　江渡　聡徳君　　　　大野　功統君
　　　　　　木村　太郎君　　　　武田　良太君
　　　　　　中谷　　元君　　　　馳　　　浩君
　　　　　　浜田　靖一君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　　　照屋　寛徳君　　　　下地　幹郎君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　玄葉光一郎君
　　　防衛大臣　　　　　　　　　一川　保夫君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　石田　勝之君
　　　外務副大臣　　　　　　　　山口　　壯君
　　　防衛副大臣　　　　　　　　渡辺　　周君
　　　防衛大臣政務官　　　　　　下条　みつ君
　　　防衛大臣政務官　　　　　　神風　英男君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　神山　憲一君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房長）　　　金澤　博範君
　　　安全保障委員会専門員　　　湯澤　　勉君
　　　　—————————————
委員の異動
十月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浅野　貴博君　　　　　金子　健一君
　　高橋　昭一君　　　　　中野渡詔子君
　　橘　　秀徳君　　　　　山崎　　誠君
　　松宮　　勲君　　　　　近藤　和也君
　　浜田　靖一君　　　　　馳　　　浩君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　健一君　　　　　浅野　貴博君
　　近藤　和也君　　　　　向山　好一君
　　中野渡詔子君　　　　　高橋　昭一君
　　山崎　　誠君　　　　　長島　一由君
　　馳　　　浩君　　　　　浜田　靖一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　長島　一由君　　　　　橘　　秀徳君
　　向山　好一君　　　　　松宮　　勲君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国の安全保障に関する件
　　　　　————◇—————

○東委員長　これより会議を開きます。
　国の安全保障に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として警察庁長官官房審議官神山憲一君及び防衛省大臣官房長金澤博範君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○東委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○東委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。神山洋介君。

○神山委員　おはようございます。
　一川大臣、玄葉大臣、またきょうは両省から政務三役の方々にもお越しをいただいております。ありがとうございます。記念すべきこの委員会での初質問に立たせていただきまして、ありがとうございます。
　まず、質問に入らせていただく前にですが、今回の三月十一日に発生をした震災対応の中で、自衛隊の皆様方には本当によくやっていただいたというより、今なおですが、よくやっていただいていて本当に感謝をしているということをお伝えさせていただきたいと思います。
　私も何度も被災地に入らせていただいて、被災者の方々ともお話をさせていただいたり現地を見させていただく中で、やはりいろいろな声があった中で、自衛隊の方々に本当に感謝をしているというお話は被災者の方々からもいただいて、それをぜひ伝えていただきたいというお話もありましたし、私自身も、直接、さまざまな活動に従事をしていただいている各部隊の方々を見させていただく中で、本当にこれは被災者の方々のためになっているということを痛感させていただきました。
　ここでありがとうございますと感謝を申し述べるだけで本当にいいかといえば、やはりそれだけではなくて、だからこそ、この国の安全保障の政策をもっときちっとレベルアップしていくという形で私も参画をしてまいりたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　きょうは、主にですが、昨年の末に閣議決定をされた防衛大綱であるとかまた中期防、これに関連をして御質問させていただきたいと思っておりますが、まずその前段に、少しそれとは違いますが、きょう、両大臣、夕方にパネッタ国防長官と会談をされるというふうに伺っております。野田総理とも会談をされるというふうに伺っております。
　今のこの日本の周辺環境を考えると、それは朝鮮半島の話であり、中国の話であり、またロシアの話でありという近隣の話、また世界全体の中でもアフリカを初めとしたいろいろな地域秩序が変化をしているという中ですから、極めて重要な会談になろうかと思いますが、やはりその中で一つ注目をされるのは、どうしても沖縄、普天間の話ではないかなと思っております。
　御就任をされて以来、沖縄にも何度も訪問をされて、知事を初めとして関係者ともいろいろな意見を交わされて、そしてまたきょうがあり、また今後の普天間問題への取り組みがあろうかというふうに承知をしているところでありますが、まず、先般沖縄を訪問されての、この普天間問題に関しての現状をどう認識されているかという部分と、きょうの会談を含めてではありますが、今後どういう形で臨んでいかれようとしているのかという御決意をお伺いできればと思います。よろしくお願いいたします。

○一川国務大臣　おはようございます。
　神山先生も初質問で、私も初答弁でございますので、ひとつよろしくお願い申し上げたいと思います。
　また、先ほど、三・一一の東日本大震災の折の自衛隊の活動に対して大変温かい評価、また高い評価をしていただきましたことに対して心から感謝を申し上げたいと思いますし、また自衛隊も、十万人体制という中で大変な活躍をしたわけでございますが、一方で、またいろいろな教訓も得ているというふうに思っておりますので、そういう教訓をしっかりと、これからの自衛隊のいろいろな活動に生かしていきたいというふうに思っておるところでございます。
　さて、今お話しのように、本日夕刻、アメリカのパネッタ国防長官と会談するということに予定いたしております。そういう中では当然いろいろな話題が出るわけですが、私は、この日米関係、日米同盟関係というのは、当然ながら、日米、我々の安全保障の基軸をなすものであるという一つのしっかりとした確信の中で、これからの新しい時代に向けての日米はどうあるべきかということについて、国防長官と私なりにまたしっかりとそのあたりを確認しながら確かめていきたいなというふうに思っているところでございます。
　また、沖縄における普天間飛行場の移転問題にかかわる問題は、先般も、十七日だったと思いますが、私は沖縄県を訪問して、知事さんを初め名護市長さん、それから経済界の皆さん方とか、いろいろな関係する方々と時間の許す限りお会いをして、いろいろなお話、意見交換をさせていただきました。
　しかし、この普天間移転問題は、沖縄県においては大変厳しいいろいろな見方をされておりますので、なかなか簡単に、物事が方向づけをしてそれが決着するという形はちょっと今の段階では見えてこない格好ではあります。私はやはり、これまで、長年この普天間移転問題というのは議論をされ、我が政党に政権が移ってからもいろいろな紆余曲折はありましたけれども、今回のああいう位置で普天間飛行場を移転するということが日米の２プラス２の会合の中でことしの六月、再確認をされておりますので、その内容に即してしっかりと責任を持って対応してまいりたいという決意でございます。そういうことも本日の会談の中でも話題になろうかと思いますけれども、私なりにしっかりと責任のある対応をしてまいりたい、そのように考えております。
　以上です。

○玄葉国務大臣　沖縄及びパネッタ長官との会談についての問いだというふうに思います。
　パネッタ長官との会談は、やはり厳しい安保環境を踏まえて、残念ながら、ありとあらゆる事態に我が国の自衛隊のみで対処できるという状況にないわけでありますから、日米同盟、その在日米軍のプレゼンスというものの重要性というものをしっかりと確認しなきゃいけない。
　同時に、沖縄については、私もかつて外務部会長を三年くらいやっていたときがありましたけれども、そのときに頻繁に沖縄を訪問しましたが、改めて、外務大臣になって先般伺ったときの状況を率直にパネッタ長官にもお伝えしようというふうに思っています。同時に、沖縄の負担軽減についても率直に申し上げる。
　ただ、同時に、やはり抑止力の維持というのは大切なことでございますので、日米双方とも厳しい財政状況にあるわけでありますけれども、そういった抑止力がしっかり確保されるということの大切さについても改めて確認をしたいというふうに考えております。

○神山委員　ありがとうございます。
　両大臣から、くしくもですが、厳しいという言葉が二つ並びました。それは、沖縄、普天間問題、この問題そのものの性質としての厳しさというところもあろうかと思います。
　今、日本を取り巻く環境の厳しさというところもあり、さまざまな厳しさというものをどう乗り越えていくかという観点においては、一川大臣、玄葉大臣、お二人にはぜひこの国のために、国益のために頑張っていただきたいというふうに思いますし、やはり、今、玄葉大臣からもお話がありましたが、アメリカとの関係をきちっと深化させていくというのは極めて大事なことだと私は思っております。
　その意味で、政策的なところも当然ではあるんですが、やはり個人と個人のつながり、関係性という人間関係のようなものを高めていくというのは、やはり外交であり、防衛政策のベースとしても大事なことだと思っておりますので、ぜひそういった方向で御尽力をいただきたいということをお願いします。

○玄葉国務大臣　パネッタ長官との会談ですけれども、私は、どうも最近の日米関係が米軍再編にばかり焦点が当たっているというふうに思っていまして、やはりもっと幅広く、安保の協力、防衛の協力、具体的に言うと、例えば、計画の話であるとか、ミサイル防衛の話であるとか、拡大抑止の話であるとか、宇宙、サイバーの話であるとか、やはりそういったことも私としては提起をしてしっかりと話し合いたい、そう考えております。

○神山委員　ありがとうございます。
　全くおっしゃるとおりだと思います。もちろん、基地問題というところも大事でありましょうし、今例示としてお話をいただきましたＭＤ、宇宙、サイバーの話、また、さまざまなテロリズムに対しての対処等々というところに対して協力関係をきちっと構築していく、そのベースの信頼関係をつくり込んでいくというそこがやはり大事な作業であろうと思いますので、ぜひその方向での御尽力を改めてお願い申し上げます。
　さて、冒頭申し上げましたが、きょう、残すところあとまだ二十五分ほどありますけれども、この中で、大綱なり中期防に関連をしてのお話をさせていただきたいと思います。
　中身の話に入る前にということなんですが、まず、この大綱、中期防をつくっていくプロセス、形成をしていくプロセスというところについて議論をさせていただきたいと思います。
　昨年の十二月に閣議決定をする前段の中で、いろいろな形で議論が行われました。これは、国会の中でもそうですし、我々、部会の中でも議論をしてきましたし、一般のシンクタンク等々という中からもさまざまな議論が提起をされてきたというプロセスがありました。
　今回の大綱もそうですし、前回の大綱も基本的にはそうかと思いますけれども、いわゆる懇談会方式という方式がとられています。有識者の懇談会、これは主に学者の先生方であるとかビジネス界のリーダーの方々であるとか、そういった方々を中心として有識者の懇談会が設定をされて、その懇談会の中で議論が積み重ねられていって提言が出されて、それを踏まえて、いろいろな形でまた議論が行われて、最終的に安全保障会議で決定をされていくというプロセスがあるわけです。
　これはこれで、やはり広い意味での衆知を集めていくという意味においてはすぐれたプロセスかなとは思うんですが、ただ一方で、今回の新安防懇の報告書の中にも実際に記載がありましたけれども、懇談会方式というところを少し見直す余地があるんじゃないのかという話も幾つかのところでされているというふうに承知をしております。
　例えば、有識者の懇談会で議論をされているときにもあるんですが、やはり防衛なり外交なりのディスカッションをしようとすると、どうしても機密事項、機微に触れる話というのはたくさんあるわけです。守秘義務がかかっていない中で、どこまでそういう情報をもとにして議論をすることが可能なのかというと、やはりこれは限界があろうかと思うわけです。
　ですから、例えば、場合によってはそういったところで守秘義務をかけて、みなし公務員という形になるのかもしれませんが、その上で、きちんとしたシミュレーションを行うであるとか、そういう運用の仕方もあるんじゃないかという話もあります。
　あとは、これはメンバーシップの問題なんですが、一般の有識者の方々も当然いらっしゃっていいと思うんですが、例えばそこに、政務三役の方々であるとか、ある程度の決定権を最終的に持ち得るような方々がもっと早い段階で参画をしていくということも、実は有識者懇談会からの議論の連続性を保っていくという意味においてはすごく検討の余地はあるんじゃないかというふうに思っております。
　今回決められた大綱に関しては、大体十年ぐらいを想定してという形にはなっていますが、これは十年間そのままということはないと思うんですね、これだけの状況の中で。そうすると、何年後かはわかりませんが、五年後なのか、十年になる前の段階でまた見直しをするという局面が来る。そのときになってどういう方式がいいだろうかということを検討するのもいいんですが、やはり今回、一回できた段階で、次に向けてのプロセスを少し検討を始めておく必要はあるんじゃないのかなというふうに私は考えております。
　この有識者懇談会、新安防懇の報告書の中にもそういった記載があったということもありますので、これは今すぐ結論をぱっと出さなきゃいけない話ではありませんけれども、ぜひこのあたりを検討していただきたいと思うんですが、御見解をいただければと思います。

○一川国務大臣　今委員の方から指摘された問題は、非常に意義のある、意味のある、そういう指摘だというふうに私自身は思っております。
　防衛大綱、昨年十二月に前の内閣で決めさせていただきましたが、これを十年間このままでいくということでは当然ないわけでございますので、安全保障環境というのは刻々といろいろな変化をしておりますから、そういう面では、しっかりとまた見直すべきタイミングで見直すという問題意識を持ちながら、こういうことに対応する必要があるというふうに私自身も思っております。
　今御指摘がありましたような政治主導という中で、いろいろな守秘義務的なものが必要であれば、そういう状況の中でしっかりとシミュレーションをするというようなことも含めて、やはり戦略的に安全保障の目標をどうやって達成するかということは非常に重要な課題でございます。
　そういう面では、今回の大綱の策定の段階でもいろいろなことを勉強させていただいておりますので、そういう問題意識をしっかりと持ちながら、また、我が国の安全保障をめぐるいろいろな環境というのはいろいろと変化している時代でもございますので、そういうものにしっかりと対応できるような安全保障政策、防衛政策でなければならないというふうに私自身も思っております。
　幅広いいろいろな議論を国会の中でやっていただくのも当然でございますし、また、我々政府の中においてもそういう問題意識を持って不断の検討をしっかりと取り組んでいくということだろうというふうに思っておりますので、しっかりとそういう御指摘を踏まえて取り組んでまいりたい、そのように思っております。

○神山委員　前向きな御答弁をいただきまして、ありがとうございます。
　ちなみに、アメリカは、二〇一〇年にＱＤＲを出しましたが、それの検討プロセスの中でさまざまな作業部会をつくっています。その中でもかなり細かいシミュレーションを行っているというふうに承知をしております。やはりそういったことを、これからの日本の、我が国の防衛大綱をさらにレベルアップさせていくという場合においても、その策定プロセスというところを見直していくというのは大事なことだと思います。
　そのポイントになるのは、やはり秘密の部分、今、秘密保護法制が検討されているというお話もあります。あれは、国家機密を当然守らなきゃいけないわけですけれども、それが漏れることを防ぐというところもそうですし、やはりきちっと情報をわかった上でより深みのある議論をするという部分において大事なことなんじゃないかというふうに私は思うわけです。当委員会あたりも、ある意味では秘密会をすべきじゃないかという議論は今までもずっとあるというふうには承知をしておりますし、そういったこともあわせて、ぜひ今後も御検討いただけたらありがたいというふうに思います。
　これは同じく大綱そのものの中身の話ではないんですが、今回、大綱が見直されました。改めてこれは、そのまま読めばそのとおりなんですが、防衛計画の大綱というふうに書いてあるわけです。防衛計画の大綱は、それはそれでいいんですが、よくよく考えたときに、防衛計画の大綱である限りは、これはやはり防衛省・自衛隊についてどうするかという話であるとか、ある種、狭義の安全保障、軍事面にかなり特化をしているという形になるのは否めないと思うわけです。
　一方で、では今どんなことが必要とされているかということを考えたときに、先ほども少し、サイバーであるとかいろいろなお話がありましたが、必ずしも軍事の領域のみならずという意味において、安全保障をやはりきちっと考えていかなきゃいけないということはもう周知のとおりじゃないかな。そう考えたときに、防衛計画の大綱は、それはそれで必要だと思うんですが、私は、もう一段上の安全保障の戦略というのはきちっとあっていいんじゃないかなというふうに思っております。
　ちなみに、アメリカが全部いいわけじゃありませんが、アメリカでいえば、例えば、大統領がつくる国家安全保障戦略があって、国防長官がつくる国家防衛戦略があって、統合参謀本部議長がつくる、ちょっと名前を忘れましたけれども、またそれは別途あるわけです。段階が分かれているわけです。
　下の部分をどこまで階層をつくればいいか、これはいろいろ議論の余地はあろうかと思いますが、少なくとも、この防衛計画の大綱という、そこの上位の概念というのはやはりあってしかるべきだと私は思っています。これは国家戦略会議という中でやるべきなのか、どういう枠でやるべきなのかというのは、まだ若干検討を要するのかもしれませんが、やはり今のこの時代に、その一段上位の、統括をした、若干古い概念かもしれませんけれども、総合安全保障的な観念の中で安全保障戦略をきちっとつくるということは検討されてしかるべきじゃないかなというふうに私は思っております。
　ぜひこれから、次の防衛大綱をにらみなのか、できれば早い段階の方が私はいいと思うんですが、そのあたりを検討できるように、これは野田内閣としても検討していただきたいし、やはり安全保障の根幹を握っていらっしゃる一川大臣にも前向きに御検討いただきたいなというふうに考えるわけですが、御見解いかがでしょうか。

○一川国務大臣　今の御指摘も大変重要なことだ、私もそう思っております。
　こういう狭義な意味の安全保障のみならず、もっと幅広い観点での安全保障全体を、我が国全体の安全保障という観点からもしっかりと議論して、こういった大綱的なものを位置づけしていくということは非常に重要なことだというふうに認識いたしております。
　これからどうするかという具体的なことを今ちょっと説明するあれは持っておりませんけれども、やはりこういったことも国会の中でいろいろと議論をしていただいて、また、それを受けながら、我々政府の中でもそういう問題意識を持って、そういう安全保障の戦略的なことも含めて、国家のあるべき方向ということも踏まえながらしっかりとこれから議論をして、一つの方向が出せればいいなというふうに私も思っております。

○神山委員　ありがとうございます。これはすぐに結論を出せる話ではないかもしれませんが、我が国のこれからの安全保障を考えるに当たっては非常に大事な話だと思いますので、ぜひ、引き続き御検討をお願いしたいと思います。
　それに絡んでという具体的な事例にもなるかと思うんですが、若干順番を入れかえますけれども、きょう朝、新聞を見ていましたら、これは産経新聞と朝日新聞に、たまたまかもしれませんけれども、サイバー攻撃云々という話が出ていました。産経の方は、中国の漢字のものに注意してくれというアメリカからの話があったなんという話で、朝日新聞の方は、私も一瞬どきっとしたけれども、多分これは大丈夫だろうと思っていますが、衆議院のシステムがそういうサイバー攻撃に遭っていた、ウイルスに感染をしたというところプラスアルファかもしれませんが、というような記事もありました。
　例えば、このサイバー攻撃、先日、三菱重工もやられた、あとＩＨＩであるとか、いろいろな事例が最近も出て、まだ調査中かと思います。この辺の話を考えたときに、まさにやはり防衛大綱だけでは語れない領域が露出をしてくるんじゃないかなというふうに思うわけです。
　今、このサイバー攻撃に対しては、これは官邸の中で、情報セキュリティ推進会議ですか、そういう形で、各省横断的にという形になってはいるわけですが、この前の三菱重工のあの事件の件以降も出ているのは、やはりそれだけではきちっとグリップし切れてなかったよねということでもありましょうし、本当に今の体制でいいのかということは、かなりスピーディーに考えていかなきゃいけないんじゃないかなという気がしております。
　防衛省から、たしかこれは八月だったと思いますが、今後の「防衛力の実効性向上のための構造改革推進に向けたロードマップ」というのも出されていて、その中にも記載として、サイバー攻撃に対してですが、「政府全体として行う対応に寄与できる態勢の構築も必要である。」ということで、現状の体制のままでいいというふうには考えていないという問題意識は披瀝をされているんじゃないかなと思います。ここはやはりかなり緊急でやらなきゃいけないんじゃないかなと思うわけです。
　一番嫌なのは、例えば電力システムを外部からコントロールするということも理屈上は可能になるわけですし、それを軍事力でカバーするという話ではないんじゃないかな。
　中国にしてもアメリカにしても、もう完全にここは戦略空間として認識をしていて、その中でどう戦ってどう守るかという発想の中でいろいろな戦略を組み立てているし、有名なところでいえば、アメリカはもうサイバー軍を設立したという話であるとか、中国でいえば、もう二十年ぐらい前から、そういった領域でこれから戦っていくんだということを公にしている。やはりこれは、ちょっとおくればせながらかもしれませんが、かなり本腰を入れていかなきゃいけないんじゃないかなというふうに私は思っております。
　このサイバー攻撃に関して、これは自衛隊の中でもきちっとこれまでもやられているのはわかるんですが、あくまでもそれは自衛隊の中での指揮命令系統のシステムをいかに守るかということにやはり主眼が置かれていたと思うんです。それはそれで私はいいと思うんですけれども、その部分を超えて、やはり国の安全保障を考えるというときにどうすべきなのか。逆に言えば、防衛省・自衛隊としてどういう形でそこに、この文言にもありますけれども、寄与できるのかという観点の中で、ここは、体制も含めてだと思うんですが、構築をしていくという、そのリーダーシップをぜひ一川大臣にも発揮していただきたいというふうに私は思っております。
　ここはやはり安全保障という観点の中で問題意識を持って、実際に対処をしようと思ったときには、防衛省・自衛隊だけじゃなくていろいろな協力を得なきゃいけないというところだと思いますので、内閣が最終的には調整をしていくという話になるかと思いますので、それをぜひ推進していくというエンジン役を大臣にお願いしたいなというふうに私は考えておりますが、いかがでございましょうか。

○一川国務大臣　今御指摘になっているサイバー攻撃に対する対処でございますけれども、実は先般も、政府全体でこの問題はしっかりと取り組もうということで、関係する閣僚を招集されて、官民お互いに連携し合う中で、こういう問題にしっかりと対策を講じながら取り組んでまいりましょうという方向が出されました。
　我々防衛省といたしましても、防衛省内部には、先ほどお話ししましたように、もう既に百五十人ぐらいの体制で自衛隊指揮通信システム隊というものを設置して、防衛省に対するいろいろなサイバー攻撃に対する対処体制というものはつくり上げております。そういうことを踏まえながらも、しっかりと、政府全体のそういう取り組みに防衛省も積極的に対応してまいりたいということで、事務局の方にも防衛省から派遣するということも今検討いたしております。

○神山委員　ぜひ力強いお取り組みをよろしくお願いします。
　これは、いろいろな場でお話をしていて、特に役所の方々とお話をしていると、どうしても所管というところが出てきてしまうのはわかるんです。ただ、この所管の議論をしていくと、このサイバー攻撃に対しての対応というのはどうしても、何かほわっとしたもので、一体だれが最終的に責任を持つのか、一体どういうトータルパッケージで対応しているのかという絵がいまだにやはり見えていないんじゃないかなというふうに私は思いますので、ぜひそこは推進をお願いしたいと思います。
　それでは、ちょっと大綱の中身の話にも絡みますが、今回の大綱の中での大きな変化は、やはり今までの基盤的防衛力というところから動的防衛力という方向に戦略のコンセプトを大きく切りかえたというところが最大の変更点だと私は思っております。
　この点について、外務、防衛両省からの御見解を最終的にはいただきたいと思っているわけですが、その前段でいえば、例えば、二〇一〇年にはアメリカがＱＤＲを出していて、その中にも貫かれているような、大きく書かれている話ですが、やはり中国というものを大きく意識しているということは間違いないんだろうと思います。接近拒否、アンチアクセス・エリア・デナイアルですか、接近拒否戦略というのを中国がとってくるという中で、では、これにどういうふうにアメリカとしては対応できるのかということを考えたときに、やはり空と海とを統合していかなきゃいけないという発想ができていて、そこにエアシーバトルなんという、横文字でいろいろ書いてありますけれども、新しいコンセプトが出てきている。
　それを踏まえて、やはり日本としても、南西諸島への配備というのはその一番初期段階の話かもしれませんが、戦略のコンセプトを、今までのような基盤的防衛力という形ではなくて、新しく動的防衛力、いかに部隊を含めた力を、パワーを運用するのかという方向にかじを切ったという理解を私はしています。
　もちろん、これを実際の部隊展開であるとか配備であるとか装備というところまで最終的につくり上げていくというところまでは若干時間を要すると私は思っていますが、アメリカとこれからどうやって、実際のオペレーションも含めて、一緒に現場での運用強化をしていくかというときに、私は、これはかなり大事なところじゃないかなというふうに思うわけです。
　このあたりを、きょうのパネッタ長官との会談の中にも、これに関連をしてという議論はもしかしたらあるのかもしれませんが、両大臣、どういう形で解釈をされていて、どういう御見解を持って、どういう評価をされているのかというところをお伺いできればと思います。

○一川国務大臣　では、私の方からちょっとそのことについて総括的な答弁をさせていただきます。
　動的防衛力という言い方というのは今回の大綱の中で使われてきたわけでございまして、我が国の安全保障をめぐるいろいろな状況からして、従来のように、自衛隊の防衛力の存在自体に抑止効果を持たせるような、そういう基盤的な防衛力構想ということではなくて、警戒監視といったもの、平素の活動といったものをしっかりとしながら、迅速にあらゆる事態に対処したいという中で、そういう運用面に重点を置いた対応であろうというふうに私も思います。
　そういう面では、こういう新しい安全保障環境のもとで今後目指すべき方向であろうというふうに認識をいたしております。
　そういう面では、これから我々も防衛省内部において、こういう動的防衛力に対する具体的な対応の仕方ということについては、陸海空、いろいろな面で勉強しながら、それに向けた対応策を早急につくり上げていくということも大変重要な課題であるというふうに認識をいたしております。
　また、今御指摘の、日米安保条約、日米間で具体的なことに対するいろいろな役割分担、いろいろな運用面についてのお互いの協力関係、そういうものをしっかりと対応すべきじゃないかというのは、御案内のとおりです。本日もパネッタ国防長官との中でどの程度そのことが話題になるかまだちょっと予測しがたい点もありますけれども、私の方からは、できたら、時間があればそういう問題も提起しながら、日米間でそういう問題をしっかりとこれからも議論していくことが非常に重要ではないかということも、問題として取り上げていきたいなというふうに思っているところでございます。

○玄葉国務大臣　質問に答える前に、先ほどのサイバーの話はとても重要な指摘だと思っていまして、冒頭、パネッタ長官ともサイバーの話もしたいというのは、そういった趣旨もあるわけです。
　つまり、米国は、サイバー空間のいわゆる国際戦略あるいは作戦戦略というものを持っています。安全保障に限らず、もう既に日本も、実は省庁によっては訓練もしているというふうに承知をしていますけれども、おっしゃるように、非常に緊急性を要するというのと、総合性を要するというふうに思っていまして、この問題について内閣を挙げて取り組むという体制が必要だというふうに思います。
　それと、今御質問の、基盤的防衛力構想から動的防衛力、これは、いわば存在自体が抑止であるという基盤的防衛力構想から、動的、いわば事態にあってはシームレスな対応をする、あるいは平素の活動を常時戦略的かつ継続的に行う、あるいは南西シフトとか、そういった動的な防衛力という構想は、私も昨年末は政調会長でありました、かなり関係閣僚が緊密に、情報の保全の問題がありますから、本当に内々しっかりと検討した上でつくられたものだというふうに私自身も感じております。
　米国との関係でいうと、当然、ＱＤＲの見直しというのを常に踏まえていくことが大切であるというふうに思います。先ほどＡ２ＡＤの話が出ていて、アンチアクセス・エリア・デナイアルと。これは、ただ、特定の国をどうだこうだ、あるいは念頭に置く、そういうことではないというふうに思います。ただし、米国のＱＤＲ、今のエアシーバトルという話が少なくともＡ２ＡＤに対する対策であるということは、多くの人たちが知っている。そういったことの検討、まさに今まだ検討段階でありますから、いわば海と空の統合運用、向上、こういった話については、しっかりその検討状況を見ながら、私たちの安全保障の体制というものを考えていかなきゃいけないというふうに思っています。

○神山委員　ありがとうございます。
　時間も残りわずかとなりましたので、最後に一つですが、いわゆる武器輸出三原則の話が出ております。
　ＦＸの選定が、多分、十二月の初旬ぐらいを目がけて今恐らく防衛省内でも行われているんじゃないかなと思います。三機種提案をされていて、どれにするのかというのは、結構大変、結構難しい判断になるんじゃないかなというふうに思います。ただ、いずれの機種に選定をするにしても、結構高価なお買い物になるということだけは間違いがなくて、これはよく言われる話ですが、アメリカですら、もう一国でこういった装備品の開発をできる状況にはないという中で、日本が共同開発に踏み出すためには、どうしてもこの武器輸出三原則の話をある意味では何とかクリアしなければいけないという状況じゃないかなと思います。
　短兵急にこれをぱっと外せばいいんだということを言うつもりもありませんし、どんどん日本が武器を輸出してもうければいいということを言うつもりはさらさらないわけですが、これからのこの国の安全保障をきちっと考えていく、装備品も含めて、または防衛産業も含めてきちっと体制を整えていくという意味においては、この武器輸出三原則を可能な範囲で見直していく必要性は非常にまた高まっているんじゃないかなというふうに私は考えております。
　ぜひここのあたりを、一川大臣、今後恐らくＦ２、Ｆ15の更新という話も入ってくるでしょうし、これは航空機だけじゃなくて、いろいろな、ありとあらゆる装備品にかかわる話だと思いますので、ぜひ前向きに御検討をいただきたいというふうに私は考えております。
　最後にこの一点、御質問をさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。

○一川国務大臣　武器輸出三原則の話題も、最近特に、我々民主党の中でもいろいろと議論されてきておるのは事実でございますし、今日、御案内のとおり、こういった武器の調達にかけて、その装備品が相当いろいろな面でコスト高になってきておるというのは現実でございますし、また、片や、こういった軍事にかかわるような技術レベル、いろいろな面で相当能力が向上してきておるというのも御案内のとおりです。
　そういう面では、国内でそういったものを調達するということに余りこだわり過ぎるという面ではコスト高になってしまう、または、そういう能力向上の流れについていけないのではないかというようなことも含めて、いろいろな御心配がございます。片や、防衛産業という観点で物を見る方もいらっしゃいます。
　そういうことをいろいろと考えますと、幅広い観点で、同盟国間のいろいろな協力体制というものはもう既にある程度スタートしておりますけれども、そういったものをにらみながら、しっかりと武器輸出三原則の見直しを検討するということは意味のあることだというふうに私自身も思っております。
　ただ、我々日本国として、かねてから、平和国家としての一つの理念のもとに世界にそういったことをアピールしてきているのも事実でございますから、そういう原則的な理念というものはやはりしっかりと据えて、今の時代にふさわしい武器輸出三原則の平和的な見直しといいますか、我が国らしい、日本らしい何か見直しのあり方があるのではないかなという感じもいたしますので、そこは大いにまた我々政府の中でも勉強させていただきたい、このように思っております。

○神山委員　ありがとうございました。
　非常に課題山積の状況ではあろうかと思います。ぜひ、一川大臣、玄葉大臣、そして両省の政務三役の皆様方にも懸命に御尽力をいただきたいと思いますし、我々もそれを全力でサポートさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
　きょうはどうもありがとうございました。以上で終わります。

○東委員長　次に、渡辺義彦君。

○渡辺（義）委員　おはようございます。渡辺義彦でございます。
　当委員会で初めて質問をさせていただきます。お国言葉が出てお聞き苦しいところがもしやしてあるかもしれませんが、その点、御寛容いただきますように、まずもっておわびを申し上げておきます。
　きょうは、先ほど神山委員からも武器輸出三原則について少し言及されておられましたが、そのことと、竹島を中心に日韓の問題につきまして御質問をさせていただこう、そう思っております。
　その前に一つ、一川大臣の方に御質問をさせていただきます。
　歴史を振り返りますと、外交交渉が発展する近代までは、軍事力を握るということが国内外を問わず権力維持にとって最も重要な点でございました。その後、いろいろな兵器であるとか武器であるとかそういうものが開発され、兵法であるや戦術、戦略等々編み出されて、軍事と政治というものが分離されたというか分業が進んできた、そういう歴史がございます。これがシビリアンコントロールの始まりというか基本であると私は思っております。我が国も、過去の大戦の反省に立って、憲法六十六条には、大臣は文民でなければならない、こう規定されております。
　さて、そこで、一川防衛大臣は、就任直後の記者会見で、安全保障に関しては素人だが、これが本当のシビリアンコントロール、文民統制だと御発言されました。大臣の御認識されておられますシビリアンコントロールの解釈とあわせて、この御発言の御真意をお聞かせいただけたらと思います。

○一川国務大臣　ありがとうございます。
　私は、就任当時というか、正確には就任した後の発言じゃないんですけれども、就任直前のことだと思いますが、ですから、報道の中身は、そう正確に伝わってはいないと思います。しかし、素人という言葉を使ったことは間違いありませんので。
　ただ、私自身は、国会議員になってからは、国会議員である以上、こういった安全保障とか外交に関心を持つのは至極当然であるというふうな認識を持っておりました。そういう中にあって、こういった安全保障、防衛にかかわることは、殊さらやはり国民の理解のもとにしっかりと進めるべき政策であるという認識を持っておりました。ですから、常に国民の目線に立って物事を判断し、わかりやすく国民に説明をし、政策を遂行するという立場で防衛大臣という職は務めた方がいいというふうに考えておりましたので、そういう発言になったわけでございます。
　シビリアンコントロールというのは、我が国のこういう制度の中では、当然、民主主義国家はこういう制度を取り入れておりますように、やはり政治がしっかりと前面に出て最終的な決断をしていくということであるわけだし、我が国の総理大臣は自衛隊の最高の指揮監督権を有しているということも法律でうたわれているわけでございます。憲法で総理大臣は文民であるということになっているわけでございますので、そういう面で、私は、このシビリアンコントロールというものは制度的にしっかりと担保されているというふうに思います。
　そういう気持ちで私自身はやっていくということを、一部そういう表現になってしまったということでございますので、御理解をお願い申し上げたいと思っております。

○渡辺（義）委員　大臣、ありがとうございます。十分に私自身は理解させていただきました。
　それでは、シビリアンコントロールは、自衛官、制服組の方に当たりますが、自衛官の思想や歴史観までをも統制するものであると大臣はお考えでございますか。

○一川国務大臣　私は、自衛官でも当然我が国の国民としての基本的な人権というのは保障されているわけでございますので、本人の表現の自由や思想信条の自由といったものまで規制しているというふうには思っておりません。
　ただ、仕事上、いろいろな面で、文民統制という中でいろいろな政策が動いているという中にあっては、その発言についてはやはり一つの制約があるというふうには認識いたしております。

○渡辺（義）委員　ありがとうございます。
　それでは、以前のお話になるのですが、当時幕僚長であった方が民間の懸賞論文に応募されて、さきの戦争は侵略戦争ではない云々かんぬんということで御主張されました。これに対してマスコミ等々は、この論文の主義は政府見解と異なっている歴史認識ではないんだろうかということで、現職のトップが言っている範疇というか範囲を明らかに逸脱している政治的な発言で、シビリアンコントロールの根幹を揺るがすというような意見がその当時巻き起こったわけでございます。
　この点についての大臣の御所見を、しつこいようでございますが、お聞かせいただけたらと思います。

○一川国務大臣　私は、実は石川県の小松市に在住しておる人間でございまして、今おっしゃった人物は田母神さんという方だと思いますが、前に小松基地の司令もされておりました。彼が論文を出した会社も石川県になじみのある会社でございますけれども、そういう面では、あの人がどういう思想を持っていたかというか考え方を持っていたかというのは大体私も想像しておりますけれども、私自身は、防衛省の中で航空幕僚長という要職にある方が時の政府の憲法の解釈とちょっと異にするような見解を述べられるということは、やはり適当ではないというふうに考えております。

○渡辺（義）委員　ありがとうございます。
　一川大臣の防衛大臣としてのスタンスというもの、本日はその一端を十分にお聞かせいただいたと私は思います。
　次に、武器輸出三原則の質問の方に移らせていただきます。
　前段でございますが、チュニジア、エジプトに続いて、リビアでも四十二年続きましたカダフィ体制が崩壊しまして、アラブの風と呼ばれる民主化運動がどんどん広がっております。このリビアとエジプトのお隣のスーダンでも内戦が終結して、南スーダンという一つの国が本年独立をいたしました。
　このように、今後、中東また北アフリカ諸国への支援というもの、これから国を立ち上げていくという中、そういった中での支援というものが我が国においてもどんどん議論され、また対応していかなければならないという問題になっていくと私は考えております。
　既に大きな実績として、大きな実績というか貢献に対して高い評価を得ておりますソマリアでの海賊対処であるとかハイチ国際救援隊の活躍ぶりというものは、日本人として本当にうれしい限りのニュースが耳に入ってまいります。ますます我が国の参画を求める声が高まっていく、私はそう思っております。国際平和協力活動、ＰＫＯでございますが、こういう積極的な取り組み、対応能力の強化というものがどんどん望まれてまいります。
　そういった中で、関係が深まれば深まるほど、また、こういう支援をしていただきたいという声が高まるほど、武器輸出三原則の問題であるとかＰＫＯ参加の五原則の見直しであるとか、そういった問題がもっともっとなされていかなければならない、またそれも早急に対処していかなければならないと私は考えておるわけでございます。
　そこで、質問でございます。
　この武器輸出に関しては、報道がどんどんなされてはおりますが、まずはその内容と、どの程度まで議論が進んでいて、また、いつごろをめどに答えを出していこうというようなスケジュール的なものまで、もしおわかりの部分がございましたら、御答弁いただけたらと思います。

○一川国務大臣　武器輸出三原則のお話は先ほどもちょっと触れましたけれども、この武器輸出三原則の扱いというのは、我が国にとっては非常に歴史的にいろいろと意味のある判断だったというふうに私も思っております。国際紛争等を助長することを回避したいという我が国の一つの基本的な姿勢というものは、平和国家としての基本理念というものをそういう中にあらわしているんだろうというふうに私も思っております。
　ただ、先ほど言いましたように、今日、防衛装備品をめぐる環境というものはいろいろと変化してまいっております。そういう面で、我々も、その三原則の基本的な理念というものを超えない中で見直しをかけていくということはいろいろと検討してもよろしいのではないかということが、この前の大綱の中でもそういう趣旨のことをうたっております。
　今現在、民主党の中の関係部会の中でもいろいろなことが検討され、一つの方向が出てきているというふうにも聞いておりますので、我々政府としましても、そういうことをしっかりと受けとめて、また、一つの方向性を出すべき段階に来ているのかなという感じはいたしております。
　ただ、先ほどちょっとＰＫＯのお話が出ましたけれども、このＰＫＯの五原則の問題と武器の問題を直接絡めて議論するのがいいのかどうかというのは確かにあると思うんですけれども、ただ、我々は、当面のＰＫＯに対する対応については、今個別にしっかりと対応を判断してまいりますけれども、五原則を改正してまでも何かをする、武器を携帯するというようなところまでは今のところは考えておりません。