環境委員会

平成二十七年九月一日（火曜日）
　　　　午後一時開議
　出席委員
　　　委員長　北川　知克君
　　　理事　熊田　裕通君　理事　助田　重義君
　　　理事　平井たくや君　理事　藤原　　崇君
　　　理事　牧原　秀樹君　理事　田島　一成君
　　　理事　松田　直久君　理事　浮島　智子君
　　　　　　穴見　陽一君　　　　井林　辰憲君
　　　　　　石川　昭政君　　　　小倉　將信君
　　　　　　笹川　博義君　　　　田中　和徳君
　　　　　　高橋ひなこ君　　　　武村　展英君
　　　　　　福山　　守君　　　　堀井　　学君
　　　　　　前川　　恵君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　篠原　　孝君　　　　中島　克仁君
　　　　　　福田　昭夫君　　　　馬淵　澄夫君
　　　　　　小沢　鋭仁君　　　　篠原　　豪君
　　　　　　高井　崇志君　　　　真山　祐一君
　　　　　　島津　幸広君　　　　玉城デニー君
　　　　…………………………………
　　　環境大臣　　　　　　　　　望月　義夫君
　　　農林水産副大臣　　　　　　あべ　俊子君
　　　環境副大臣　　　　　　　　北村　茂男君
　　　文部科学大臣政務官　　　　赤池　誠章君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　橋本　　岳君
　　　国土交通大臣政務官　　　うえの賢一郎君
　　　環境大臣政務官　　　　　　高橋ひなこ君
　　　環境大臣政務官　　　　　　福山　　守君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省農村振興局整備部長）　　　　　　　　　印藤　久喜君
　　　政府参考人
　　　（水産庁漁港漁場整備部長）　　　　　　　　　　　　高吉　晋吾君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　石塚　　孝君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省水管理・国土保全局次長）　　　　　　　野村　正史君
　　　政府参考人
　　　（環境省総合環境政策局長）　　　　　　　　　　　　三好　信俊君
　　　政府参考人
　　　（環境省水・大気環境局長）　　　　　　　　　　　　高橋　康夫君
　　　政府参考人
　　　（環境省自然環境局長）　　奥主　喜美君
　　　環境委員会専門員　　　　　石上　　智君
　　　　—————————————
委員の異動
八月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤枝　恒雄君　　　　　武村　展英君
九月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小沢　鋭仁君　　　　　高井　崇志君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高井　崇志君　　　　　小沢　鋭仁君
　　　　—————————————
八月二十五日
　瀬戸内海環境保全特別措置法の一部を改正する法律案（末松信介君外十一名提出、参法第二二号）（予）
同月二十八日
　瀬戸内海環境保全特別措置法の一部を改正する法律案（参議院提出、参法第二二号）
同月二十六日
　原発ゼロと温暖化対策の着実な実行に関する請願（志位和夫君紹介）（第四〇五九号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　琵琶湖の保全及び再生に関する法律案起草の件
　環境の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————

○北川委員長　これより会議を開きます。
　環境の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として農林水産省農村振興局整備部長印藤久喜君、水産庁漁港漁場整備部長高吉晋吾君、国土交通省大臣官房審議官石塚孝君、国土交通省水管理・国土保全局次長野村正史君、環境省総合環境政策局長三好信俊君、環境省水・大気環境局長高橋康夫君、環境省自然環境局長奥主喜美君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○北川委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○北川委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。武村展英君。

○武村委員　質問の機会をいただきまして、まことにありがとうございます。
　また、先日は、衆議院環境委員会として滋賀県の地においでをいただきまして、琵琶湖の視察をしていただきました。北川委員長を初め理事、委員の皆様に対しまして、心からの感謝を申し上げます。
　早速質問させていただきます。
　琵琶湖環境の再生についてですが、琵琶湖総合開発特別措置法に基づく琵琶湖総合開発事業、これは平成八年をもって終了をしています。この法律の果たした役割、そしてまた残された課題について、お伺いをいたします。

○うえの大臣政務官　武村議員にお答えをいたします。
　琵琶湖総合開発特別措置法は、琵琶湖の自然環境の保全と汚濁した水質の回復を図りながら、水資源の利用と関係住民の福祉をあわせて増進することを目的といたしまして、昭和四十七年度から二十五年間にわたり、時限法として施行されてまいりました。
　この法律に基づいて、琵琶湖総合開発計画により実施をされました瀬田川のしゅんせつ、あるいは湖岸堤の設置といった治水事業、あるいは砂防、造林といった治山事業によりまして、水害による琵琶湖沿岸の被害の軽減等大きな治水上の効果があったものと考えています。
　また、利水上の効果といたしまして、水道用水の供給事業等の実施によりまして安定的な水供給が図られてまいりました。
　さらに、水質対策といたしましては、下水道、し尿処理施設整備率の向上等によりまして流入河川の水質が大幅に改善をされたところでもございます。
　こうしたさまざまな効果が発揮をされましたけれども、これは、当然、関係行政機関のみならず滋賀県民あるいは流域の府県の皆さんの御協力があったからこそだというふうに考えています。
　一方、近年、さまざまな課題が残されているのも事実だと思います。
　琵琶湖自体の水質の保全、あるいは在来生物の保全、外来生物による被害の防止、あるいは周辺の水辺環境の保全、水草の適正な管理方法の確立、さらにはエコツーリズムの推進などによりまして琵琶湖を活用した観光政策というものが現在喫緊の課題になっていると考えておりますし、さらに、これらの施策の大きな前提となります琵琶湖の自然環境に関する調査研究についても、これからさらに充実をしていく必要があるというふうに考えます。
　私ども国土交通省といたしましても、そのような課題に対しましてしっかりと対応してまいりたいというふうに思います。

○武村委員　ありがとうございました。
　今御答弁をいただきましたように、先人の御努力によりまして、近年、琵琶湖への流入負荷量というものは削減をされておりまして、水質は改善傾向にあります。
　一方で、在来魚介類の減少やプランクトンの変化など、生態系において課題が顕在化をしています。こうした生態系に関する課題の多くは、その要因が相互に影響を及ぼし合い、一方の課題の解決が必ずしも全ての課題の解決につながらないといった矛盾を抱えている状況にあります。
　こうした琵琶湖の生態系に関して、国による研究というものはまだまだ不十分ではないかというふうに思っておりますが、国として積極的に調査研究を行う考えは持っておられるのか、環境省の御見解をお伺いいたしたいと思います。
　それから、滋賀県の琵琶湖環境科学研究センターでは、県内の関係機関が有機的に連携をして、それぞれが有する知見や情報を集約、総合化する取り組みを進められています。
　資料一をごらんいただきたいのですが、例えば、滋賀県は、地方創生の政府機関移転に関する提案の中で、国立環境研究所の一部を琵琶湖分室として移転する提案をしています。こうした研究機関の連携に関しまして、環境省の御見解をあわせてお伺いいたします。

○奥主政府参考人　お答えいたします。
　私の方からは、生態系の調査に関しましてお答えさせていただきます。
　琵琶湖は、ラムサール条約湿地に登録されているなど、生物多様性の保全上重要な湖沼の一つであると認識しております。
　このような観点から、環境省では、琵琶湖におきまして定点を設けまして、プランクトンでありますとか底生動植物あるいはガンカモ類など生態系の指標となるような生物相の調査を行っているところでございまして、その結果を引き続き公表しているところでございます。
　今後とも、このような調査を進め、情報発信をしていくことによりまして、琵琶湖の生態系の保全が図られるよう取り組んでまいりたいというふうに考えているところでございます。

○三好政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、滋賀県におかれましては、地方創生の施策といたしまして、国立環境研究所の一部を滋賀県琵琶湖環境科学研究センター内に誘致をするということで、昨日、八月三十一日でございますけれども、内閣官房のまち・ひと・しごと創生本部に提案書が提出されたというふうに承知をいたしております。
　御提案の内容についてでございますけれども、何分昨日提出されまして、私どもの方にも届いたばかりということでございますので、これから、まず、その詳細な内容につきましてしっかり考えていきたいというふうに考えておりまして、それを踏まえまして適切な対応をとってまいりたいというふうに考えております。

○武村委員　ありがとうございました。
　琵琶湖の水位の低下についてお伺いをさせていただきたいというふうに思います。
　平成四年に瀬田川洗堰操作規則が制定をされまして、それから琵琶湖の水位の低下が常態化し、生態系に大きな影響を与えています。水位の低下によりまして水草が活発に光合成を行うようになりました。そうした光合成を活発に行うことによりまして大量発生をするようになりまして、ニゴロブナやモロコが産卵する場所が、これはヨシ帯なんですけれども、ヨシ帯が減少するといった問題が生じております。
　水産庁としての御認識をお伺いいたします。

○高吉政府参考人　お答え申し上げます。
　琵琶湖におきましては、委員御指摘のように、ニゴロブナなどの産卵場となるヨシ帯の減少ですとか、夏場に水草が大量発生し、それが冬場になると枯れてしまう、こういうことが繰り返し発生することによりまして、湖底が貧酸素化することによりまして水産生物の生育環境に悪影響を及ぼしていると認識しております。
　このため、農林水産省といたしましては、水産多面的機能発揮対策事業による漁業者等が行う湖沼内の水草の除去活動や水産基盤整備事業によるヨシ帯や砂地の造成などに対し支援を行っているところでございます。
　今後とも、水産生物の生育環境の改善に向け、必要な支援を行ってまいりたいと考えております。

○武村委員　ありがとうございました。
　琵琶湖それからまた下流での治水や利水との関係で、この生態系の問題というのは大変難しい状況にはあるとは存じますけれども、水産庁としてもお取り組みをいただきたいというふうに思います。
　先日の視察の中で、水草についても、その実態を委員の皆様には見ていただいたところでございます。
　琵琶湖では、水草の異常繁茂が大きな課題となっております。従来から課題となっております水草の除去につきましては、国としての支援制度がない中で、滋賀県や市町が独自の取り組みとして水草の除去を行っておりまして、大変大きな負担となっております。
　お配りさせていただきました資料二それから資料三をごらんいただきたいというふうに思います。資料二につきましては、平成二十七年度の予算について配付をさせていただきました。
　こうした水草の異常繁茂について、環境省の御見解をお伺いさせていただきます。
　それから、近年、外来生物であるオオバナミズキンバイが急拡大をしています。一年間に三倍のペースで拡大をする、大変脅威であるというふうに考えます。こちらにつきましては、資料二の下段と資料四をごらんいただきたいというふうに思います。
　オオバナミズキンバイの駆除につきましては、環境省の直轄事業及び補助事業を実施していただいているところですが、こうした外来生物の駆除に対する環境省の御見解もあわせてお伺いさせていただきます。

○高橋政府参考人　前段の水草の異常繁茂のところにつきましてお答え申し上げます。
　御指摘のとおり、琵琶湖におきましては、近年、水草の繁茂によりまして、水質の悪化、悪臭あるいは船の航行障害というような問題が起こっております。滋賀県等が刈り取り等の対策を講じていらっしゃるというふうに承知をしてございます。
　環境省としての取り組みでございますけれども、水草の異常繁茂による影響の分析でございますとか、刈り取った水草の資源としての活用の効果、こういうようなことの検討を目的とした実証試験を琵琶湖において実施してございまして、その結果を公表してございます。
　このような形の支援を通じまして、関係地方公共団体及び関係する省庁と連携いたしまして、琵琶湖の水質保全に努めてまいりたいというふうに考えております。

○奥主政府参考人　オオバナミズキンバイにつきましてお答えさせていただきます。
　ラムサール条約湿地でもあります琵琶湖における外来植物対策の推進は、環境省としても非常に重要であると認識しております。
　環境省におきましても、特に近年問題となっておりますまさにオオバナミズキンバイにつきましては、平成二十六年度より、滋賀県や関係市、ＮＰＯ等で構成する協議会が実施する防除事業を環境省としても支援するとともに、直轄防除事業を行いまして、関係機関と連携して防除を進めているところでございます。
　今後も引き続き、琵琶湖の外来植物対策の推進のため、関係機関と連携をして取り組みを進めてまいる所存でございます。

○武村委員　ありがとうございました。
　これまでの質疑を踏まえまして、琵琶湖環境を再生、保全する取り組みに対する環境省の御決意、高橋政務官の方からよろしくお願いをいたします。

○高橋大臣政務官　お答えいたします。
　環境省では、昭和六十年に琵琶湖を湖沼水質保全特別措置法に基づき指定をし、これまで申し上げてまいりましたとおり、この取り組みとあわせ、工場及び事業場からの排水の規制、浄化槽設置による汚濁負荷の削減のための措置等の水質保全対策を実施するとともに、生態系の保全及び再生に係る施策に取り組んでまいりました。
　今後も、琵琶湖の重要性に鑑み、引き続き水質の保全や生態系の保全及び再生を初めとする施策にしっかりと取り組んでまいります。
　御質問ありがとうございます。

○武村委員　ありがとうございました。
　世界湖沼会議は、琵琶湖を有する滋賀県の提唱によりまして、第一回会議が一九八四年に滋賀県の地で開催をされました。琵琶湖環境を再生し、保全することによって、その成果を全国の湖沼にも展開していきたい、そしてまた、湖沼環境の重要性をこの日本から世界に発信していきたい、そういう思いの中でこの琵琶湖環境の問題に取り組んでいく所存でございます。
　環境委員会の皆様の御厚情に改めまして心からの感謝を申し上げまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

○北川委員長　次に、篠原孝君。

○篠原（孝）委員　民主党の篠原孝でございます。
　きょうは、時間をいただきまして質問させていただきたいと思います。
　琵琶湖の視察、私も行かせていただきました。きれいなところで、きちんと水質も保全しながらいかなくちゃいけないと思っておりますけれども、汚染源の一つに農薬があります。この農薬について、きょうは集中的に質問させていただきたいと思います。
　資料をお配りしておりますので、資料をごらんいただきたいと思います。
　まず、一ページ目の資料。
　じっと眺めて、ちょっと字がごちゃごちゃして読みにくい人も、埋まっているか埋まっていないかがおわかりいただけると思います。日本とアメリカとＥＵで、ネオニコチノイド系農薬、舌をかみそうなのでこれからネオニコ農薬と略称させていただきます、これについて、どういった適用作物にどういう使用方法が許されているかというものなんです。空欄がいっぱいあるところの方が、禁止したり認めていないということなんです。日本は一番埋まっているんですね。こういうことなんです。
　このネオニコ農薬は、非常に問題になってきているんです。どういうところで問題になってきているかというと、皆さん御存じだと思います、ミツバチが巣箱に帰ってこない、授粉ができないということです。
　それで、ＥＵが一番こういうときはいつも先進国で、立派なんです。おととしの十二月一日以降、ここに書いてありますね、ここのところの左から二番目、イミダクロプリド、クロチアニジン、チアメトキサム、これを二年間とりあえず禁止するんです、使用禁止です。その間にどれだけ悪影響があるのかということを見るためなんです。
　どうしてそうするかというと、簡単なんですね。我が方はミツバチの、養蜂業者の被害ですが、あちらは、ばあっと一面トウモロコシ畑、一面菜種畑、一面ヒマワリ畑です。あべ農林水産副大臣はアラバマ州とイリノイ州におられて、だだっ広いミッドウェストとディープサウスで見てこられたと思う。ああいうところと日本とは違うんですね。
　ですからあちらは、虫媒花で、ミツバチがいなくなったら、長野県、私の地元だったら、ミツバチがいなくなっても、桃にもリンゴにも人工授粉をやっているわけで、小さな面積だからいいんですけれども、そんなことはできるわけがない。だから、真剣になるわけです。ＥＵがまず気がついたんです。
　アメリカも、ことしの四月二日に、今ここに書いてある以外のものは一切新しく使わせないと。そして、アメリカもやはり検討して、禁止するかどうか決めるというふうになっているんです。何にもしていないのは日本だけなんです。
　理由は、日本は恵まれているんですよ、平地はちょっとしかない。ほとんどの昆虫は、山の中に逃げ帰って生き延びるんです。アメリカやヨーロッパでは、逃げ帰るところがないから全部だめになってしまう。だから、彼らの方が敏感になるんです。我々はそこのところが鈍感になってしまうんです。しかし、後で橋本さんにも伺いますけれども、人間に悪影響が出てきたりする可能性があるんですよ。だから、ちゃんと禁止していかなくちゃいけないと思うんですよね。
　十二月一日、二年たったら検討し直すということになっているんですが、その状況がどうなのか、そして、なぜ日本は、ＥＵやアメリカがネオニコ農薬を禁止しようとしているのに、おくれて、禁止できないのか。この点、あべ農林水産副大臣にお伺いしたいと思います。

○あべ副大臣　委員にお答えいたします。
　この質問、特にネオニコチノイド系の農薬につきましては、委員から平成二十五年の六月にも質問いただいたところでございますが、ＥＵにおきまして、ミツバチの被害が生じることがあるということで、平成二十五年十二月より、登録されている五種類のうち三種のネオニコチノイド系の農薬につきまして、ミツバチの好む作物、例えば菜種、トウモロコシなどにつきまして、また穀物の使用の一部を制限すること、一般家庭などによる使用を禁止し、農家などによる使用のみ認めることの処置を実施しているということは、委員がお話ししてくださったようでございまして、私どもも承知しているところでございます。
　現状でございますが、これらの措置の導入に当たりまして、二年以内に、新たな科学的知見を考慮いたしまして評価を開始することとしているため、ＥＵにおきましては、農薬のリスク評価を担当するところの欧州食品安全機関、ＥＦＳＡというふうに言いますけれども、ここが、加盟国の政府また研究機関、産業界の関係者に対しまして、関連する最新の研究結果をことしの九月三十日に提出するよう求められているところでございます。
　今後、ＥＵにおきまして、提出された最新の科学的知見に基づきまして、ＥＦＳＡによるリスク評価が行われるものというふうに考えているところでございます。
　また、なぜ日本はＥＵと歩調をとってこの農薬の使用を禁止できないのかという委員の質問でございますが、このネオニコチノイド系の農薬に関しまして、ほかの殺虫剤に比べますと、人や水生生物に関する毒性が弱いなどということから、いわゆる稲作のカメムシを初めさまざまな作物の害虫の防除に広く使用されているものでございます。
　我が国は、平成二十五年から実施しているミツバチの被害事例に関する調査の結果から、欧米で報告されているような蜂群崩壊症候群はこれまで報告されていないとのこと、農薬に関するミツバチの被害は、いわゆる稲作の開花期に、このカメムシ防除に使用した殺虫剤を直接浴びたことなどが原因の可能性になることがわかっております。
　このため、我が国では、ミツバチが農薬を浴びないよう、農家と養蜂家の皆様と情報共有を行うように指導してきたところでございまして、さらに、二十六年度の調査結果を踏まえまして、情報共有をまた徹底するよう改めて都道府県に指導通知を出すとともに、被害の多かった都道府県の意見交換を行うなどの指導の改善を行ったところでございます。
　引き続き、ミツバチの被害事例に関する詳細な調査、また、この農薬のミツバチへの影響に対する試験研究を行っているところでございまして、必要があれば、使用方法の変更も検討していきたいと思っております。
　また、蜂群崩壊症候群でございますが、実はアメリカでＣＣＤの原因は今も特定されていないところでございまして、ミツバチの減少が短期間に急激に生じる、また、巣箱の中には蜜また女王蜂が残されている、また、働き蜂は小さな固まりしか残っていない、死んだ蜂が巣の中や周りに発見されないという、本当に特徴があるのが症候群でございまして、引き続き、私ども、しっかり検討しながら、また方向性も見直していきたいところでございます。

○篠原（孝）委員　日本のやり方はちゃちなんです。さっき言いましたように、日本はちっちゃいんです。だから、ミツバチはほかのところに逃げ帰ったりして生き残れるんです。ヨーロッパやアメリカでは、一面同じ作物ですから、逃げていくところなんかないんです。だからといって、手をこまねいていてはいけないんだろうと思うんです。
　全然違った方向に日本は行っているところもあるんです。
　次のページの資料を見ていただきたいんです。
　農薬の関係のお金がどれだけかかるか。非常にわかりやすい名前ですね。ダントツ粒剤ＤＬ、断トツによく効くということがあるんだろうと思います。これがネオニコ農薬の典型的なものです。
　それで、今、副大臣の答弁の中にありましたように、カメムシ、開花期にちょっとしたいたずらをする。それで斑点米というのができるんです。斑点ができてしまう、色が変わってしまう。だから、これがよくない。
　日本の制度は精緻にできているんです。大分古めかしいんですけれども、一九五一年にできて、七八年に改正したっきり後は改正していない。この斑点米が〇・一％以内だったら一等米、〇・三％だったら二等米、〇・七％を超えると三等米。価格差があるんです。一等米と二等米で六百円なんです、六十キログラム当たり。これは頭の中に入れておいてください。
　どれだけお金がかかるかというのは、人によって、場所によって違うんですが、平均大体二回だそうですので、三回以上散布してはいけないというふうになっています、三回で計算してあります。ちょうど三キログラム、これが三千円ですけれども、十アールにぴったりなんです。それで、僕、一ヘクタールので試算してあるんです。見てください、一ヘクタールに使用する農薬はこれだけになって、三回散布するとすると年九万円から十二万円かかる。
　下を見てください、ここが日本のやり方なんです。果樹の選果場で、糖度計、光センサーとかですね、糖度が外から見てわかる。米についてはもっと進んでいるんです。
　サタケというところから聞きました。日本の一番の企業で、世界じゅうに日本の精緻な精米機が輸出されています。そこに色彩選別機というのができました。一九七〇年代からです。最初は三千万とか四千万とかいう高いものでした。今はずっと安くなって、下を見てください、カントリーエレベーター、でかいところにやるようなものでは六百九十万。二番目の丸、農家、一農家当たりは二百万とか百六十八万。一時間の電気代は十四円です。電気代が高くなったって知れているんです。それで、そこにＬＥＤ。耐用年数のところを見てください。蛍光灯からＬＥＤに変更して、耐用年数は相当長くなっている。一応税法上の減価償却は七年でなっていますけれども、十五年から二十年もつと言われているんです。
　何を申し上げたいかというと、いいですか、皆さんおわかりになると思います。玄米にして、玄米で流通する、また、精米して白米に、完璧にするんです。今、でかいライスセンター、カントリーエレベーターの中で、この色彩選別機がついていないなんということはめったにないんです。地元に帰って聞いてみてください。高橋大臣政務官も、岩手県に帰って聞いてみてください。だから、どういうことかというと、最後に色彩選別機で選別できるんです。農薬をかけなくたっていいんです。
　それを、古めかしい基準があって、それで古めかしい防除暦があって、みんなそれに従うわけじゃないですけれども、私のところ、長野県の真面目な農家は、防除暦というのが農協から配られてくる、このときにこういうふうに防除するのだと、これだけだといったら、そのとおりに、マニュアルどおりに必ず消毒をするんです。そして、少しでも等級が上の方にと。等級自体が何の意味があるのかと私は思います。発想を変えなくちゃいけない。農薬を使わずに。
　日本のイノベーションはここまで進んでいるんです。色彩選別機、これはガラスだとか変なものをみんな省くんです。だから、そんなこと、農薬でもって斑点米をなくして、カメムシをなくしてということをする必要はないんですけれども、これについてどうお考えになるか。
　私は、そうやってやっていったら、この一等、二等のところにいろいろなものがあると思いますけれども、基準も無意味になってきているんじゃないかと思うんです、昔と比べて。そんなものは関係ないんだということで。ちょっと違うだけなんです。外観ですよ、中身じゃなくて。見てくれがいいかどうか。ジャガイモがでかい、でかいけれどもちょっとでこぼこしている、これは見てくれが悪いから等級がだめだと言っているようなものなんです。だけれども、色の悪いものというのはわかりますよ。色が入っていたら、銀座の高級すし屋さんで斑点米が入っていたら、これはよくないと思います。だけれども、そんなことはもうこの技術進歩であり得なくなっています。
　だから、斑点米の排除などというのは米の等級の基準から外してもいいと思うんですけれども。ぜひそうしていただきたいと思っています。いかがでしょうか。

○あべ副大臣　委員にお答えいたします。
　等級に関しまして、また、農産物の検査規格に関してでございますが、米などの大量流通する農産物に関しまして、現物を確認することなく効率的な取引を可能とするための仕組みが農産物の検査規格でございまして、国が生産者、流通業者、また消費者などの関係者の意見を聞いて決めている、定めているものでございます。
　着色粒に関しての検査規格に関しましては、本年も、一月から三月にかけて三回にわたりまして、生産者、実需者、さらには消費者などの関係者を集めまして、玄米の農産物検査規格に係る情報交換会を開催したところでございます。
　生産者からは、着色粒、いわゆる厳しい検査規格設定が生産者に過度な生産管理を強いているという意見が委員のおっしゃるとおりある一方で、実需者の方に関しましては、着色粒に関しまして、依然として消費者のクレームの主な要因でございまして、流通段階で着色粒の除去は多額のコストがかかるため、生産段階の十分な対策が必要との意見があるところでございます。
　このように、着色粒の検査規格に関しまして、関係者間でもさまざまな御意見があるところでございまして、引き続きさまざまな関係者の御意見を伺った上で、私ども農林水産省として判断をしてまいりたいと思っているところでございまして、また、着色粒の生産段階の対策に関しましては、カメムシの水田への侵入を防止するための畦畔の下刈り、また、休耕田の除草の励行などを行いまして農薬の軽減を図ることも可能であるということも私ども考えているところでございます。

○篠原（孝）委員　それはちょっと、現場の声がちゃんと副大臣に届いていないんですね。消費者、私の昔からつき合ってきている安全に非常に気を使う消費者は、前からこの問題について気がついているんです。
　アンケート調査ですけれども、実需者からクレームがつくというのはほとんどないはずなんです。なぜかというと、さっき言いましたように、二段階で、玄米の段階でも選別機をかける、このときはまだ玄米だからちょっと見逃すところがあるんですけれども、白米になったらほぼゼロになるんです。コストもそんなにかからないんです。大量流通するところはもうみんな持っているんです。
　では、どういうところに気を使うかというと、精米についてのクレーム、アンケートでは、一番は虫が入っているというものです。二番目は味です。三番目は白濁米です。これは同じように白いから区別できないんです。黒い米はという問いに対して、流通業者、実需者、もう精米工場で取り除かれているので、黒い米についてのクレームは最近聞いたことは全くありませんと。これが実態です。おわかりになりますか。お金がかかると言うけれども、さっきの二ページのところを見てください、本当にお金がかかっていないんです。
　次に、三ページ目を見てください。
　これは私の長年おつき合いしている農家の方でして、彼らが一生懸命無農薬米をつくろうということで苦労されているんです。見てください。ちょっと算数は私も余り得意じゃないので、こういう表を見せられてもぱっとわからないんですけれども、わからない私が説明をすると皆さんはわかっていただけるんじゃないかと思うので、聞いていただきたいんですが。
　二等米と一等米の差は六百円。見てください、一番左。それを、右側で四百二十一円というのは、防除薬剤費と散布料金でもっていろいろやると、さっきの農薬とちょっと違う名前の農薬ですよね、それから無人ヘリ、ドローンじゃないですよ、無人ヘリの散布料金が十アール当たり千百円とか、こういうのをかけると、四百二十一円かかっているということなんです。左から二番目のところの一等米の色彩選別の歩どまりロスというのが十五円、二等米のところは四十六円だと。
　これは後でじっくり読んでみていただければわかるんですが、六百円の一等、二等の格差をなくすために膨大なコストをかけてしまっているということなんです。そして、そんなやらなくてもいい農薬を使って、絶対に、虫に悪いものは人間にも悪いんです。自然を壊すということになるわけです。外部不経済。膨大なコストがかかっている。
　ところが、ちゃんと、日本のメーカーは立派ですから、そういう農家の要望に応えて色彩選別機というのをつくっているんです。何で、これをわかって、こっちでもって解決しようとしないのか。これは農林水産省の姿勢一つで変わるんです。消費者もそんなことをもう要求していないんです。それで、実際に現場で困ってもいないんです。
　もちろんあるんです。あるというのはどういうことかというと、全部がカントリーエレベーターに行って、ライスセンターに行って出荷するんじゃないですから、小さな農家、一ヘクタールの農家が、大体六万円ぐらいの農薬、そして散布代とか何かやれば十万円だと。俺は、もう息子はやる気がないし、あと十年ぐらいでやめるといったら、毎年十万だって百万で、選別機を買ったら百六十五万とか二百万になったら、もう買うのをやめようという農家はいます。いますけれども、それはちゃんと農協に持っていったりして、検査してもらったり選別してもらえばいいわけです。これで農薬代が減りますし、琵琶湖の水もきれいになって、農薬で汚染されることはないんです。
　残留農薬の問題も相当あるんです。これはもうつべこべ言ったってしようがありませんけれども、下流に一〇％ぐらいが流れ込んでいるんです、川の水に。ですから、外部不経済のことを考えたら大変なんです。
　それで、外部不経済の中で、こんなの、お金はどうやって計算するかといったら、もう計算し切れないわけです。農業は多面的機能を持っている、自然を守っている、それはあるんです。あるんですけれども、農薬を使って、化学肥料をがばがば使ってやっているところは外部不経済。逆なんです。環境を傷めているんです。それはそうですよ。自然の状態のを人間に都合のいい作物に変えて、一面をそれにしてしまうわけですから、物すごい環境破壊なんです。だけれども、しようがない。
　だけれども、自然界の方がもっと脆弱です。ミツバチだけじゃないんです。赤トンボ。私は二年前のときに、赤トンボとスズメとツバメと、減っている、これは気がついているの、ミツバチだけじゃないんですよと。だけれども、赤トンボの数を調査して、十年前、二十年前と比べられる人はそんなにいないんです。
　僕なんかが小さいころは、竹でこうやってやっていたらもうばたばたおっこちるぐらいアキアカネが秋になると山からおりてきて、もう田んぼの上じゅうみんな赤トンボで、今、この赤トンボもほっておくと絶滅危惧種になっちゃうかもしれないんです。やっと環境省が調査、調べるということで、高橋大臣政務官、遅過ぎるような気がするんですけれども。

○高橋大臣政務官　御指摘ありがとうございます。
　環境省としましては、平成二十六年度から、ネオニコチノイド系農薬が我が国における水域生態系の重要な指標であるトンボ等の生息状況にどのような影響を及ぼしているかを把握するための調査を行っております。今年度も、毒性試験方法の改良やトンボ等の継続的な生息実態調査などを進めていきたいと考えております。
　また、スズメ等の鳥類について、平成二十五年五月に、鳥類に対する農薬のリスクを評価、管理するためのマニュアルを作成、公表しております。このマニュアルに基づいて、現在まで、各農薬開発企業によるリスク評価も行っております。
　御指摘いただきましたように、環境省の方も取り組みをしっかりとしてまいりたいと思っております。

○篠原（孝）委員　環境にも大きな悪影響を及ぼしているはずなんです。だけれども、因果関係が、先ほどあべ副大臣の方からありましたけれども、アメリカのＣＣＤが、完璧な因果関係はわからないと。それはわからないんですよ。わからないんですが、わからないからほっておいていいというんじゃなくて、これらに関係あるんじゃないかという前提のもとに対策を講じていかなかったら、気がついたときには遅過ぎるというふうになってしまうんです。
　私はよくわかりません。ここから後は、いいかげんなことを言うなと言われるかもしれませんけれども、我々、昔は花粉症なんてなかったです。私なんかも全然ないんです。私の周りで見ていると、これを言うとまた怒られるかもしれませんけれども、ちょっと空気が汚れたところとかで育ったりして、余り新鮮なものを食べなかったような人の方がなっているような気がするんです。僕なんかは全然なっていないんですね。こんな減らず口をたたいて、あしたから花粉症になると大変なんですけれども。
　それで、アトピー性皮膚炎なんというのも確実に昔はなかった。いろいろな変なものを吸い込み、変なものを食べて、添加物だとか何かを食べたりしているから体が拒否反応を示しているはずなんです。私はわかりません。それから、ぜんそくとかいうのもそうです。だから、鼻とか皮膚とかが反応しているんです。だけれども、最も敏感に反応するところはどこでしょう。看護婦さんをやっておられて、勉強されたのでおわかりだと思うが、私は脳だと思う。脳の中の成分が、ちょっとした変化があってもおかしくなっていくんじゃないかという気がするんです。
　だから、これは、そんないいかげんなことを言うんじゃないと言われるかもしれませんけれども、我々のときはなかった発達障害児だとかＡＤＨＤだとか、こういう問題があります。何でこういうふうになっているか、因果関係はわかりません。ですけれども、何か変なものが我々の体に入り込んで、それが脳に行って変なふうになっているんじゃないか。私は、スズメやツバメやトンボもそうですけれども、人体への悪影響というものを真剣に考えなければいけないんじゃないかと思います。
　ＥＵもアメリカもそれをしているはずなんです。日本もぜひしていただきたいんですけれども、橋本さん、いかがでしょうか。

○橋本大臣政務官　お答えをいたします。
　ネオニコチノイド系農薬を含め、食品中の農薬の残留基準値というものが定められているわけですけれども、それは現に、食品安全委員会が最新の科学的知見に基づいて定めた一日摂取許容量、御案内のとおりＡＤＩというものですけれども、に照らして、子供さんあるいは妊婦の方も含め、国民の健康に影響が出ないように適切に設定をされているという状況なわけであります、既に。
　また、厚生労働省では、流通する食品について、平均的な食事を摂取した場合の実際の農薬の摂取量を調査しておりまして、この調査結果によりますと、国民のネオニコチノイド系農薬の摂取量は、一日摂取許容量、ＡＤＩを大幅に下回ることが確認をされております。
　例えばを言えば、一つのものについて、最大のものであってもＡＤＩに対する摂取量の比は〇・七三％ということで、ＡＤＩの一％にもいっていないという状況であります。
　このような形で、現在の残留基準値について安全性に問題はないものと考えておりますが、ネオニコチノイド系農薬の人への健康影響に関しては、引き続き、情報収集や摂取量の調査を行い、食品の安全性の確保に努めてまいる所存でございます。
　以上です。

○篠原（孝）委員　基準値とかいうのをどうやって定められるのか、それはそれなりの一定の基準値があるんだろうと思いますけれども。
　私が聞いたりしているのでちょっと紹介いたしますと、農薬をかけるので、それで日本は住宅地と近接しているわけです。そうすると、これに気がついて、長野県で大反対運動をしている人がいるんです。経験からなんです。何か、幼稚園児ですけれども、保育園児、幼稚園児、幼保一体でいろいろありますけれども、そこで子供たちが変になるというんです。何を言い出すのかわからない。そのとき、決まって農薬散布をしているというわけです。おかしくなる。
　我々、放射能に対しても、四十歳以上と四十歳未満で感受性が違うというのはあると思います。子供たちに確実に悪影響が及んでいるんじゃないかと私は思います。直接散布で、直接吸引ですよ。もちろん残留農薬というのもあります。だから、悪いにおいはもとから断たなくちゃだめなんです。
　日本は、冒頭申し上げましたけれども、森林が六割以上あって、そこがあるから、そこがねぐらになっていて何とかもっている、そういうのがあるので一番ルーズになってしまっているんです。これをちゃんと改めていかなかったらいけないんですね。
　そして、技術進歩が相当しているんですよ。こうやって色彩選別機で斑点米など全く問題をなくすことができるんです。高コスト、高コスト、高コストと言っているわけですね、日本の農業は。農薬代もかかっているんです。こういう技術革新を取り入れてこれを低減することを、三省庁、日本政府全体で取り組んでいただくことをお願いいたしまして、私の質問を終わります。

○北川委員長　次に、田島一成君。

○田島（一）委員　民主党の田島一成でございます。篠原委員に続いて質問させていただきます。
　まずは、二十四日、先週、この環境委員会で、私の地元でもございます滋賀県の琵琶湖に御視察をいただきました。委員長以下皆様に心から御礼を申し上げますとともに、また、地元滋賀県にあっても、いろいろと御準備をいただきました。そのことに心から御礼を申し上げたいと思います。
　百聞は一見にしかず。やはり生の琵琶湖を見ていただいて、御出席いただいた委員の皆様も、琵琶湖の生の雄大さ、また、まだ今なお抱えているさまざまな課題について見識を広げていただいたことと思っているところでございます。
　この視察を含めまして、きょうは、滋賀県の琵琶湖につきましてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　残念なことに、大臣は御多忙でありましたので御一緒していただくこともできませんでしたが、大臣は、琵琶湖、船に乗られたことというのはあるんでしょうか。
　それだけでは終わりません。御承知のように、日本で一番大きな湖でもありまして、古代湖、さらには、一千四百五十万人、日本人の一割を超える人々の命の水を提供する湖でもあります。
　琵琶湖にしかすんでいない固有種もおり、そういう意味では非常に特性が高いという認識を私は持っておるんですけれども、これまで大臣はどのような御認識を持っていらっしゃったのか。これまでの琵琶湖とのかかわり、御経験もあれば、そのあたりも含めて御紹介いただき、お答えをいただければと思います。

○望月国務大臣　琵琶湖は、私は行ったことが何回かございまして、琵琶湖のほとりのホテルに、私の後援会があそこに泊まりたいということでバス何台かで、泊まったことがございまして、そのときに、我が国最大の湖といいますか、そういったことで、すばらしいな、やはりこういったものをこれからも大切にしていかなくてはいけない、我が国の大切な湖だなということを感じたことを今でも覚えております。
　今、先生の方から御指摘がございましたように、琵琶湖は日本最大の、国内に比類なき湖であるということ、それから近畿圏、特に二府二県の、治水、利水を通じて約千四百五十万人ですか、これはもう日本の人口の一五％程度ですから、相当の皆さんがこれの恩恵をこうむっているということ、そういうことで、社会経済活動を支える貴重な水資源として重要な役割を果たしている、我々はやはりそういったことをしっかりと認識しなくてはいけないな、こんなふうに思っております。
　また、琵琶湖は、先生の今御指摘のように、四百万年以上の歴史を有するという世界的に本当にまれな湖でございまして、多くの固有種が存在する等、豊かな生態系を有している。先ほど局長の方から話がございましたが、ラムサール条約といいますか、そういう湿地帯ということで、国際的に重要な湿地としても登録をされている。そういう意味では、我々は、日本の国の一番最大の湖、湿地帯を我々がしっかり守っていかなくてはいけないな、こんなふうに思っております。
　貴重な自然環境及び水産資源の宝庫として重要性が非常に高い、このように認識をしております。