地方創生に関する特別委員会

平成三十一年四月二十五日（木曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　松野　博一君
　　　理事　池田　道孝君　理事　加藤　寛治君
　　　理事　中山　展宏君　理事　山本　幸三君
　　　理事　義家　弘介君　理事　今井　雅人君
　　　理事　白石　洋一君　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　秋本　真利君　　　　石原　宏高君
　　　　　　大西　宏幸君　　　　金子万寿夫君
　　　　　　神田　憲次君　　　　小寺　裕雄君
　　　　　　小林　茂樹君　　　　後藤　茂之君
　　　　　　佐藤　明男君　　　　平　　将明君
　　　　　　高木　　啓君　　　　谷川　とむ君
　　　　　　中曽根康隆君　　　　中谷　真一君
　　　　　　長坂　康正君　　　　丹羽　秀樹君
　　　　　　福田　達夫君　　　　古川　　康君
　　　　　　穂坂　　泰君　　　　牧島かれん君
　　　　　　渡辺　孝一君　　　　大串　博志君
　　　　　　亀井亜紀子君　　　　長谷川嘉一君
　　　　　　福田　昭夫君　　　　松田　　功君
　　　　　　斉木　武志君　　　　緑川　貴士君
　　　　　　太田　昌孝君　　　　浜地　雅一君
　　　　　　清水　忠史君　　　　高橋千鶴子君
　　　　　　杉本　和巳君　　　　広田　　一君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（地方創生担当）
　　　（まち・ひと・しごと創生担当）　　　　　　　　　　片山さつき君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　中根　一幸君
　　　文部科学副大臣　　　　　　浮島　智子君
　　　国土交通副大臣　　　　　　大塚　高司君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　新谷　正義君
　　　政府参考人
　　　（内閣府地方分権改革推進室次長）　　　　　　　　　山野　　謙君
　　　政府参考人
　　　（内閣府子ども・子育て本部審議官）　　　　　　　　川又　竹男君
　　　政府参考人
　　　（消費者庁審議官）　　　　橋本　次郎君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省総合教育政策局社会教育振興総括官）　　塩見みづ枝君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省子ども家庭局児童虐待防止等総合対策室長）　　　　　　　　　　　藤原　朋子君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　成田　達治君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁次長）　保坂　　伸君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房建設流通政策審議官）　　　　　北村　知久君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　小林　　靖君
　　　政府参考人
　　　（環境省環境再生・資源循環局長）　　　　　　　　　山本　昌宏君
　　　衆議院調査局地方創生に関する特別調査室長　　　　　近藤　博人君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　鮎子君　　　　　秋本　真利君
　　本村　伸子君　　　　　清水　忠史君
同月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　福田　達夫君　　　　　高木　　啓君
　　宮川　典子君　　　　　穂坂　　泰君
　　清水　忠史君　　　　　高橋千鶴子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高木　　啓君　　　　　福田　達夫君
　　穂坂　　泰君　　　　　古川　　康君
　　高橋千鶴子君　　　　　清水　忠史君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　古川　　康君　　　　　宮川　典子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案（内閣提出第三七号）
　　　　　————◇—————

○松野委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣府地方分権改革推進室次長山野謙君、内閣府子ども・子育て本部審議官川又竹男君、消費者庁審議官橋本次郎君、文部科学省総合教育政策局社会教育振興総括官塩見みづ枝君、厚生労働省子ども家庭局児童虐待防止等総合対策室長藤原朋子君、経済産業省大臣官房審議官成田達治君、資源エネルギー庁次長保坂伸君、国土交通省大臣官房建設流通政策審議官北村知久君、国土交通省大臣官房審議官小林靖君、環境省環境再生・資源循環局長山本昌宏君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○松野委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。緑川貴士君。

○緑川委員　皆様、おはようございます。国民民主党・無所属クラブの緑川貴士です。
　第九次一括法案について、まず提案募集方式についてお尋ねをしたいというふうに思います。
　今、法令に基づいて一律に定められている手続又は基準が地域の実情に合わない。その結果として、自治体で無理や無駄が生じている。あるいは、住民サービスを高めたり、また、新たな取組を進めたいという思いがあっても、支障が出ている法の枠組みがある。ということで、この状況を受けて、地方分権改革の流れの中で、二〇一四年からは、国の主導ではなくて、地方からこうした状況の改善についての提案を募集するという形で改革の取組が進められているということでございます。
　地域の雇用、子育てや教育、また福祉、あるいは地域防災、さまざま住民に密接にかかわるサービスがある以上、その地域の実情や課題に精通した地方の発意、これに根差した施策にしていこうという方向性が確認されたことは大きな意義があるというふうに思いますけれども、この提案募集型に移行して、ことしでちょうど五年になります。こういう中で、自治体間では提案に対する熱量に次第に差が出てきていますね。
　地方の個性、多様性を大事にするという観点は共有した上でお尋ねをしたいというふうに思いますが、自治体の発意がまず先になければ進んでいかないというスキームなわけです。この五年の中で、その発意を積極的に行っている自治体、又は、なかなか熱が入っていきにくい自治体に対して、どのような対応をとっていくのか。
　また、あわせてお尋ねいたしたいんですが、共通の課題を抱える複数の自治体というものがありますが、こういう自治体は共同提案という形で提出することができます。私の地元、秋田県でもこれはよく活用しておりますけれども、この一方で、件数自体は、おととしの百四十四件から昨年は百二十六件と、残念ですが減少しています。この共同提案の減少していることに対する御見解もあわせてお尋ねをいたします。

○片山国務大臣　まず、提案募集でございますが、件数をふやしていくために、さまざまな支援を私どもとしてもさせていただいております。
　まず、現状を申し上げますと、近年、住民に最も身近な市区町村からの提案の割合は増加しておりまして、平成三十年は、市区町村の提案団体数、提案件数、ともに過去最多となっております。平成三十年、提案団体数が二百五十六、これは前年が百二十九でした、これが二百五十六にふえ、提案件数も二百一までふえておりまして、この意味では成果が上がっていると言える部分があると思います。
　あわせまして、今後のさらなる前進のため、都道府県、市区町村ともに提案募集方式をより一層活用いただくために、職員等向け研修などさまざましておりまして、例えば、提案に必要な、何が支障になっているという、先ほど委員がおっしゃったようなこういった事例をイメージしやすくするために、研修の充実を情報提供の形でさせていただいたり、あるいは、提案の実現によって、住民サービス向上だけではなくて、自治体の事務の簡素化や効率化につながった事例を発信して御提供したり、意識改革を職員の方に行っていただくようにする。
　さらには、研修の支援やハンドブックなどのツールの充実を行ったり、大学やＮＰＯなどと連携したワークショップなども開催し、こういったワークショップは住民参加のもので、平成二十九年度から郡山市で四回やり、大学連携につきましては、平成二十七年度から既に二十二回やるなど、着実にふやしてきております。
　こういったことで提案募集方式の充実を更に進めてまいりたいと思っておりますし、先ほど、秋田でも御活用いただいているという共同提案ですね。共同提案は、近年着実に根づいてきてはいるんですが、委員御指摘のとおり、平成二十九から平成三十年には若干減っておりまして、十八件ほど減っておりまして、よくて横ばいというような傾向にあるわけでございます。
　ここで注目すべきは、全国知事会、全国市長会、全国町村会の地方三団体による共同提案というのが平成三十年にはあって、あるいはブロック知事会と周辺府県市による共同提案、府県と管内市町村による共同提案、これは秋田、御指摘のとおりです。それから、県内の目的を同じにする市町村の共同提案など、今まで余りなかったところから出てくるなど、共同提案の意味や取組は広がってきていると思っておりますので、更に力を合わせて解決を目指す観点から、意義がある取組を強化するように、特に町村などで非常に小規模な団体についてもこういったことに参加していただけるように、裾野拡大も含めて、いわゆる情報提供というのですか、呼びかけをさせていただいておりまして、今後とも、共同提案の方の取組も支援をさせていただきたい、かように思っております。

○緑川委員　単独での市町村の提案というのは二倍近くにふえている。そういう中で、共同提案の数は、まだまだこれは余地があるというわけでございます。
　事前相談についてももう少し詳しくお話を伺いたいんですけれども、まず、共同提案を含めて、今後いかに提案という行動に移してもらえるかがやはり重要であると思います。
　職員の研修、もちろん大事です。そして、支障事例についても一緒に親身になって検討していくこと、これが重要であると思いますが、何より、やはり行動に移してもらう。事務手続がかかるのではないか、あるいはノウハウがある程度必要ではないのか、小さな自治体ほどそういう悩みというのがやはりあると思います。
　そういう中で、なじみが薄い自治体ほど負担がかかるという懸念がやはりあると思いますけれども、この発意をやはり形にできるように、提案できる裾野を広げていけるサポートについてはどのような対応を考えているんでしょうか。

○山野政府参考人　お答えいたします。
　ただいま御指摘のありました事前相談の段階で、特に小規模市町村なんですが、職員が非常に少ないということもございます。大変な事務負担になるということもございますので、私どもとしましては、そういった市町村の方々が提案をしやすいような、例えばわかりやすいハンドブックを整備するですとか、あるいは、研修を通じて提案募集がどのように行われるのかということを習得していただく、こういった取組をしております。
　さらに、やはり身近なのは都道府県でございますので、都道府県での市町村研修を通じて、そういった小規模団体の方が提案しやすいような環境づくりということに努めているところでございまして、今後も一層力を入れていきたいというふうに考えております。

○緑川委員　その事前相談、結果はしっかり実績につながっているというふうに思っております。提案の前にやはり内閣府と相談をして、詳細には、各省庁と調整をし、支障となっている法令についての対応を検討していく、こういう流れですけれども、この事前相談によって、昨年、地方から寄せられた提案百八十八件のうち、提案の趣旨を踏まえて対応していくなど国が前向きに検討しているというふうにされる提案が九割であったというのは、これは事前相談の効果が出ていることだと思います。
　一方で、事前相談がなされたけれども、結局、提案に至らなかったという案件もあります。その中には、現行制度で対応できることが明らかという理由で本提案できなかったというわけです。
　しかし、これは、現行法令の規定で対応可能であるといっても、現実としてその対応に苦慮しているという、だからその理由で提案されているわけですね。だから、事前相談の段階ではねつけられてしまう、こういう支障事例に対してはどのように対応していくんでしょうか。

○山野政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、百八十八件のうち九割近くが今回実現したわけでございます。
　それ以外のものにつきまして、例えば、制度は今のままでできるけれども、その制度そのものをよく知らなかったというような団体もございます。こういったことをきちっと我々としても周知を図るですとか、制度は変えないにしても、地方団体の方により丁寧に制度の説明をする、そういった解決方法もあるわけでございます。
　また、事前相談におきましても、できるだけそういった自治体の声を踏まえまして、丁寧に声を聞きながら極力対応するように、私どもとしては心がけているところでございます。

○緑川委員　いろいろな法案を今回束ねて見直しになっていますけれども、ニーズが少ない自治体の声も、今回反映されているものがたくさんありますね。小さな声だけれども反映されない、小さな声だけれども反映されている、このあたりのやはりばらつきというのが気になります。
　小さいそういう自治体の声もしっかり反映できるように、なぜ支障事例とされているのかを、寄り添っていただいて、まずしっかり事前相談の実質化を図っていただきたいというふうに思います。これはせっかくの発意ですから、せっかくの機会の自治体の声を、機会を失わないようにぜひ確保していただきたいというふうに思います。
　続きまして、社会教育法、図書館法、博物館法等々の法律一部改正についてお尋ねをいたします。
　公民館、図書館、博物館、こうした社会教育施設の所管については、都道府県知事や市区町村長に移すことを条例で定めることができるというふうに今回見直すということですけれども、これに対して何点かお尋ねをしたいと思います。
　これはそもそも、首長の所管とすることについては、これまでの地方自治法の中の事務委任、補助執行制度によって、首長部局が社会教育施設の事務を行うことが既に可能になっていますよね。そういう中で、今回の改正とどういう違いがあるのか。いや、むしろこれは現行の制度で対応できるんじゃないかというふうにも考えますが、御見解はいかがでしょうか。

○浮島副大臣　お答え申し上げます。
　公立社会教育施設につきましては、地方公共団体の判断により首長への移管を可能とすることについて、地方公共団体から提案が行われてきたところでもございます。
　このことも踏まえまして、平成三十年、公立社会教育施設の所管のあり方につきまして、中央教育審議会、ここにおきまして審議を行い、答申を得ました。
　その答申も踏まえまして、公立社会教育施設における社会教育の事業と、まちづくりや観光等の他の行政分野の事業等との一体的推進等のため、地方公共団体がより効果的と判断する場合には、その所管を首長とすることができる特例を設けることについて、社会教育の適切な実施の確保に関する担保措置を講じた上で可能とすることが適切と判断し、今回の改正案に至ったところでございます。
　また、委員御指摘がございました、現行のもとでもできるのではないかという点でございますけれども、この公立の社会教育施設の適切な運営に当たりましては、施設を所管する教育委員会、ここが首長部局との緊密な連携を確保することは重要であると認識をしているところでございます。
　一方で、今回の改正案は、地方公共団体からの提案を踏まえまして公立社会教育施設の所管に関する特例を認めるものでありまして、このことにより、地方公共団体の判断によりまして公立社会教育施設の設置そして管理等の事務を首長の職務権限として実施することを可能とし、首長みずからの責任のもとで、当該機関における社会教育事業と他の行政分野の事業との一体的推進を行うことによりまして、行政の実現、これを取り組むということにできるようにしたものでございます。

○緑川委員　まちづくりのためとか、観光、地域振興、縦割りのものを見直すという流れを全部否定することはないですけれども、過去の法令で対応できるものと今回一体的な推進を進めることによる違いなんですね、問題は。
　いずれにしても、政治的な中立性を守ることも含めて、従来の社会教育を継続させていく、この安定性を確保していくという、やはり社会教育施設の使命があるわけですから、これをしっかりと担保していくことが求められるわけでございます。
　この社会教育施設の充実よりも、結果として、行政の効率化にやはり重きを置いているというような見直しに見えてしまうんですが、施設の担当者が例えば減らされたりとか、又は兼務することで人員を減らしたりとか、こういうことで社会教育行政の人員体制が弱体化してしまうような、こういう心配も私自身してしまうわけですけれども、本来果たすべき役割、社会教育行政、曖昧になってしまうんじゃないんですか。いかがですか。

○浮島副大臣　公立社会教育施設につきましては、教育委員会から首長に移管した場合でありましても、それぞれの施設が社会教育法等に基づく社会教育施設であることに変わりはございません。
　また、このため、首長に移管した公立社会教育施設につきましても、法律及び法律に基づく各種の基準等を踏まえまして、必要な職員の確保を含めて、設置者である各地方団体において地域の期待に応えた適切な運営に努めていただくことが重要であると考えております。

○緑川委員　やはり気になるんですけれども、一体的な今回の見直しによって、各部門で一体的に推進できることというのが、具体的に今検討されているところ、事例は何かあるんでしょうか。

○塩見政府参考人　お答え申し上げます。
　例えば、今回のこの法改正を通じまして首長が所管することとなった公立の社会教育施設における社会教育の事業と、まちづくりあるいは観光等の他の行政分野の事業を一体的に推進するということで効果を上げるということが考えられているわけでございますけれども、あくまで例えばの話でございますが、少し具体的に申し上げますと、例えば、公立社会教育施設を活用いたしまして、まちづくりに関する例えば住民のワークショップなどを積極的に開催することによりまして、住民参加によるまちづくりが促されるということでありますとか、あるいは、博物館におきまして、学術的な裏づけをきちんと持ちながら、かつ観光等にも資するような、そういった質の高い展示が進んでいくといったようなことも期待されるのではないかというふうに考えてございます。

○緑川委員　結局、それは、観光課とかまちづくり課とかそういったものに何か収れんされてしまうような中身になるんじゃないんですか。社会教育行政としての取組、その主体的な取組というもの、それがあって、周辺の課を巻き込むような、そういう事例はないんですか。もう一度お尋ねいたします。

○塩見政府参考人　お答え申し上げます。
　社会教育と申しますのは、住民一人一人がみずから自主的に学んで、自分の人生であったりあるいは地域づくりに生かしていこうということを目指す営みであるというふうに考えておりまして、先ほど申し上げました事例の中でも、例えば、まちづくりという大きな社会的な課題に対しまして、住民一人一人が参加して学ぶ、まちづくりについての学びを進めていくことでより効果的なまちづくりにもつながっていくという面で、社会教育にも大きなメリットがあると考えております。
　また、先ほど申し上げましたもう一方の例の博物館の展示の関係でございますが、博物館において、学術的にも裏づけのあるすばらしい展示をするということ自体は、社会教育自体の振興にとって非常に基本的に重要なところでございますけれども、そういうことを進めていくことと、更に観光というものが相まって、地域全体の活性化でありますとかあるいは地域振興につながっていくというふうなことも大きな意義があるというふうに考えておりまして、その点におきまして、社会教育自体の振興を図りながら、同時に他分野ともあわせた振興を図っていくということは、今回の改正を通じてより可能になるのではないかというふうに考えております。

○緑川委員　人口減、少子化という中で、やはり、限られた行財政の資源、これをまずしっかり活用することが重要だと思いますし、トータルに、課と連携して、課を巻き込んで取り組んでいくことは重要であると思いますが、この社会教育行政の本来の趣旨を逸脱しない、しっかりこれを主眼に置いた取組というのを忘れないでいただきたいというふうに思います。
　少しお話しいただきましたけれども、社会人が学ぶ場と働く場を行き来できるようなやはり仕組みづくり、リカレント教育というものが今後ますます重要になってくると思いますし、技術革新に伴って、いわゆるＩＣＴの教育とかさまざまな技能習得、能力開発という、その行うための場所としてもこの教育施設が大変これは重要になってくるというふうに思っておりますので、生涯にわたって学び続けられるという仕組みづくりの場として、しっかり担保していけるようにお願いをしたいというふうに思います。
　最後に、この点についてお尋ねをしたいと思います。

○浮島副大臣　人生百年時代と言われる、ソサエティー五・〇と言われるような社会の大きな変革の時代にありまして、個々人が新たなステージで求められている能力そしてスキル等を身につけるための学び直し、これは大変重要であると考えております。そのためには、社会教育施設の活用も一層重要な役割を果たすために必要だと思っております。
　昨年十二月に、中教審の答申におきましても、例えば図書館について、商工労働部局や健康福祉部局等と連携をしました個人のスキルアップ、また就業の支援等を行う情報の拠点として役割の強化が期待されること、また、社会教育施設が、新たなテクノロジーも活用しつつ、多様な主体の連携、協働のもと、地域の課題解決に資する活動に取り組むことが重要であると示されているところでもございます。
　文部科学省といたしましては、各地の社会教育施設における多様な主体の連携、協働や、今お話ございましたＩＣＴ等を活用した取組について、先進的な事例を収集、そして周知することなどによりまして、その一層の普及を図ってまいりたいと考えております。

○緑川委員　人生百年時代ですから、老後においてもやはり長く学ぶ、学び続けていける、そうした充実した暮らしができるような、そういう教育のビジョンをぜひ描いていただきたいというふうに思っております。
　次に、子供の安全と保育の質に大変かかわっていく児童福祉法の見直しについてお尋ねをしたいと思いますが、これは先週も質疑で議論がございました。
　現行の制度では、いわゆる学童保育は、現在、おおむね四十人以内の子供に対して常に二人以上の職員を置くことが義務づけられておりますけれども、この基準を変えて、職員一人でも対応できるように児童福祉法がこのたび見直されることになります。
　一方の、この法に基づく省令では、これは職員の配置基準では、職員のうち一人は、保育士あるいは社会福祉士の資格を持ち、支援員の研修を修了している必要があるという、こうした省令の基準は変えないといいながら、結局、法令で従うべき基準としてきた規定を、参酌基準、つまり参考にするべき基準に事実上格下げをして、市町村の裁量の幅を広げていく。つまり、義務づけではなくなるわけです。
　例えば、資格を持たない又は研修も受けていないような職員がお一人で子供たちを預かるということも、自治体の判断によってはこれは可能になっていくわけですけれども、経験の浅い職員が一人でたくさんのお子さんを預かるようなケースが出てくると思いますが、そういうリスクについてはどのような御認識でしょうか。

○新谷大臣政務官　お答え申し上げます。
　今回の措置は、従うべき基準によりまして人材確保が困難といった地方からの要望を踏まえて、全国一律ではなくて、自治体の責任と判断によりまして、質の確保を図った上で、地域の実情に応じて運営を行うこと、これを可能とするものでございます。
　また、基準につきましては、市町村が地方議会の議を経て条例により制定するものでございます。厚生労働省としましては、従うべき基準が参酌化された場合であっても、自治体においてこの基準を十分参酌した上で、自治体の責任と判断により、地域の実情に応じた適切な対応が図られるものと考えているところでございます。
　また、地方三団体からも、条例を制定する市町村が、その責任において放課後児童クラブの質を確保するとの意見表明がなされているところでございます。
　具体的には、まず、全国知事会から、各市町村が、当該基準について、責任を持って児童の利益を十分に配慮して基準を設定することは当然、このように申出がありますし、また、全国市長会からは、各都市自治体が、その責任において、地域の宝である子供たちの健全な育成を図るべく、保育の質の十分な確保に更に努めていく覚悟を新たにしている、このようにありますし、また、全国町村会からは、各町村の責任において、子供の安全性など質の確保に十分に配慮をしつつ、地域の実情に応じた施設の設置や運営に主体的に取り組める、このような意見表明がなされているところでございます。
　市町村が条例を制定する際には、自治体の責任と判断によりまして、地域の実情に応じて、子供の安全や育成支援の質が確保されるものと考えております。
　なお、法案の附則におきまして、施行後三年を目途とした検討規定を置いているところでございまして、法案の成立後には、この参酌化後の施行状況をしっかり把握してまいりたい、そのように考えております。

○緑川委員　基準の見直しとか地域の実情に応じた裁量の拡大、さまざまな方面、団体から求められているということは承知いたしますけれども、やはり、人手不足の自治体への配慮といっても、安全の確保ということがやはり大前提であります。責任を持つのであれば、法的な担保というものが絶対に私は必要だというふうに思います。そこは、安全に対する配慮というものが実質的なものでない限りは、やはり見直しというものは踏みとどまるべきだというふうに思います。
　子供が安心して通える学童にしてほしいという願い、これは、自治体とはまた別の、法的な担保を持って、その親御さんの願いに対しては、それに応えていかなければならないというふうに思いますよ。
　学校などでのいじめ、また虐待、こうした問題に対しても、子供が直面している困難に対して、学童保育で仮に保育士が、職員が気づける可能性もあるわけです。一人よりも二人の方が気づく可能性が出てきやすいわけです。子供の異変に対して、職員の配置の体制を弱めるべきではないというふうに私は思います。
　ここで、通告にありませんでしたけれども、片山大臣の御所感を一言伺えればと思いますが、いかがでしょうか。

○片山国務大臣　この委員会でもずっと御指摘をいただいておりますが、いわゆる放課後児童クラブにつきましては、地方公共団体の、それぞれの地域の実施主体により、独自にその地域の事情に応じて、法律化させる、法によって位置づけられる前からやってきておられるわけですね。
　そこで、その後、平成二十四年の児童福祉法の改正と、これを受けた平成二十六年のいわゆる基準の制定によって、放課後児童クラブに係る従うべき基準というのが、従うべき基準ですから硬直的に設けられたということによって、その後、クラブの運営に支障を来すというふうに感じられた自治体が非常に多かったということで、地方の三団体、知事会、市長会、町村会、おのおのが機関決定の上に、平成二十九年の提案募集において共同提案を行ったという経緯があります。
　ですから、御心配の向きは、確かに御意見としては当然そういうこともあろうと思いますが、やはり、昔から実情に応じてやってきたものが、特に過疎と言われているような自治体からは、人員の確保等もいろいろなこともあるので、自分たちに任せてほしいという御意見が非常に強かったということがあると思います。
　今回の改正におきましては、個別の支障が生じるために一律の基準を一々見直すというのではなくて、皆様の御主張のように、実情に応じて、自治体側の御主張の実情に応じて自治体が適切な基準を柔軟に設けることができるようにしたという御趣旨でございまして、その点は御理解を賜りたいと思います。

○緑川委員　そのさまざまな要望というのは、立場として求める要望がやはり変わってきますね。やはり、そこの要望の受けとめ方に偏りが私は出てきているというふうに思ってしまいます。
　職員が減ったことで保育の質が低下するおそれがやはりあるわけですけれども、その人手の確保を難しくしているのが、職員の賃金あるいは雇用の条件、労働条件であります。
　特に、私が住むような秋田県では、地方の学童、雇用条件のいい都市部へやはり人材が出ていきやすい場所というものもあります。雇用条件が大分違うところというのがあるんですね。こういう地域ごとの労働条件の差が保育の質の差につながることがあってはならないというふうに思います。
　人材が地域によって偏ることがないように、まずは、職員の処遇改善のために手当てをしっかり拡充させていくことこそがまず不可欠であるというふうに思いますが、御所見はいかがでしょうか。

○新谷大臣政務官　お答え申し上げます。
　放課後児童クラブ、この質をしっかり確保していかなければならない、それはまさしくそのとおりでございます。放課後児童支援員がございますが、研修によりまして支援員の質の向上を図ることにも今取り組んでおるところでございますし、また、放課後児童支援員の処遇改善あるいは放課後児童クラブの活動内容について、質の向上の観点からの評価、こういったことを推進しているところでございます。
　また、放課後児童クラブの好事例の普及、展開、そして、放課後児童クラブを巡回しまして育成支援の質の向上を図るアドバイザーの市町村への配置、これらを行いまして、放課後児童クラブ、しっかり質を確保したいと考えているところでございます。
　また、処遇ということでございますけれども、支援員の待遇を改善すること、これは、人材確保を図る観点からも、放課後児童クラブの適切な運営を図る観点から大変重要である、そのように考えておるところでございます。
　厚労省としましては、平成二十九年度から放課後児童支援員キャリアアップ処遇改善事業、こういったことを実施して、この処遇の改善に取り組んでいるところでございます。

○緑川委員　やはり、大変重要であるという御認識をしっかり実現していただきたい、形につなげていただきたいというふうに思います。
　この参酌基準、今回、こういうふうに見直されることによって、保育士、職員の数は少ない状況で対応するというのが当たり前みたいな風土がつくられてしまうようでは、保育士の質のベースラインがやはり下がっていくことになると思います。こういうことが常態化するようなことがあってはならないというふうに思います。
　従うべき基準を維持した上で、まずは、転倒していますね、順序が。職員の処遇改善というのをまずは徹底させた上で参酌基準というものを改めて考えていく、そういう順序だというふうに思います。
　時間もないので、建設業法の改正部分についてお尋ねをいたします。
　二つ以上の都道府県の区域内に営業所を設けて建設事業を行う場合に、業者が建設業の許可申請を行う際に必要な書類の提出に係る見直しになりますけれども、これまでは、都道府県の窓口を経由して国に書類を提出することが想定されていましたが、今回の改正では、都道府県の経由事務が廃止をされます。書類は国に直接提出することになります。電子申請が始まる前、足で行くわけにはいきませんので、まずはこの申請方法、インターネットによる申請が想定されていますけれども、この申請が可能となるのが、政府によれば二〇二二年度からというふうに言われています。
　ネット申請が始まるまでの間、都道府県が経由事務を継続することになれば、これは業者にとっては何も変わらない、支障はありませんが、仮に、電子申請が始まる前に都道府県が経由事務も継続しないというふうに決めた場合には、ネット申請が始まる前に都道府県の窓口に申請することができなくなります。
　そうなれば、これは国に直接、というよりは、実際には出先機関である管轄の地方整備局になりますけれども、書類の不備のチェックも必要ですから、対面で手続をするために、遠い地域があるとすれば、わざわざ足を運んで整備局に提出をしなければならなくなります。
　まず、整備局に往復するだけでもかなりの負担になるわけですけれども、業者の申請に係る負担がふえる場合があるために、こうした負担につながらないように、配慮についてはどのように検討されているんでしょうか。

○大塚副大臣　お答えをいたします。
　国土交通大臣への建設業の許可申請につきましては、都道府県を経由しまして地方整備局に提出することとされておるところでございます。経由事務が、御指摘のとおり、都道府県の負担となっているとの御意見が寄せられていることなどから、今般の改正法案によりまして、この経由事務を廃止することとしております。
　他方、現在検討しておる許可の手続の電子申請化までの間につきましては、県内の建設業者が、利便性を勘案し、都道府県が希望すれば引き続き都道府県を経由して提出をすることも可能としております。
　将来的におきましては、電子申請となることで都道府県の負担はなくなるものと考えておりますが、それまでの間は、地域の建設業者の利便性と経由事務の負担を勘案しながら、それぞれ都道府県におきまして適切に判断されるものというふうに考えております。

○緑川委員　やはり、この二二年度までに電子申請が実現するまでは、都道府県が希望すれば経由する、希望しなければ経由しないという、これでは、完全に業者にとっての利益が担保されているというのは確実にはまだ言うことができないと思うんですね。
　都道府県に対して、もう少し、言い方というのはどのようにされるんでしょうか。義務づけるというような形でなければ、なかなかこれは利益の保護にならないと思いますが、いかがでしょうか。端的にお願いします。

○北村政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の改正に当たりましては、私どもの方で、都道府県や建設業者の方にもアンケート調査を行ってございます。
　今回のアンケート調査で聞いた限りにおきましては、都道府県につきましては、ほとんどの都道府県が経由事務を廃止してほしいということでございましたし、また、建設業者の側についても、今までどおりにしてほしいというのはごく一部の業者でございまして、大多数の事業者については、もう直接国とやりたい、又はどちらでもいいというような回答が大部分でございました。
　いずれにしましても、私どもとして、今後直接国が受けることになりましても、必ずしも庁舎まで来なければならないということではございませんので、いろいろ、電話等で相談をするというようなこともきめ細かくやって、業者の方の利便性を損なわないようにやってまいりたいと思います。