財政金融委員会

平成二十七年五月十四日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
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　　　委員の異動
　五月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石上　俊雄君　　　　　尾立　源幸君
　五月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　舞立　昇治君　　　　　宮沢　洋一君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　健太君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤巻　健史君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　昌宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　大家　敏志君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　哲史君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹谷とし子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　恭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　健治君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融）
　　　　　　　）　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　副大臣
　　　　　　　財務副大臣　　　　宮下　一郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小野　伸一君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府公益認定
　　　　　　　等委員会事務局
　　　　　　　長　　　　　　　　岩田　一彦君
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局長　　　　　　　池田　唯一君
　　　　　　　金融庁証券取引
　　　　　　　等監視委員会事
　　　　　　　務局長　　　　　　大森　泰人君
　　　　　　　総務省情報流通
　　　　　　　行政局郵政行政
　　　　　　　部長　　　　　　　武田　博之君
　　　　　　　財務省主税局長　　佐藤　慎一君
　　　　　　　財務省国際局長　　浅川　雅嗣君
　　　　　　　国税庁次長　　　　佐川　宣寿君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局障害保
　　　　　　　健福祉部長　　　　藤井　康弘君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局次長　　　　　田代　政司君
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行副総裁　　岩田規久男君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○財政及び金融等に関する調査
　（税制等に関する件）
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○委員長（古川俊治君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、石上俊雄君及び舞立昇治君が委員を辞任され、その補欠として尾立源幸君及び宮沢洋一君が選任されました。
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○委員長（古川俊治君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣府公益認定等委員会事務局長岩田一彦君外七名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（古川俊治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（古川俊治君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に参考人として日本銀行副総裁岩田規久男君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（古川俊治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（古川俊治君）　財政及び金融等に関する調査のうち、税制等に関する件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○西田昌司君　自民党の西田でございます。
　今日は、今、自民党の中でも財政再建の特命委員会というのが毎週ありまして、昨日もありまして、私はそのインナーのメンバーの一人でもあるんですけれども、その中で訳の分からぬ議論があるんですね。
　といいますのは、昨日もちょっとその中間取りまとめが出ていましたけれども、要するに、財政再建しなきゃならない、それはそうなんですが、そのためにはどうするかというと、収入を取るか、それから歳出を減らすかという話に当然なってくるんですけれども、結局、どうもこういう財政再建論になると、歳出を減らしていく、歳出改革をしなければならない。もちろんしなければならないところもたくさんあるんですよ。あるんですが、まず、これ、麻生大臣にお聞きしたいんですが、今日、いわゆる財政が悪くなった、財政赤字がどんどん大きくなってきた、この財政が悪化した根本的な原因はそもそも何なのかと。税収不足なのか、支払が、予算がたくさんたくさん使い過ぎたのか、このどちらだとお思いですか。

○国務大臣（麻生太郎君）　これはなかなか一概には言えないところだと思いますが、一番大きな理由は資産のデフレーションによる不況です。これにとどめを刺していますよ、一言で言えば。もうそれで座ってもいいぐらいですけれども、それではちょっとあれでしょうから。
　正確に言って、平成二年度、これが特例公債の発行から脱却できた年が平成二年ということになりますので、今日まで、二十七年度予算ベースで約二十五年間というものの決算あるいは予算を比較して、国債の残高の増加要因を足し合わせていきますと、歳出の要因というのはプラスの三百五十八兆、その多くは社会保障関係費の増加で二百三十兆です。それから、地方交付税の増加、これは八十一兆ということになろうかと思いますので、それで大体今申し上げた数字になります。
　また、歳入面の要因でいくと、百四十六兆というものは、これは景気の悪化、また減税等々の税収の落ち込みで百九十九兆円下がっておりますので、したがって、これは税負担を上げてこなかったから財政が悪化したかとかいうのはそれなりに、委員の言われたいことだと思いますけれども、一方で、そうした中で歳出の増加を許してきたことも無視できぬという感じは我々としては反省しておかないかぬところだと思いますので、今後、負担の将来世代に先送りしているという現状はいかがなものかというので、やっぱり経済再生と財政健全化、この両立をやらないかぬということだと存じます。

○西田昌司君　そう大臣はおっしゃるんですけれども、もちろん減税した、景気が悪くなった、これも大きな原因なんですけれども、そもそもこの赤字国債をどんどん出した原因は、いわゆる社会保障費の話がどんどん増えてきているからで間違いないんですね。それで、何でそうなったかというと、そもそも、平成元年に消費税入れたときに何で消費税入れたのかと。それは、これから社会保障費が増大するの分かっていますから、そのための安定財源としてこれは入れられたんですよね。
　ところが、もう片方で変な議論がありまして、そのときに税制中立だと言ったわけですよ。つまり、本当は負担を上げないと社会保障費賄えませんということを財務省、大蔵省が当時分かっていましたからその仕組みをつくったのに、片方、入れるときは小さく産んで大きく育てようと思ったんでしょうね。だから、そのとき、要するに直間比率、これを改善するんだという話と一緒にしちゃって税制中立だと。だから、消費税で増やした分は法人税、所得税で減らしているんですよ。
　入れたときはそれでもいいですよ。しかし、よく考えれば、その後増えていくのは分かっているんですから、予算が。じゃ、そちらの方の対応をしたのかといえば、消費税はなかなか三％から五％に上げるのも大変でしたけれども、そもそも、法人税や所得税をどんどんどんどん減税しちゃうわけですよ。だから、初めから予算が要るのが分かっていて税制改革しているのに、どんどん減税先行して、そのためになったんじゃないんですか。
　だから、まさにここは、麻生大臣を責めるんじゃないんですけれども、あの当時の政治家もそうだし、財務省の判断がちょっとこれはまずかったんじゃないのか。というか、これは政治の判断だと思いますよ、財務省は本当は上げたかったんですから。ところが、上げずに、まず無駄な経費を削減しましょうという話にすり替えられちゃったと。だから、それが今日の私はこの財政赤字どんどん膨らませてきた一番の原因だと思いますが、その辺だけちょっと確認したいんですが。

○国務大臣（麻生太郎君）　今言われたように、あの当時の話は、これは直間比率の見直しとか、最近余り聞かれない言葉も当時はいっぱいありまして、そういった関係から、これは税体系全体につながっております。税負担の公平を図るということから、いわゆる歳入構造の安定化を図りますとか、所得税とか法人税だと景気による影響が大きいからとか、いろんなこともありましたので、そういったことになっていったことは確かだと思いますので。
　やっぱりそういった中で、傍ら税制中立という、何であの言葉をあの時期に入れられたのかは、私が見ていて、ある日突然に出てきた言葉でしたので非常に不思議に思っていた記憶がありますけれども、いずれにしても、持続可能な状態というようなものをしないといかぬということでははっきりしておりますので、今後ともこの問題は、収入増を図ると同時に歳出というものをきちんと抑えていく、片方だけではとてもできませんから両方やらないかぬということになるんだと存じます。

○西田昌司君　歳出をチェックするというのは、常にこれはやらなきゃならないことですから、当然、歳出改革とかいうのは常にあるんですよ、それは。もう要らなくなったことはやめたらいいし、あるんですけれども、しかし、それでも、もうはっきりしているのは、これからもこの社会保障費はどんどん増えるんですよ。増えていくし、そのための必要な予算は当然必要になってくると。
　それを見てみると、要するに社会保障の給付の程度はどんなものかというと、日本は国際的に見ても中福祉をやっているわけですよね。ところが、国民負担はどうかというと、もう圧倒的に低負担なんですよ。これはもう、財政再建の特命委員会でもそういう資料に書いているんですね。
　ところが、その後の結論が笑ってしまうんですね、私は。要するに、中福祉で低負担だと、だからこそ、今こそ社会保障の歳出の改革をしなければならないと書いているわけですね。どう結論がなるのかなと。つまり、じゃないでしょうと。中福祉やっていたら中負担が当然必要なわけですよね。低負担だったら低福祉でいいのかという話になるけれども、日本のような先進国でそれはあり得ない話ですからね。
　そうすると、歳出改革は当然不断の努力をやらなきゃならないけれども、今やらなきゃならないのは、私は、国民に負担をいかにして求めていくかと。しかも、それは国民のために求めているわけですからね。国民の福祉のためにもらって渡すんですから、別に増税して、国が、役人が取り上げて使うんじゃないんですよ。だからそこの説明は、やっぱりこれは財務省としてもしっかりそういう説明をしていってもらわないと大きな誤解を呼んでしまうと思うので、まずそこだけ、私と同意されるかどうかということをお聞きしたいと思います。

○国務大臣（麻生太郎君）　低福祉低負担、アメリカ、高福祉高負担、ヨーロッパ、特に北欧ということになろうかと存じますが、あそこで二一、二％かな。アメリカで今、まあ州によって違いますので、アメリカは五から八、いろいろ違いますが。
　日本の場合は、その点は、これを最初にやり始めたときから記憶がありますが、日本は中福祉中負担でいこうというのであれば、これは負担の部分が、どう考えても、国際的に見ても低負担である現状ならば、中に上げるのであればその分だけは中負担をお願いせざるを得ぬという結論を、大議論の末そこに到達した上でこの話はスタートさせていただいたと記憶をしますので、そういった意味でいきますと、私どもは、今の状況の中において、今後とも少子高齢化という状況を踏まえれば、長期的にはまず、政府統計で余り当たらない統計いっぱいありますけれども、この人口推計だけはほぼ当たる推計の一つですから、そういった意味では、これはまず避け難いというのを前提にして考えておかないと国家経営としては極めて難しいと、はっきりしていると思います。

○西田昌司君　だから、大臣と私も同じ意見なんです、結論は、だから中福祉中負担じゃなきゃならないと。これを税制含めて考えていかなきゃならないんですけれども。
　ただ、もう片方の視点がありまして、それは今どういう状況かというと、経済がまだ完全にデフレから脱却したとは言えない、やっぱりまだまだ健全な状態になっていないわけですよね。ですから、そのために経済を良くしていくと。そのためには、私は、アベノミクスでやっておられたように、金融と、それから財政出動、それから民間投資をやっていくと、これは大事なことだと思うんですね。だから、上げるタイミングとか税目どうするかとか、それはこれから議論しなければならないところだとは思っています。
　ただ、結論は、やっぱり中福祉中負担の形を国民に説明して、これは国民を守るためにやらなきゃならないし、日本が極めて低い負担でやっているというのは、それが財政を悪くしているんですから。ここは野党の先生方もうなずいて、前川先生もいただいているので、やっぱりこれはしっかり国会がそういう議論をしなければならないと思うんです。
　そこで、私は、消費税もそうなんですけれども、今日ちょっと考えなきゃならないのは、消費税が一〇％になるのは決まっていますけれども、じゃ、その後消費税をまた一〇％以上に上げていくのかとかいう議論ももちろん必要ですけれども、もう片方で、一番負担が低いのは何かといったら、やっぱり企業だと思うんですよ。
　しかも、特に企業部門で三百兆円の内部留保があるとか、しかも企業がこれだけ金融緩和をしてもお金を使って投資もしないと。つまり、企業部門がお金がどんどんたまっている仕組みですね。かつては、企業部門でお金が足りませんでしたからどんどん借入れもしてくれる、そしてお金を動かして雇用もしてくれると。経済のポンプ、エンジンになっていたわけですけれども、企業部門が海外投資にどんどん転換することも含めて、国内で循環させる仕組みをつくってこれていないんですよね。
　だから、そう思うと、私は企業部門にもう少し課税をして、そして、特に一番問題は東京に一極集中してしまっていると。東京に一極集中するのは一番効率がいいからなんですね、企業にとりましては。企業の論理というのは一番効率のいいところに投資しちゃいますから、多少地代はあっても東京に行っちゃうと。そこで、その効率論理でやらないようにするためにも、企業から税金を取って、その税金の分で社会インフラをもっと整備するわけですよ。東京にいなくても、地方で十分東京にいるのと同じだけの仕事ができますよと。そのためには、交通網のネットワークやいろんな情報のネットワークも含め、社会インフラの整備が必要ですよね。その社会インフラ税的な形で企業部門から取って地方を整備していけば、企業が今度はそれぞれの各地域で会社をまたつくってくれると。また、税制も含めて、東京よりも地方の方が安いということも必要だと思いますけれども。
　そうすると、東京から地方に行って、地方で雇用をして、地方で雇用をしてくれると、そこの従業員の方々も東京よりももっと子育てがしやすいですから、少子化にも歯止めが止まってくる。それから何よりも、東京にどんどん企業を置いておくと、間違いなく大きな津波や地震が今世紀中には来ますから、来たときにまた大きな被害を受けてしまうので、それを食い止めるということも含めて、そういうトータルな税制、国づくり、そのための負担を企業部門から求めて、それを各地域に配分していくと、そういうことが大事じゃないかなと思うんですけれども、麻生大臣、いかがお考えでしょうか。

○国務大臣（麻生太郎君）　東京に一極集中し過ぎている、少なくとも一億二千七百万の人口で首都圏等々に一千三百万、約一〇％を超えるのが集中している。しかも、この国は、国土面積が極めて限られた国に一億二千万、人口密度が極めて高い国家ですから、そういった意味では、日本の場合は集中している分だけ、もしという、平野先生の話ではありませんけれども、例えば直下型地震等々の場合の被害は想像を絶するものがあるということから、これを分散という話は、これはもう昔から言われている話で、集中はいかがなものかと言われながら、皆さんはみんな東京にお見えになると。
　言っているやつがみんな来ておるわけですから、新聞記者なんかは全部地方へ行けやといって僕はいつも言うんですけれども、永田町とか霞が関に要らないよと、あなたらは、もうちょっと地方へ行ったらどうと、行きませんな。地方からのニュースは上がってきませんから、上がり情報、下がり情報という言葉がありますけれども、上がり情報は来ません。何でですというところの根幹的な話をしないと、これはなかなか難しい。これが一点です。
　それから、企業の場合は、昔に比べて、やれインターネットだファクスだ、何だかんだいろんなものが発達しましたので、地方にいながら情報を取れるというのははっきりしていて、和歌山県の島精機なんというところが、世界のレースは全部あそこでやっておるわけですから、それはもう間違いなく、クリスチャン・ディオールであろうと何であろうと、みんな大阪に降りて、近鉄に乗っかって天王寺まで行って、あれからまた電車に乗って、南海電鉄でずっと下って、白浜、田辺まで、本社に行くまでに、あなた、日本に着いてからの方が長いぐらいのところへみんな行っておるわけですから。それでもあそこにみんな行かざるを得ないぐらい、きちんとした商売をしている会社もあります。
　でも、そういったところよりやっぱりみんな東京というのは、僕は、企業の持っている便利性だけの話かねというのに関しては甚だ疑問があって、西田先生も京都だからでしょうけれども、日本人というのは基本的に、筑豊よりは京都の方がみやびているんですよ。飯塚より博多の方がみやびているんですよ。みやびたところが好きなんですよ。ひなびたところは嫌い。僕はこれが日本人の一番の本だと思っていますから。僕は、中央に集中するという話は、何かみんな分かったような、学者がいろんなことを言っているけれども、本当かねと僕はいつもそう思いながら、言っている本人たちはほとんど東京に住んでいますから、僕は余り信じぬのですけれども。

○西田昌司君　確かに、おっしゃるところもあると思うんですね。みやびたところが好き、ひなびたところより。しかし、かつてはそのみやびたところもそれぞれの地域でやっぱりあって、お城もありましたし、なかなかのものがあったんですけれども、やっぱりそこをもう一度再構築していく。これは税制だけではもちろんできませんけれども、国を挙げてやっぱりそういう方策を、税も含めて是非考えていただきたいと思います。
　今日は、もう一つ、ちょっと違う問題で質問させていただきたいんですけれども、これは消費税の話なんですね。消費税がこれから一〇％になると。そのときに軽減税率を要求されるところもあるんですけれども、私は、本来、日本の所得税のいわゆる課税最低限がかなり高いですよね。だから、税金を払っていない人がたくさんいるわけですよ。それから考えると、消費税が一〇％になりましても、もちろん低所得者に負担が大きいのは事実ですけれども、やはり全体で社会を支えるための、そういう共通の税金だと考えると、私は、そもそも課税最低限が高過ぎるということも含め、そのままの方がいいと思うんです。
　ただ、そのときに、これからまた一〇％以上に上がってくる可能性もあるんですけれども、軽減税率を含めやっていったときに、インボイスというのが必ず出てくるわけですよ。
　税務当局によると、彼らはとにかく、要するにインボイス、ヨーロッパでは全部やっていて、インボイスがないと仕入れ税額控除できない、間接税の仕組みとしてはインボイス方式の方が正しいんだと、こういうふうに思っているわけなんですね。制度としては、確かに理屈はそうなんですよね。しかし、実際問題、インボイスをやるとしまして、そうしたらどういうことが起きるのかというと、結局は、インボイスで集めたやつを、これを集計して、この集計したやつを税額控除しているんですけれども、この集計が正しいかどうかという問題なんですよ、これ。
　今、日本は帳簿方式ですよね。帳簿方式でやっているのも同じように集計しているんですが、ただ、そのときに、いわゆる免税業者が仕入れ税額控除の中に入っているんじゃないのかという可能性ももちろんあります。それも含めて、それが正しいかどうかというのを確認するのは何がどうできるのかといえば、調査以外ないんですね。ところが、その調査がそもそも日本では非常にしていないんですね。
　今日ちょっと資料をお配りしたはずなんですけれども、この表を見ていただいたら分かるんですけれども、調査が、今、個人なんかは一％、法人で三％という数字ですよね。物すごくこれ低いんです。何で低いのかというと、結局、どんどんどんどん減ってきているでしょう。これ、減ってきているのは何かというと、法人の数が増えてきているということだけじゃなくて、消費税も入れました、それから調査の適正手続を要求されていますと、手間が物すごくどんどんどんどん増えるわけですよね。手間が増えて実調率がどんどん減っているわけですよ。
　こんな状態のままでしたら、インボイス導入するとか云々以前に、その申告が正しいかどうかということを確認できないじゃないですか、そもそも。この状態、実調率の低さ、まず、ここを大臣、どういうふうにお考えですか、これは。

○国務大臣（麻生太郎君）　実調率の推移の話が書いてありますけれども、これは、基本的にこういった形で実調率というのは激減しております。これはもう間違いない。それはもう、そういったことは、環境を見ましても、更に難しくなっておりますのは、いわゆるＩＣＴの発達というものと国際的な取引等々というものがどんどん増えてきて、税金を徴収する事務が猛烈に複雑化していて、十年、十五年ぐらい前の税務能力ではとてもじゃないが今の対応はなかなか難しいということになってきておりまして、実調率がどんどん減ってきているというのはもう間違いない事実だと思っておりますので、こういった意味では、定員も削減を思い切りしておりますので、そういったところからいきますと、こういった実態というものは、もう間違いなく、おっしゃるように御指摘のとおりだと思います。

○西田昌司君　そうすると、大臣は、要するに、税金取って、それから予算をいろいろやっていって、そのときにある種、この予算、歳出改革を含めて絞らなきゃならないですから、自分のところの国税の職員の数を増やすというのは、何かお手盛りじゃないかという形でやりにくいんでしょうけれども、私は、はっきり言いまして、これは少な過ぎるんですよ、税務署の職員の数が。
　だから、せめて一〇％ぐらいの実調率、法人でいうとですね、あるぐらいにしなければならないし、これから増やした分、当然人件費掛かりますけれども、実調率増やすと税収増えますからね、これは。間違いなく人件費以上の税収が上がってくるわけですから、これはそろばん勘定も合うわけですから、是非これはもう要望しておきます。
　それで、今日はもうちょっと事務的な話で事務方に質問するのは、要するに、インボイスの話もう一遍やりますが、インボイスをいまだにこれはやっぱり考えておられると思うんですよ。ただ、さっき私言ったように、そもそもインボイスをやっちゃうと免税業者が排除されちゃうわけですね。そのことによる損失、それから、インボイスをやることによる、インボイスの計算するのは物すごい事務負担が掛かるんです。これ誰がやるかといったら、納税者に物すごく掛かるわけですよ。物すごく手間を掛けてやって、そこの理論上の正しさを確保する以前に、そもそも実調率を上げる方が話が早いんですよ、話が早い。
　そして、取引の免税業者を排除するということを考えると、インボイスの損失というのは結構大きいんですよね。そう考えると、インボイスじゃなくて、今言っているような課税環境の方を整備してやっていく方がいいんじゃないかと思うんだけれども、その辺のちょっと検討を、事務的に事務方はどういうふうに考えられておられるのか。

○政府参考人（佐藤慎一君）　お答え申し上げます。
　現在、消費税についての軽減税制の御議論をいただいておりますし、様々な業界からのヒアリングなどをいただいている中で、軽減税率ということは複数税率になるということになりますので、そのときに仕入れ税額控除が適正に行われるという制度的担保はやっぱり要るんだろうというときに、やはり今までの制度的な、歴史的な知恵として、インボイス制度ということでいわゆる益税問題などはある程度排除されていくということがございますので、やはり、もしもそういうことであれば、そういう制度というものを考えていく、制度的な整備として考えていくということが重要だと思います。もちろん、それを執行上チェックをしていくということもまた併せて必要だということに相なります。
　いずれにしましても、一方でまた、先生がおっしゃいますように、インボイスということになった場合には制度的な立て付けが完全に変わります。現在は帳簿方式というより請求書等保存方式と呼んでおりますけれども、その方式であれば単一税率で処理ができておりますので免税事業者の問題というのは生じておりませんけれども、仮にインボイスを入れる、言わば欧州型ということになりますと、免税事業者はインボイスを発行できませんので、課税事業者のみの発行ということは、逆に言えばその部分、免税事業者が排除されるという懸念も出てくるという辺り、これもまた一つの問題だろうと思います。制度を設計するときにその辺の功罪をどう考えるかということはちょっとこれから詰めていただく必要があろうかと思っておりまして、与党の方でも御議論いただければと思っているまさに最中でございます。

○西田昌司君　ですから、そもそも、それで私が言いたいのは、インボイスというのは元々コンピューターがない時代にできているんですよね。コンピューターがない時代ですから、要は、発行されたインボイスを集めて、電卓たたいたのか、そろばんが向こうはないですから、やったのかどうか知りませんけれども、要するに、集計表にまとめてやっていくという形なんですね。ところが、今はもう完全にコンピューター化されていますから、書類があれば、そういう集め方をしなくても帳簿上で集計もできちゃうと。
　ただ、そのときに、インボイスを発行している業者かどうかというのがこの益税問題でなるんですけれども、それも含めて、要するに、いろんな誤差といいましょうか、なってくるんです。だから、益税になっても、結局のところは、本当は正しく申告していたらその分は課税されてくるんですから、また別の法人税なり所得税なりに。全部がもちろん入ってこないとしましても、かなり吸収できちゃうわけですよね。
　要するに、この問題は、制度全体をどういうふうに不公正のないように担保していくかと。その公正さを担保する仕組みがインボイスだけではなくて、私が言いたいのは、インボイスに掛かる経費よりも国税職員を増やす経費の方がよっぽど安くて税収上がるんですよ。じゃ、どっちをやるべきかと。考えなくても分かるんですね。
　だから、主税局の方に、私、局長に言いたいのは、理論上の話じゃなくて、要するに実行するのにどうかという、そういう議論をしなくちゃならないと思うんですよね。ところが、それは逆に言うと苦手なんですよね、なかなか。非常に頭が精巧にできていますから、そっちの仕組みの方ばかり行っちゃうわけです。だから、これこそまさに政治家の仕事だと思うんですよね。
　この議論を聞いておられて、財務大臣、どういうふうに思われますか。

○国務大臣（麻生太郎君）　インボイスというのの面倒くささはヨーロッパに旅行された方なら誰でも御存じで、ちょっと買物したら、お釣りと包装よりインボイスの書き込みと手間、待っている時間の方がよほど長いし、そのため人は増やさないかぬし、こっちは待ち時間は消費されるしというので、今、日本に入ってきたのは、やっているやり方というのは、別なやり方を今外国人観光客に向けて、今のところ評判がいいんですが。あれはまたあれでいろいろ、輸出するといって逃げているやつも結構いるでしょうから、それの損害なんというのは結構大きいんだとは、まだ正確なそこの数字がつかめているわけではありませんが、スタートしたばかりですけれども、そういうのが当然出てくることも覚悟せないかぬ。
　元々、インボイスが出てきた理由は、いわゆる軽減税率という話からこの話が出ておりますので、この軽減税率の話とインボイスの話は、これは密接に関係しているところですから、少なくともそういった意味では、今後、これをコンピューター化する等々、やり方をいろいろもうちょっと工夫してみなきゃいかぬところだとは思いますので、今後とも、この問題につきましては、手口と言うと品がないですな、やり方を検討してみないといかぬだろうと思っております。

○西田昌司君　是非御検討いただいて、神学論争に持っていきたくないんですね、我々もう。
　だから、インボイスがなければできないと、そういう形じゃなくて、要するに、今おっしゃったように、外国人旅行者に対するああいう免税の話もそうですけれども、それがちゃんと機能しているか担保する仕組みが何かと。インボイスだけが担保する仕組みではないんです。そもそも調査の仕方とかシステム全体を考えていかなきゃならないので、是非そういう議論にしていただきたいし、そのために我々も、与党ですから税調の中でもやっていきたいと思います。
　ちょっと時間が余っていますけれども、私の質問をこれで終わりたいと思います。ありがとうございました。

○大久保勉君　民主党の大久保勉です。
　今日は二十分という短い時間ですから、もう早速話を始めたいと思いますが、本日はＢＥＰＳに対する議論をしたいと思います。
　手元に、「金融財政事情」二〇一四年十一月二十四日の寄稿記事があります。実際書いていますのは、ＯＥＣＤ租税委員会議長浅川雅嗣さんです。財務省国際局長ということで、非常に誇らしいことは、国際局長がＯＥＣＤの税に関する議長をしているということです。こういったことをしっかりと認識して、しっかりこの委員会でも支えていきたいと思って、質問したいと思います。
　この寄稿文に関しまして、非常に分かりやすくて何度も読み返しているんですが、それに関連してまず質問したいのは、電子商取引に関する提言を行ったと。従来の法人課税ルールでは、海外の企業が自国で経済活動を行う場合には、支店、事務所、工場といった恒久的施設、ＰＥの存在が前提とされているために、それがない電子商取引の場合には適正な課税が確保できなかったと、いわゆる法人税が掛からないということです。
　資料一を御覧ください。
　例えば電子商取引ということで、何とかドットコム、固有の名称は言いませんが、海外にあります会社の方から実際の本を買った場合どうなるかということです。
　実は、昨年の秋に、電子配信、電子書籍の配信若しくは音楽のダウンロードに関しまして、日本法人だったら消費税が掛かるけど例えば海外のアマゾン・ドット・コムとかから買った場合には消費税が掛からない、不公平じゃないかということで議員立法を提出しまして、政府の方もこの思いが伝わりまして、平成二十七年度改正に盛り込まれまして内外の格差がなくなりました。これはいいことです。
　今度は、実際の物に対する部分にも不公正が残っているということで、今回の質問をしたいと思います。
　念のために質問しますが、日本の国内のコンピューターから海外のサーバー向けに書籍を注文する、その本というのは日本語の日本の書籍である、この巨大倉庫に関しては例えばＡ社の日本にある倉庫であると、こういったことをやった場合、もし利益がこの取引で年間一億円もうかった場合に法人税は課税されますか、質問します。

○政府参考人（佐川宣寿君）　一般論として、仮に今委員がおっしゃられたような、外国企業の取引先から、日本の取引先から物品を仕入れまして、それを日本の倉庫で保管をしまして、その倉庫が恒久的施設に該当しない場合には、その外国企業が仕入れた物品の日本での販売に係る利益に対しましては日本の法人税は課税されないこととなっております。

○大久保勉君　ここで問題なのは、決して書籍だけじゃないですね。最近は、例えばディスカウントの量販店で家電とかいろんなものが、家具とかがあります。そこで内容を見てスマホで注文すると、何とかドットコムに。その場合に、日本の販売店で買った場合はちゃんと法人税を払っていますが、何とかドットコムは日本に税金を払っていないと、こういった問題がありますから、これは極めて大きい問題です。電子商取引が相当増えていきますから、どんどんこういった税の空洞化が出てきます。普通に日本国内で商売していると思ったら、実は空洞化が行っていると。場合によっては、元々日本にあった会社が海外の企業を買収して、あえてサーバーを海外に持ち込んで合法的に節税すると。こういった現象に対して早急に対策を練る必要があると。こういった問題点でＢＥＰＳの議論が出てきていると思います。
　ＢＥＰＳに関しましては、早急にこういった倉庫に関してはいわゆるＰＥということで国内企業と認定しようということですが、じゃ、日本の法体系でこれが具体化するのは何年程度掛かるかに関して質問したいと思います。まずはＯＥＣＤで議論が締結する、そして租税条約が締結されると。それまでにどの程度時間が掛かりますか、質問します。

○政府参考人（浅川雅嗣君）　お答え申し上げます。
　委員全く御指摘のとおりでございまして、恒久的施設の認定の問題でございます。商品の引渡しのみを目的とした商品を保管する例えば倉庫というものがございますが、これは、従来のＯＥＣＤのモデル条約上はＰＥ、恒久的施設の例外ということにされているものですから、巨大な倉庫があっても、それが必ずしも恒久的施設というふうに認定されないというおそれは今現にございます。これはＢＥＰＳの議論で非常に問題視をしているところでございまして、もちろん、企業の予見可能性でありますとか、あるいはこれを変更した場合に、逆に企業が相手国、進出先で課税を受けるリスクが高まるというようなことも含めて総合的に勘案しているわけでございます。
　この点に関しまして、ＯＥＣＤは今年中に結論を出すということなものですから最終的な御報告はまださせていただいていないんですが、今のところの方向は、例えば商品の引渡しのみを目的とした商品を保管する倉庫でありましても、その法人の事業遂行において機能的に必須の部分を構成するという場合には恒久的施設として認定していいんじゃないかというふうなこと、したがいまして例外条項から除外するという方向での議論が進んでいるわけでございます。
　これが決着しますと、これが恐らくＯＥＣＤのモデル条約の改定ということになって、ＯＥＣＤからモデル条約の改定がなされ、それに従って各国の租税条約を変えることによってそれが治癒されていくということなものですから、具体的に各国のモデル条約の改定が起こるのは来年以降のことだろうと思っております。

○大久保勉君　来年以降は分かりますが、具体的にいつ実現するかと。恐らくは二年とか三年という話じゃないと思うんですよね。だから、その間は税の空洞化が行っているから早急に対策を取るべきだと思います。
　仮に巨大倉庫がＰＥ認定されたとしましても、次にタックスアドバイザーは何をするかといったら、じゃ、巨大倉庫をクロネコヤマトとかどこかの宅配業者にお願いして配送までしてしまえば、それも一社ではなくて数社使った場合にはＰＥではないということも考えられますから、イタチごっこですよね。ですから、通常の国内取引がいつの間にか税が空洞化していますから、そこに対してしっかりと認識しないといけないと思います。
　これは日本だけの問題ではありませんで、イギリスにおきましては、個社を申し上げますが、スターバックスはイギリスで税金を払っていないんじゃないかと、税制だけではなかなかできないということで国会で議論されて、その結果、不買運動になりました。で、日本国内で税金を払うと、こういった議論もあります。
　ですから、麻生財務大臣に答弁をお願いしたいんですが、やはりこういった問題をどうするかということです。ここに関しては、税制で措置をするということも必要でありますし、場合によっては財務省が前向きに、例えばマル適マークといって、同じインターネットの業者であっても、日本に税金を払っているところに関しては何かマークを作って一般の消費者が分かるようにして、何とか日本国内で税金を払う業者を優遇するような、例えばマル麻生マークでもいいですよ、何か作って、そういったキャンペーンを張るということに関しては、財務大臣、いかがでしょう。

○国務大臣（麻生太郎君）　一昨年の五月に行われましたＧ７の蔵相・中央銀行総裁会議で、このふざけた話を取り締まらないでじっとしているのは中央銀行の責任ではない、各国の蔵相、財務大臣の責任なんじゃないのか、だから財務大臣だけ聞いてもらいたい、おかしいじゃないか、この話はといって例を挙げて、以後この話が表向きになったんですが、正式にＯＥＣＤがこれを検討しますということになるまでも結構いろいろありましたけれども、これ利害がいろいろ出てくるところですが、害のある国の方が数は多い。しかし、これ現実、自分の国でもこれをやっているのがどれぐらいいるのかを捕捉はできていない等々いろんなことがありまして、これは結構スタートするまでにも一年少々掛かりましたけれども、結果としてＯＥＣＤがこれをやるということを決めて、たまたま日本がこれの委員長をしておりますので、これをリードするのは日本ということになって、結果として今日まで、一応素案ができたりなんかするところまで来ておりますが、それが実際問題、施行されるまでの期間には時間が掛かりますので、その時間が掛かるまでの間の話として今みたいなことを考えるのはどうかという御意見でしょうけれども、これはなかなか各国いろいろ意見が出てくるところだと思いますが、それをやるといった場合は、これは非関税障壁だとかなんとか、また別の話になるのが私どもとしては少々恐れるところで、こっちにまた人を取られますので、そういった意味では、私どもとしては、とにかく、まずはこのＢＥＰＳの話をさっさと事を進めていきたいなというのが正直なところですけれども、今言われた点は、一つの要点としては考えておいてもおかしくはない話だと思います。

○大久保勉君　是非、引き続きこの分野に関しては日本がリーダーシップを取る、財務大臣がしっかりと責任を取って実現するということでお願いしたいと思います。
　続きまして、この論文の中にはもう一つ大きい論点がありますが、これはなかなか新聞等が報道されていなくて、微妙なのかなということかもしれませんが、当局は、自国の金融機関から非居住者の口座情報の、国内法令に基づいて報告され、各非居住者の居住する国の税務当局と年一回交換し合うことをすると。いわゆる共通報告基準ということで、要するに、日本人が海外に口座を持っていたら、その国の銀行がその国の当局に報告すると、そうしたらそれが国税庁に出てくると、こういったことです。ですから、いわゆる租税回避が一網打尽になる可能性がありますし、私は非常にいい制度だと思います。
　その中で、浅川局長は具体的な検討をしているということなんですが、さらに、こうした中、我が国も必要な法令の整備を行った上で、この自動的情報交換の多国間ネットワークに参加し、実際に情報交換を速やかに開始することが期待されているということです。
　具体的にどういうふうな法令整備を行うかと。今、マイナンバー法の改正があって、銀行口座に付番するとか、そういった議論もありますから、そういったものと連動しているのか、していないのか、さらにはほかの法令を考えているのか、そこに対して質問したいと思います。

○政府参考人（浅川雅嗣君）　お答え申し上げます。
　拙稿を読んでいただきまして、ありがとうございます。
　今のお話ですが、自動的情報交換に関しましては、二十七年度税制改正におきまして、ＯＥＣＤのいわゆる共通報告基準に基づきまして法令が整備させていただいたというところでございます。
　このＯＥＣＤ共通報告基準は、今委員おっしゃいましたように、日本にとっての非居住者の口座情報について、日本の国税庁に対して日本の金融機関から報告を求めるというのが日本の国内法令ですから、日本の法令の整備によって日本のマイナンバー、これは日本の納税者に付番されるものですから、それが活用されることは基本的には想定されていないということなんですが、その逆の場合ですね。今おっしゃいました海外の国税当局から日本の居住者の海外における口座情報が年に一回国税庁に自動的に提供される。このときには、当該国にとって非居住者であります日本の居住者のマイナンバーが当該国の金融機関を通じて我が国の当局に報告されることになるというふうに承知しております。