地方・消費者問題に関する特別委員会

平成二十八年五月十一日（水曜日）
　　　午後一時開会
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　　　委員の異動
　四月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大沼みずほ君　　　　　若林　健太君
　　　　　島村　　大君　　　　　太田　房江君
　　　　　舞立　昇治君　　　　　野村　哲郎君
　五月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　太田　房江君　　　　　豊田　俊郎君
　　　　　野村　哲郎君　　　　　石井　正弘君
　　　　　金子　洋一君　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　河野　義博君　　　　　矢倉　克夫君
　五月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　若林　健太君　　　　　舞立　昇治君
　　　　　小西　洋之君　　　　　神本美恵子君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　熊谷　　大君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　島田　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝沢　　求君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　　亨君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　真治君
　　　　　　　　　　　　　　　　安井美沙子君
　　　　　　　　　　　　　　　佐々木さやか君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　一彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　正弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　豊田　俊郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤川　政人君
　　　　　　　　　　　　　　　　舞立　昇治君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　森屋　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　修路君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　嘉隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　典城君
　　　　　　　　　　　　　　　　難波　奨二君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢倉　克夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　横山　信一君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　政宗君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　忠智君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（地方創
　　　　　　　生））　　　　　　石破　　茂君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　福岡　資麿君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　牧島かれん君
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　三ッ林裕巳君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　藤田　昌三君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小野　　哲君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府地方分権
　　　　　　　改革推進室次長　　池田　憲治君
　　　　　　　内閣府地方創生
　　　　　　　推進事務局審議
　　　　　　　官　　　　　　　　末宗　徹郎君
　　　　　　　内閣府政策統括
　　　　　　　官付参事官　　　　林　　俊行君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　斉藤　　実君
　　　　　　　消費者庁次長　　　川口　康裕君
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　時澤　　忠君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局公務員部長　　　北崎　秀一君
　　　　　　　文部科学省高等
　　　　　　　教育局長　　　　　常盤　　豊君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　浜谷　浩樹君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局長　　　　　生田　正之君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　石田　　優君
　　　　　　　国土交通省道路
　　　　　　　局次長　　　　　　青木　由行君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○地域の自主性及び自立性を高めるための改革の
　推進を図るための関係法律の整備に関する法律
　案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（熊谷大君）　ただいまから地方・消費者問題に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、島村大君、舞立昇治君、大沼みずほ君、河野義博君及び金子洋一君が委員を辞任され、その補欠として若林健太君、矢倉克夫君、豊田俊郎君、石井正弘君及び牧山ひろえ君が選任されました。
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○委員長（熊谷大君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣府地方分権改革推進室次長池田憲治君外十一名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（熊谷大君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（熊谷大君）　地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○寺田典城君　民進党・新緑風会会派の寺田典城でございます。よろしくお願いします。
　先ほど委員長から、地域の自主性及び自立性を高めるための法律案だという話で今案内ありました。それで、ちょっと古くなりますけれども、二〇〇三年に地方自治法が改正されまして、地方独立行政法人によりまして公立大学を運営できるようになったと。大学の独立行政法人化がなされなかったとしたら現在の大学の運営はどのようなものになっていたと考えられるか、局長からひとつお聞きしたいと思います。

○政府参考人（常盤豊君）　お答え申し上げます。
　平成十五年の法改正によりまして公立大学法人制度を設けていただいたわけでございます。公立大学法人制度は、より自律的な環境の下での運営を可能とすることによりまして、地域社会の要請に柔軟に応えつつ、優れた教育や特色ある研究に積極的に取り組む、個性豊かな魅力ある大学づくりを図るということを目的としたものでございます。
　公立大学法人制度を導入するか否かは、もちろん各地方公共団体の実情に応じた個別の判断ということになるわけでございますけれども、公立大学法人制度を導入した事例について申し上げることとさせていただきたいと思います。御質問は、独立行政法人化されなかったとしたらどうかというお尋ねでございますけれども、されたことによってどういうことが起きているかということでお答えをさせていただければというふうに思ってございます。
　導入した事例におきましては、例えば組織、人事管理において、法人自らの責任で行うことで効率的かつ柔軟な組織編制や人員配置を行うことが可能となるということ、あるいは予算管理面において、運営費交付金によって法人自らの責任による効率的かつ効果的な財政運営が可能となる、こういうことのメリットが指摘をされておりますので、教育面でも個性豊かな大学づくりにつながっているという点で意義があったものというふうに考えてございます。

○寺田典城君　今局長が、自立した地域で積極的なことができるようになると、自治体の入る入らないの判断だと、参加することで効率的な、個性的な運営ができるのではないかと言うんですよ。ただ、この法律がないという事態になるとどうなるのかというと、まず、教育公務員特例法というのがありますね、その下で運営されなきゃならないんですよ。そうすると、教授会の自治とかって、学長でも口出せないと。それから、教員の任期付採用なんかもその当時は無理ですね。それから、年俸制ですね。それから、外国人の幹部登用はできないですね、公務員でなきゃならないんですから。それと、経営と教学は分離できると。
　ですから、私言わんとしているのは、法律が改正されることによっていかに地方自治体が自主的に自律的なことができるかという一つの例として国際教養大学を挙げさせてもらうんです。あれは、私も文科省とか総務省に何回も通ってあの法律を作ってもらいました、地方自治法改正法ですね。あれがなければ、あのような大学はできなかったんです。外国人を副学長だとか学部長、そういった任期付採用だとか、いろいろなことが可能なんですよ。そのことがいかに大事であるか。
　それと、その当時妥協しましたけれども、今回は、公立大学法人に附属学校もオーケーというか、いいですよと。それから、借金もして債券を発行してもいいですよと。これ二〇〇三年に、何というんですか、地方自治法で改正されて独立行政法人化されているのに、十三年間もこれはまだ手放さなかった、文科省が、そのことを。それで、この前、担当局長は小松さんですか、初等中等局長に、あなた、あのときは課長だったでしょう、担当の、それがもう局長になっているよ、十数年間もほったらかしていいんですかと言ったら、ようやく変わってくるんですよ。
　だから、法律というのは変えなければ国が変わらないと。例えばおたくの方で認める少人数学習だって、あれ制度を変えなきゃあんなにならなかったんでしょう。それから、先生方の高齢者部分休業だってそうでしょう。それから、国立大学に地方財政法を変えなければ寄附もできなかった、地方自治体は。だから、法律というのは、いかに地方にとって柔軟な法律を書いていただけるかということが大事なんですよ。ところが、国は省益あって国家なしですよ。分権なんかする気がさらさらないんじゃないのかなと、私は常にそう思って、不信感抱いているんです。
　そのことを今申し上げましたけれども、石破大臣はこのことについてどう思いますか。

○国務大臣（石破茂君）　市長、知事をお務めになり、地方行政のプロでいらっしゃいます寺田先生の御指摘ですから、私どもはよく謙虚に承らなければならないと思っております。
　国際教養大学、たしか議員が知事御在任中の平成十六年の開学だというふうに承知をいたしております。別に偏差値が高いことをもってよしとするわけではありませんが、極めて高い偏差値であり、そして日本国中から優秀な学生が集まり、教員の半分以上が外国人であり、そして全ての授業を英語で行うというような独自の教育というものは、やはりこの制度がなければできなかったことだというふうによく認識をいたしておるところであります。秋田が日本の中で人口減少率がなぜ一番なのかということは、またよくよく秋田の皆様と御議論したいと思っておりますが、こういう大学が果たしている地方に対する役割というのは極めて大きなものがあると思っております。
　委員御指摘のように、国は全く分権というものをやる気がないかといえば、それは決してそうではないと思っております。後ほど御質問があるのかもしれませんが、地方の方からこういう権限は地方に与えるべきであるという御提案を、私どもは、できません、なぜならばということを開陳するのではなくて、できるためにはどうするかということを地方の方々と真剣に議論をいたしてまいりました。これからもそうありたいと思っております。仮に官僚組織というものがそうであったとしても、それを正していくのが私ども選挙によって選ばれた者の責任だというふうに私は認識をしておるところでございます。

○寺田典城君　やっぱり政治主導、トップの判断だと思うんですよ。昨年度の第五次地方分権一括法以降、提案募集方式になりました。非常に残念に思っているんです。国がもっと率先して、このことと、このこと、このことはもうはっきり言って権限移譲しようよというぐらいのことを自らすべきだと、私はそう思っています。
　例えば、私ら地方自治体として音頭取ったのは、国会等の移転に関する決議がありました。あれ一九九〇年です。まあ、悪くすると鳥取県に国会が移っているかも分からないと思いますよ、石破さんが頑張ればですね。そのぐらい、ところが、全然、もうなしのつぶてですね。
　そして、地方分権一括法が一九九九年に成立したんですけれども、そのままの状況です、わざわざ法律作ってですよ。それから、合併特例法、二〇〇五年、三千二百ある市町村から千八百ぐらいになりました。ところが、合併した後、権限が移譲されたかというと、移譲していないんです、何にも。
　だから、私は、あの当時、二〇〇六年というと、小泉さん、二〇〇六年までやっておった、任期満了のとき、小泉さんは、従来型の自民党の政治体制は壊したけれども、霞が関の省益までは手付けられなかったと。要するに、三位一体改革や分権型の地方行政には手付かずの状態だったなと。十年たってもそんなに変わっていないんです。ですから、そういう点では、私は、いかに分権をするのが大事であるかという時代に即した考え方をする必要があるんじゃないかと。
　東洋経済の方に出ておった丹羽委員長のコメントなんですが、これまでは国は地方に魚を渡してきた、魚は食べたら終わりでしょう、でも今度は釣りざおを渡しますと言うんですね。だから、分権して自分たちで工夫して生きていくことを考えなさいという意味だったんです。いい言葉だと思うんです。
　ところが、二〇〇九年の九月に政権交代してから、また進んで、民主党の時代も進んだかというと進んでいないんですが、要するに、私はもっと、石破大臣、国が率先して地方分権を進めるべきだと思うんです。その辺の捉え方はどうなんでしょうか。

○国務大臣（石破茂君）　これはかつてと同じ答弁で誠に恐縮でございますが、平成二十六年六月に、地方の代表の方々にも御参画をいただいております有識者会議におきましてそれまでの取組の総括を行ったと。その中において、個性を生かし自立した地方をつくるため、国主導による集中的な取組から地方の発意に根差した息の長い取組への転換が望まれるというふうにされたところでございまして、これに基づいて、委員会勧告方式に替えて、国が選ぶのではなく、地方が選ぶことができる分権改革を目指すということで、事務、権限の移譲や地方に対する規制緩和についての提案募集方式を導入したということで今までも答弁をいたしておるところでございます。
　指定都市市長会からは、地方自治体の政策実現の幅が広がる意義のある取組と、全国知事会からは、地方分権改革の力強い前進が図られたことに感謝するというような御評価をいただいているわけでありますが、今委員が御指摘のように、どっちがいいんだろうねということは常に国会において御議論をいただき、私どももそれを承らなければならないものだと思っております。
　私も長く議員をやっておりますが、役所がどうしても権限を手放さなくて、それによって地方を支配しようという、そういうような悪辣なたくらみによってこういうことをやっているかというと、決してそうではないだろうと私は思っています。パターナリズムという言葉が正しいかどうかは別として、やはり国がきちんと日本国の、北海道から九州、沖縄まで、憲法によって定められたところの国民の権利を発現をするために国としてやらせていただくということでありますが、地方がやった方がより良いのだと。
　例えば、農地転用の権限というものを地方に移譲をいたしました。やはりそれは、もうそれまで私が農水大臣をしておったときからずっとある議論で、もっと前からあるお話なのですが、やはり地方にそれだけの権限をお渡しをし、それと同時に、地方にその知見、農地法というのはあれだけ精緻な法律でございますし、限界事例みたいなものがたくさんありますので、それを御判断いただけるだけの知見がお持ちいただけるかどうか、そして、そこにおいて生ずるいろんな事象に対して、その地域の方々に対して、選挙によって選ばれるがところの首長の方々が責任を取っていただけるかということだと思っております。
　そちらの方が住民にとって良いのであれば、それは積極的に取り上げていかねばなりませんし、国が決めるのであれ、あるいは地方からの今の提案募集方式であれ、どちらの方式を活用しても、本当にその地域の住民に資するものであるかどうかということが事の本質でありまして、私ども政治の立場として、そういうものはどんどん提案を受け付けて実現に向けて努力をしたいと思うところでございます。

○寺田典城君　日本の国は、それこそ徐々にしぼんできているというか、借金増えてきていると。それこそ国と地方を合わせて一千兆円の借金ある、そして、毎年三十兆円近い借金が増えていくということなんですね。介護費を見るのだって、例えば二〇〇〇年には三兆円の介護費だったものが現在は十兆円で、二〇二五年になれば二十兆円になっちゃうという。社会保障費だって百十兆円から百五十兆円になるんじゃないかというふうに言われているんですよ。それで、アベノミクスで、異次元の金融緩和で経済的な好循環を生もうということなんで、それはそれで、これで失敗したら日本の国は私は破産してしまうと思うんです。だからそれなんですが。
　ただ、地方団体が、要するに揺り籠から、保育園に入る、幼稚園に入る、保育園造る、幼稚園造るとか、幼保一元化だとか含めて、介護までですよ、揺り籠から墓場までですよ、国が全部権限握って、一部分、そのことを理解なければ地方自治体は進められないという事態がおかしいと思うんです、私は。ですから、そういう点で、地方が自立するようなことを促すと。そして、国はサポーターになるべきだと思うんです、霞が関の職員はですね。
　例えば過疎債なんかは、一九七〇年、過疎事業債、対策債、昭和四十五年です、あれから四十六年間たっているんですけれども、幾ら金を使ったかというと、百兆円近く使っていらっしゃるんです。一年に二兆円です。これは一千兆円の借金の中の一つ。ところが、過疎債を余り使い過ぎて、物を持ち過ぎて、それを維持するのは大変な状況になっていると。それを減損処理するための地方債を発行できるようにもしましたけれども、総務省に話をして。
　だから、とにかく、これからの時代感覚のことをやろうとしていくべきだと思うんですが、地方創生とかそういうことはみんな、物を足すことを考えるのが多いんですね、補助金付けるとか。レス・イズ・モアというか、物を小さくして、物を少なく持って、そして効率よい体質つくるということをなぜ余り考えないのかなと思うんです。その辺が私は、一千兆円も借金ある日本の将来について、石破大臣はどう考えていらっしゃいますか。

○国務大臣（石破茂君）　これは、私はあちこちで申し上げていることですが、今、日本は一億二千七百万人おりますが、このままの出生数、このままの死亡数が続けば、二一〇〇年には日本人は五千二百万人になるのであります。二百年たつと千三百九十一万人になって、三百年たつと四百二十三万人になってということになるわけで、それは、かつて明治の時代は三千万人であったではないかと言いますが、人口ピラミッドが全然違う形でございますから、そこは同じ三千万でも全く違うのだと。
　これはまた議員の御高見を承りたいと思いますが、結局、人口がそれだけ減っていくということは、一人当たりの借金というのがそれだけ増えるということに間違いなくなるはずなのであって、そういうものに本当に耐えられるかといえば、私は無理だろうというふうに思っております。この国の持続可能性そのものが問われているのでありますが、そのときに、揺り籠から墓場までというふうに委員が御指摘になりました。
　私が非常に参考になった事例というのは、愛知県の長久手市というのがございますが、そこの吉田市長と随分とお話をする機会がございました。行政が何でもやってくれるというのは経済が右肩上がりのときだけなのだということ、そのことをずばっと言うのが吉田さんであって、市民の方々に、行政にあれをやってこれやってではなくて、自分たちがいろんなことをやっていく、そういうふうに転換をしていかねばならぬのだと。これは雲南市の市長も同じようなことをおっしゃっておられます。
　ですから、地方分権を考えますときに、その地域の主権者たる住民の方々に、地方であれ国であれ、何を求めるのかということを言いませんと、この国のサステナビリティーというのは保たれないと思っておりますが、それを言うと、大体余りいい顔をされないんです。政治家はいい顔をしたいですから、そういうことを言いたくないのですが、まさしく直接選ばれる市長さんであり知事さんであり、そういう方々が、我々ももちろん責任放棄するつもりはございませんが、どうやって持続可能性を確保するのかということは、主権者たる住民の方々に共に語るべき課題だと認識をいたしております。

○寺田典城君　良い顔をされなくても、進めなきゃならないときは進めなきゃならないと思うんです。
　私は良い顔をされなかった知事でした。それから、国とパイプがありますかといっても、自民党と三期十二年戦ってきた知事ですから、パイプはどういうパイプ、要らないものを持ってこられたって困るからねという、こういう話。だから新しいことができるんですよ、いろんなことを、制度を変えることができるんです。それを、国の意向だとか自民党の先生方と懇意だからといって、例えば高速道路の何か造る場合は新直轄事業みたいなものを生み出して、県が二割とか三割負担しますから国で造ってくださいとかと、そういうことだってできるんですよね。なぜ、道路公団にやらないのとかと言われるときがあるんです。
　それで、小泉さんが、また同じ、辞めるとき、格差の問題は制度を変えなければ解決しないという、やっぱり地方との格差はあの当時も問題になっていた。道路造った、橋造ったでは格差は是正されないと、一国二制度をいとわなきゃ、それを持っていかなきゃならないんじゃないのと。私は、二〇〇七年にそのことで一生懸命、自民党の税調会長、それから民主党の税調会長は藤井さんだったかな、歩いて、道州制になったらそれをできるんじゃないのという話で先延ばしなんですよ。
　それで、まち・ひと・しごとの委員会は、法律変えなくても、何というんですか、やれることはやっていくことも正しいじゃないかと、石破さんもそうおっしゃるんです。それは確かにそのとおりだと思いますが。
　例えば、この間、北海道新幹線が函館の近くの方まで行きましたね。あそこから、大沼公園の辺りから旭川まで高速道路が四百キロぐらいあるんですよ。料金は幾らかというと九千七百四十円なんですね。四百キロぐらいで一万円近くですよ。第二東名、海老名の辺りから、それから名古屋まで、三百十六キロで七千九十円。まあ料金はどうでもいいんですよ。どうでもいいんじゃない、関心もあります。
　それで、ところが、その四百キロ造るのに調達原価というのは一兆二千億ですから、キロ三十億ぐらいでできているんですよ、一つの例として、北海道、東北なんかはキロ三十億ぐらいでできちゃう。ところが、第二東名とかはどのくらい掛かるかというんですから、四兆四千億ですから一キロ当たり百六十億。北海道みたいにずっと、東北みたいに大きくて広くて、たくさん長く長距離走らなきゃならぬところも同じ料金、キロ三十億でできる道路も同じ料金、キロ百五十億、二百億掛かるところも同じ料金。これは矛盾していると思わないですか、こういうの。例えばあちらに観光に行くといったって、やっぱり長距離掛けるんだから金も掛かるでしょうということですよ。
　だから、地方創生でやれることで、どこかお門違いなところがあるんじゃないか。みんな全国一律でやろうとしているんですよ。その辺、石破大臣、変えることを考えてみませんか、一国二制度、そういうのをつくることをですね。

○国務大臣（石破茂君）　それは、第二東名にしても北海道の高速道路にしても、国交省において精緻にＢバイＣを計算した上で建設をいたしているものだと承知をいたしておりますが、あえて私見を申し述べさせていただければ、車が走らないので料金を上げるというのはそれは話がおかしいのであって、その料金では乗る価値がないと思うから乗らないのであって、やっぱり道路の通行量が少なければ運賃は下げるのだという考え方が私はあってしかるべきではないだろうか。つまり、混んでいる道路というのはこの金を払っても乗る価値があると思うから乗るのであって、だとすれば、料金体系の在り方というのは、また別の考え方があってしかるべきなのではないかと思います。これはもう国交省の所管ですから、私見というふうにあえて申し上げさせていただきました。
　道路を造ろうが新幹線を造ろうが、今だけ、ここだけ、あなただけというのがなければ、それはストロー現象、バキューム現象が起こるに決まっているのであって、かえって道路造らなきゃよかった、新幹線造らなきゃよかったみたいなところ、実は世の中にたくさんあるのだろうと思っております。ですから、地方創生として申し上げているのは、今だけ、ここだけ、あなただけという町づくりをやるのか、いつでも、どこでも、誰にでもみたいな町づくりをやるのか、まさしくその地域の個性をいかに生かすかであって、中央の組織というのは、委員おっしゃるように、それを人材面と財政面と情報面でいかにサポートするかということだと思っております。
　日本国中同じような町ができ、日本国中同じように廃れていっているというのは、やはり行政の在り方に正すべき点がたくさんあるということは私も認識を共通にするところでございます。

○寺田典城君　やはり全国一律の制度で地方も創生して成長するなんというのは、それは無理ですよ。役所だって、それ同じようにやらせようとすると。例えば国際教養大学というのは、ああいう法律があったからああいうことができるんです。制度を変えると。
　だから、例えば東京だったら三〇％の法人税だけれども、地方へ行ったら一五％にするからというと、それなりの企業は来ると思いますよ。夕張市だったら、ああいうふうな形にならなかったと思いますよ。ところが、夕張市は、あのとおり、十二、三万の人口おって、それだけのインフラをあれしておって、昭和三十五年に、炭鉱法の中で、あそこをやめちゃったらどうなったのかというと、ただ、お互いに、国土交通省は道路を造ったり、農林省は夕張メロンを作ったり何やっている、建物建ててああいうふうな形にしちゃうでしょう、人口一万人。
　だから、制度を変えなければ無理だということを、私はそれを主張したいんです。それをやるのが地方創生じゃないのかなと、私はそう思うんです。だから、それから手を着けていただくことがまず大事じゃないかなと、そう思います。
　それと、地方創生加速化交付金ということで、それ本当に地方創生に役に立っているのかなと思うんです。これ、どなたさんか、しゃべってください。

○政府参考人（末宗徹郎君）　お答えいたします。
　この加速化交付金でございますけれども、これは地方からの強い要望を受けまして補正予算で上積み確保したものでございます。そういうこともありまして、地方は相当熱心に取り組んでいただきまして、私も多数御相談を受けたわけですが、地方の意欲を実感したところでございます。
　金額的に申し上げますと、三月末に九百六億円を千四百三十六自治体、全体でいうと八割に相当するわけですが、そこに雇用の創出ですとか移住者の増加などなど、それぞれ特色のある取組、先駆的な事業の裾野が広がったと思っておりまして、地方創生の加速化に寄与しているものと考えております。

○寺田典城君　ばらまき的に、それから頭で考えただけで、一時的にはそこは潤うかも分からぬですけれども、持続して変わっていくかというと、無理ですよ、それは。お金を出すだけ、それをするんだったら、制度を変えて進めることが大事だと思うんです。そして、自治体とよく相談して進める、やることだと思うんです。
　私、一つ自慢させていただきたいんですが、ワールドゲームズってしたことあるんです。これはオリンピックにない競技を進めることなんです、御存じかも分からないですけれども。秋田市の前は、サンタクララというアメリカでやって、私たちの終わった後は、四年ごとに、デュイスブルクと、その後は高雄でやったんですが、要するに、国際オリンピック委員会の後援なんですが、四年に一度、夏季オリンピック・パラリンピック競技大会の翌年に開催されるんですよ。
　それで、オリンピックに採用されていない種目なんですが、今採用されるようになったのは何かというと、バドミントン、それから野球、テコンドー、ビーチバレー、女子ウエートリフティング、トライアスロン、七人制のラグビーだとか、これみんなワールドゲームズから来ている競技なんです。
　これ、どうやってやったのかというと、お金は、世界から何人来たか、選手とスタッフを合わせて四千人迎え入れました。今オリンピックをやっているんですけど、お金、総事業費どのくらいだったかというと、二十五億です、全部で、四千人も人集めて。それから、動員は三十万人、チケットの売上げは一億一千五百万なんですが、残余金二億出しました。これは、国から一つももらわないでやっているからやれるんですよ。まさにそういう制度になるんです。だから、国は物を出せば何とかなるタイプはもうやめちゃった方がいいと思うんですよ。
　三十一分になりました。この次は石破大臣を一生懸命褒め殺しにするぐらい資料を持ってきて、もう少し変わった考えで結論を出してもらいたいと思いますので、ひとつよろしくお願いします。
　どうもありがとうございました。

○森本真治君　民進党・新緑風会の森本真治でございます。どうぞよろしくお願いをいたします。
　寺田委員の方が分権改革というようなことで質問をされましたので、私の方は地方版ハローワークのことを中心に質問をさせていただきたいというふうに思います。
　ハローワークの地方移管ということで、これはまさに分権改革の一つとして長年にわたって自治体の方が要望をしてきたことだったというふうに思います。私も、五年ぐらいもう前になるでしょうか、広島市が、市長さんが積極的にこのハローワークの地方移管ということを進めたいということを掲げられて、当時、私も市議会の方でいろいろと議論をしたことを思い出します。
　基本的には、この方向性について全く異議を唱えるものではございませんけれども、一方で、今日は厚労省さん、生田局長も来ていただきましたが、本家のハローワークの方ですね、こちらの方においても、現在、例えば求人票に記載をされた労働条件と実際の条件が異なっているということで多くの苦情が上がっていたりとか、いわゆる求人票詐欺というような問題なども今社会問題になってきているのではないかというふうな現状がありますので、その中でハローワークさんも今様々な対策を取られようとしているという、そういう現状があるというふうに思いますが、今回、このハローワークの地方版、これが創設をされた中で同じような問題が多く起こってくるようであれば、これはやっぱり非常に問題だというふうに思います。
　もちろん、これ新たな雇用対策ということで、ある意味目玉の一つということで政府の方も今回創設をされるということだと思いますが、求職者の利便性向上を狙った制度が、逆に多くのトラブルなどが多発してしまうようなことがあってはいけませんので、今日は、その辺りについても時間をいただいた中で確認もしていかなければいけないと思います。
　それで、まず石破大臣の方に、今回のこのハローワーク、地方版ハローワークの創設ですけれども、ハローワークの地方移管というのが、先ほども申しましたように、元々全国の知事会であったり指定都市会が求めてきたものだと思いますけれども、これ私の理解では、全面的なハローワークの移管ということを当初は地方の方は言われていたんだと思います。当然、その目的、意義ということも主張されて、そしてこの間、かなり時間掛かりましたけれども、検討がされたんだというふうに思います。
　今回提案された内容は、全面的な移管ということではなくて、地方版のハローワークの創設と併せてこれまでの制度を少しバージョンアップするというようなことで、ある意味合わせ技のような制度になったということだと思います。今回の内容については、知事会にしても指定都市会についても一定の評価はしているというふうには私も理解しておるんですが、ある意味現実的なところに落ち着いたのかなというようなふうにも思いますけれども、大臣として、真の分権改革という観点から、この今回の新たな制度、どのように評価をされていらっしゃいますか。

○国務大臣（石破茂君）　これは結構長い議論のある話であります。
　委員おっしゃるように、もう現実的な着地点というのはまあこんなところなんだろうねというのが私の実感でありまして、これは全国知事会を始めとして、全面的に移管をすべきだというお話がありました。他方、例えば経団連とかあるいは連合とか、そういう働く側あるいは雇用する側から要望があったかというと、どこからもない。誰も、何というんでしょうね、知事会とかそういうところから要望はあるけれども、実際に雇用する側、働く側からお話が来ない。政府の側はどうかというと、常にＩＬＯ条約との整合性というお話になって、もう結局、話はいつまでたっても結論が出ない。ということは、ベストな解決って世の中にあると私は思っていないので、どこかできちんと決断をしなきゃいかぬことだと思ってまいりました。したがいまして、この議論をいつまでも続けることは絶対にしないということで、厚労省にもお願いをし、汗をかいていただいて、あるいは鳥取県の平井知事始め有識者の方々にも御議論いただいて、今回のような結論になったものだと承知をいたしております。
　それは、北海道から九州、沖縄、津々浦々、日本全国、きちんと労働者の権利を保障するということは、これは国の責務でございます。これは決してないがしろにしてはならないものであります。しかし、その地域のことは地域が一番よく知っているのであって、国のハローワークと地方のハローワークが全然連携をしないことの方が問題ではないのか。場所の近接性も含めまして、あるいは取扱いの業務の内容も含めまして、両方の持っている特性を最大限に生かすということを考えながら今回の結論に至ったものだと承知をいたしております。
　これから先、運用していくに当たって、とにかくユーザーフレンドリーというのが一番大事なので、職を求める方、あるいは人を求める側、それぞれの利便性が増したのか、いや、そうではないのか、そこを常に検証しながら、より良い運用を心掛けるのが責務だと考えておるところでございます。

○森本真治君　ちょっと確認ですけれども、今大臣御答弁いただきましたが、今後いろいろ運用する中で細かな課題などが出てきていろんな改善をするということはあろうかと思いますけれども、基本的には、ある程度この問題については一定のこれで方向性、道筋が付いて、大枠の制度についてはもうある程度これで進んでいこうという理解でいいのか、まだ全面的な移管などについては引き続き検討がなされていくのかというところをちょっと確認させてください。

○国務大臣（石破茂君）　それは、全面的な移管というものを否定するものではございませんが、まず、この新しい方式で運用してみて、実際に利便性が労使共に増すとするならば、これで行こうと思っております。
　そこで、なおいろんな利便性が阻害をされて全面的に移管をしなければならないということになりますと、ＩＬＯとの整合とかそういうものも含めまして、もう一度抜本的なそもそも論をやらなければならぬことになろうかと思います。そもそも論をずっと延々としている間にどんどん時間を徒過するのは私はよしといたしませんので、今回のような結論になったものでございます。
　詳細はまた厚労省にお尋ねいただきたいと思いますが、何にしてもユーザーフレンドリーということで運用の改善には常に心掛けてまいります。

○森本真治君　今日、生田局長さん、お越しいただいて、ちょっと先に確認ですけれども、先ほど大臣の方からもＩＬＯ条約との整合性というようなお話もありました。今回の制度は、ある程度国の関与というのも残したままで新たな制度ということでございますけれども、私の理解では、もう一つ、国の方、厚労省と言ってもいいかもしれませんけれども、懸念をしていたのが、やはり地方の自治体の方に、専門性ですね、ハローワークなどについて職業紹介が十分に備わっているのかということですね、労働関連の知識、経験も含めて。そういう中で、少し心配をされていたところがあったのではないかというふうにも理解しておるんですね。
　今回の新たな着地点というか、制度がまとまった中で、そのセーフティーネットの部分は別で、もう一方の、地方がきちんと対応できるのかという部分についてはどのように認識をされて、また、場合によってはいろんな支援策なんかもしていく必要もあろうかと思うんですけれども、その辺りのお考えをお伺いしたいと思います。

○政府参考人（生田正之君）　お答えいたします。
　今委員御指摘のように、ハローワークの職員につきましては、職業安定行政の専門家としまして、日々知識や経験を積んで、いろんな研修も受けて、実践と理論のバランスの取れたキャリア形成が行われているということでございます。仕事をしていく上でも、例えば単に求人を紹介するというだけではなくて、雇用保険制度の活用ですとか、あるいは求人事業主への求人条件の緩和指導ですとか、あるいは助成金の支給によります雇用開発など、複合的な視点から一人一人のきめ細かなマッチングに努めているところでございます。
　今回、職業安定法の改正によりまして、地方公共団体が民間とは明確に異なる公的な立場で創意工夫を凝らして職業紹介を実施していただくことになります。厚生労働省といたしましても、国と地方公共団体が補完し合いながら、利用者にとって一層利便性の高いサービスが提供されるということは非常に大事なことだというふうに思っております。
　そのために、まず職業紹介等につきまして、地方公共団体の職員の方の知識、能力の向上を図りますために、国が職員を講師として派遣してハローワークの持つ求人受理あるいは職業紹介のノウハウなどの研修をやるといったようなことですとか、あるいは国と地方公共団体の間で人事交流を実施すること、それから今回の法案にも盛り込まれてございますけれども、ハローワークの持つ求人求職情報を自治体に提供する、これを活用していただくということなど、いろんなことをやりまして、地方公共団体の御意見、御要望も踏まえながら、地域版ハローワークの専門性向上が増すように努力していきたいと考えてございます。

○森本真治君　あと、今後、運用の中で様々な検証などもなされていかれるんだと思いますけれども、既にこれまで一体的実施であったりハローワーク特区というようなことも先行して行われてきたわけでございまして、これは今日資料としても付けさせていただいておりますけれども、知事会などでは、この資料一の真ん中辺り、「ハローワークの地方移管の早期実現を」の中で、やっぱりそれなりのこれまでの取組にも限界があるというようなことは見解として出されておったわけですね。
　この例えば一体的実施やハローワーク特区、限界があるというふうな指摘でもありましたけれども、今回は引き続きこの制度については続けていこうということであるわけでございまして、これは次長さんの方で結構なんですけれども、この辺りの知事会なんかの指摘に対して今回の新制度の中でどのように改善をされていかれるのかというような、この辺りについて御説明をお願いします。

○政府参考人（池田憲治君）　お答え申し上げます。
　配付いただきました資料は、昨年の六月に全国知事会が地方分権改革有識者会議に提出をして、平井鳥取県知事から説明があったものでございますけれども、御指摘のように、限界があるという記述がございます。
　これは、この資料では、ハローワーク特区、それから一体的実施の課題として具体的なことがこの後にいろいろと書いてあるわけでございますけれども、その中で一つ挙げさせていただきますと、いわゆるその一体的実施、同じ施設の中で地方の職員が相談を行って国のハローワークの職員が職業紹介を行うといった一体的実施におきましては、その施設内でのルールの統一ですとか意思疎通、調整が円滑に進まないために、国と地方の職員との間で利用者についての情報共有が不十分であったり、利用者が説明に二度手間を要していることなどが挙げられております。
　この点につきまして、地方版ハローワークができますと、地方の職員が相談と職業紹介を一元的に担うことが可能となりますので、より円滑に情報共有がなされることになりまして、職業紹介と福祉、職業紹介と産業政策との連携がより密接に図られるものと考えております。利用者にとりましても、手続や説明の煩雑さが解消されまして、よりきめ細かな対応を受けることが期待されるところでございます。

○森本真治君　ちょっと、ごめんなさい、今の答弁での確認にもなりますけれども、つまり、やっぱり理想型は地方版ハローワークの方でしっかりと対応していただくということで、この一体的実施事業であったりハローワーク特区というのは幾つかのそういう課題があるから、そこを、どんどん少なくなっていって、最終的にはやっぱり地方版ハローワークの方が、どこの自治体もしっかりやっていくということが課題解決にもつながるという考え方でいいのかどうか、ちょっと確認を、その辺りについて。

○政府参考人（池田憲治君）　そこは、今後もその一体的実施の取組というものは地方公共団体が選択して選べるものだと思います。それぞれの制度のメリットですとか、先ほどもお話ございましたように、国のハローワークの職員のそのノウハウといったものもやはりございますので、そういうものをどのようにうまく組み合わせて連携して行うのがいいのか、それぞれの地方でハローワークと地方公共団体がよく連携をして、話し合って、それを、方向性を決めていくのがよろしいんじゃないかというふうに考えております。

○森本真治君　あと、今日ちょっと資料の配付していないんですけれども、指定都市会の方も見解を出されておるのを見させてもらいました。平成二十八年一月、今年の一月に指定都市会の方も提案ということで意見を出されていて、その中で要請として、例えば地域の実情に応じたきめ細やかな就労支援については、指定都市と連携し、労働局長が自らの判断で柔軟かつ円滑な推進を可能にするため、これは厚労省ですね、労働局長に予算面も含めたより大きな権限を付与するというような、こういう提案なんかもあるんですね。こういう前向きな提案などについては積極的にやはり対応してあげるということも非常に意味があるのかなというふうに思います。
　これは局長さんの方の答弁になるかもしれませんけれども、この指定都市会の要望についてのお考えをお伺いしたいと思います。

○政府参考人（生田正之君）　御指摘の指定都市市長会の御提案でございますけれども、本年一月二十八日に松井広島市長から、とかしき厚生労働副大臣がお受けしたものでございます。
　この中身につきましては、その場で、可能な限り、要望を受けたハローワークあるいは労働局でその要望の判断を行うようにすることや、あるいは労働局、指定都市間で地域間の雇用対策のための議論を深める場を制度化していくことなどについて合意がなされてございます。
　これを踏まえまして、今年の三月の三十日付けで各都道府県労働局に対しまして指示を出してございます。その中身は、地方公共団体から定例的な要望や、あるいは配賦された人員、予算内で措置できるものにつきましては、本省に協議せずに労働局で対応の有無について独自に判断していいというふうにしました。
　それから、指定都市市長会の御要望に沿いまして、労働局の判断による柔軟かつ円滑な対応を可能といたしまして、あと、一体運営につきましても、現在全ての政令指定都市と一体的実施を既に行ってございますので、各指定都市に一体的実施運営協議会というのがございますけれども、そこで指定都市のお考えを十分お聞きして、そのニーズを踏まえた、増設も含めた工夫の検討を進めていきたいと考えてございます。