厚生労働委員会

令和四年十一月一日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山田　　宏君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　こやり隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　島村　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　比嘉奈津美君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　生稲　晃子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　昌宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷　政幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　友納　理緒君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　一博君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　北斗君
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　打越さく良君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　真理君
　　　　　　　　　　　　　　　　窪田　哲也君
　　　　　　　　　　　　　　　　若松　謙維君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　松野　明美君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　まみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　芳賀　道也君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉林　明子君
　　　　　　　　　　　　　　　　天畠　大輔君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　加藤　勝信君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　和田　義明君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　羽生田　俊君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　伊佐　進一君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　自見はなこ君
　　　　　　　総務大臣政務官　　杉田　水脈君
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　畦元　将吾君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐伯　道子君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房ギャン
　　　　　　　ブル等依存症対
　　　　　　　策推進本部事務
　　　　　　　局審議官　　　　　榊原　　毅君
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　畠山　貴晃君
　　　　　　　内閣府子ども・
　　　　　　　子育て本部審議
　　　　　　　官　　　　　　　　北波　　孝君
　　　　　　　総務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　河合　　暁君
　　　　　　　総務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　馬場　　健君
　　　　　　　法務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　柴田　紀子君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房医薬産業振
　　　　　　　興・医療情報審
　　　　　　　議官　　　　　　　城　　克文君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　本多　則惠君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　榎本健太郎君
　　　　　　　厚生労働省健康
　　　　　　　局長　　　　　　　佐原　康之君
　　　　　　　厚生労働省医薬
　　　　　　　・生活衛生局長　　八神　敦雄君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局長　　　　　鈴木英二郎君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局長　　　　　田中　誠二君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　環境・均等局長　　村山　　誠君
　　　　　　　厚生労働省子ど
　　　　　　　も家庭局長　　　　藤原　朋子君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局長　　　　川又　竹男君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局障害保
　　　　　　　健福祉部長　　　　辺見　　聡君
　　　　　　　厚生労働省老健
　　　　　　　局長　　　　　　　大西　証史君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　伊原　和人君
　　　　　　　厚生労働省年金
　　　　　　　局長　　　　　　　橋本　泰宏君
　　　　　　　国土交通省自動
　　　　　　　車局次長　　　　　野津　真生君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○社会保障及び労働問題等に関する調査
　（介護保険制度に関する件）
　（新型コロナウイルス感染症に伴う課題への対
　応に関する件）
　（生活保護制度に関する件）
　（新型コロナウイルス感染症のワクチンに関す
　る件）
　（子ども・子育て支援に関する件）
　（医療分野のデジタル化に関する件）
　（職業紹介事業に関する件）
　（非正規雇用労働者問題に関する件）
　（障害者支援策に関する件）
　　　　─────────────

○委員長（山田宏君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長辺見聡君外二十名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（山田宏君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（山田宏君）　社会保障及び労働問題等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○石田昌宏君　おはようございます。石田です。
　大臣、昨日、精神障害者の都内にあるグループホームと松沢病院ですかね、視察に行かれたということで、本当にありがとうございます。精神科の医療に関してもまだ様々な課題がありますので、これからまた行かしていただいたらというふうに思います。
　私も精神科の病院で看護師を若い頃やっていまして、この領域は非常に関心があります。仕事でとてもいろんなチャレンジをさせてもらいましたので、結構楽しく、しかも前向きにできたなということと、やっぱりその精神の医療が置かれている様々な矛盾というか何というか、そういったことに対して、今でもちょっとこれでいいのかなと思うこともたくさんありまして、ちょっと今日はそれについてまず質問させていただきたいというふうに思います。
　様々な難しさの中の一つがやっぱり入院形態の問題だと思うんですけど、精神科は精神科独自の入院形態を持っていて、任意入院ってまずあって、まあそもそも入院は入院なのに何で任意というか分からないんですけど、任意入院という形態、医療保護入院、応急入院、さらに措置入院と、様々なある意味で強制性を持った入院というのも制度的にある辺りの難しさがあります。
　今国会でも障害者総合支援法案の中で審議があるんじゃないかと思いますけど、まずはその医療保護入院、これについて、ちょっと現状、実態について御説明をいただきたいと思います。

○政府参考人（辺見聡君）　お答え申し上げます。
　六月三十日時点で行っております医療保護入院患者の数の調査でございますけれども、令和三年の時点で十三万九百四十人というふうになっております。この数字は、二十年前と比較いたしますと、二十年前を一〇〇とすると一一八という値になります。また、疾患別で見ますと、令和三年の数字を申し上げますけれども、症状性を含む器質性障害の方が四万五千八百六十八人、統合失調症、統合失調症型障害及び妄想性障害が令和三年につきましては六万三千五百五十二人となっているところでございます。

○石田昌宏君　ありがとうございます。
　医療保護入院はこの二十年間で増えてきていますが、その内訳を今御説明いただきましたけれども、実は二十年前は大半が統合失調症の入院でした。それは今でも多いことは変わらないんですけど、その後急激に、症状性を含む器質性精神障害というふうになるんですけど、まあちょっと単純化して言っちゃうと認知症ですね、の患者さんがどんどん医療保護入院で増えていて、二十年前の二倍以上になってきています。
　まだ統合失調症の患者の方が多いんですけれども、多分もうあと何年もすると、これ比率逆転してきて、医療保護入院の中心が認知症になっていくような傾向を示しているところにまた一つの課題があるのではないかというふうに思っています。
　横浜にＮＰＯ法人さざなみ会という会があって、そこが神奈川精神医療人権センターというのをつくっています。今年の八月にそこで、神奈川県内の七十の病院、さっきおっしゃった六月三十日の六三〇調査の個票を開示請求したんだと思います。各病院の状況についてまとめたデータ本を出しています。
　それを読むと、いろいろ興味深いことが分かってきて、ちょっとそれについて質問をしたら切りないぐらいあるんですが、今日は一点だけに絞らせてもらいますが、その中のデータを見ると、入院患者全員が医療保護入院という病院、結構あるんですね。結構あります。でですね、じゃ、全員が医療保護入院って何なんだろうなと見ると、そういった病院のまた多くが、ほぼ全員が認知症なんですね。認知症の患者さんを医療保護入院として事実上病院で診ているというところ、結構あるんですね。
　これがいいか悪いかって、ちょっと今議論するだけの素材がないのでちょっとおいといたとしても、ここから見えてくるのは、例えば精神科の病院で、医療保護入院で認知症入っています。症状が同じかどうかはちょっと分かりませんが、また、ほかの症状もあるので一緒にしちゃいけないとは思いますが、それでも、認知症というくくりで見ると、実際、精神科の病院だけじゃなくて、介護の保険の施設、例えば介護老健とか介護特養もかなり認知症の方ばかりというところも現実的にあります。
　また、医療の方でも、身体科の病院で療養病床とか、場合によってはリハビリテーションの病棟とかでかなり認知症の方が占めている病院もあって、例えば、そういった介護の施設だと、そこは身体拘束禁止とかというルールがあったりとか、当然入所は契約の下に行いますし、医療であっても、そこは一定の条件があれば拘束というのはあり得るのかもしれませんけど、医療保護入院みたいにある意味強制性を持った入院という形態はないわけですね。
　一方、介護保険、あっ、精神科の場合は医療保護入院ですから、ある意味強制性を持った入院しているわけです。そういったところの理由とか区別ってどうなっているのか、ちょっとよく分からない状況です。医療保護入院というのはなぜ介護保険施設や身体科の病院では存在せずに精神科だけにあるのかとか、そもそも精神科に入院している認知症患者さんに対して医療保護入院というのは適切な考えであったのか、あるのかといったことなどが整理し切れていないというか、これからしなきゃならないんだと思いますけれども、まず、それについての御見解をよろしくお願いしたいと思います。

○政府参考人（辺見聡君）　お答え申し上げます。
　認知症を有する患者の中には、知覚や失行、気分又は行動の障害が症状として発現し、生活に障害、支障が生じることによりまして、専門家、専門医による医療が必要とされる場合がございます。
　精神科病院につきましては、精神科以外の病院や介護保険施設とは異なりまして、こうした状態にある患者を専門的に受け入れ、必要な入院医療を提供する役割を担っていると考えております。
　精神保健福祉法は、精神科病院における入院治療が必要な場合においても、患者自ら意思表示ができない場合であっても、患者の権利擁護に責任を有する指定医が入院治療の必要性を判断するなど、患者の権利擁護に十分配慮することとした医療保護入院制度を設けることによりまして、こうした患者の精神科医療へのアクセスを保障する制度であると考えております。

○石田昌宏君　精神科についてはそういう考えかもしれませんけど、さっきの個票を見てみると、逆に、認知症の患者さんがほとんどであっても、ほぼみんなが任意入院という病院もあります。かなりやっぱり運用面でもいろいろと現実的な迷いがあるんだと思うんですね。今の話の中だと、介護の話とか医療の身体科の方の話については、局が違うとか担当が違うのでなかなか答えにくかったと思うんですけれども、そういったものを含めて整理をするというか、やっぱり思考することが大事じゃないかなと思います。
　正直、私もこうすべきだという回答をまだ持っていないので、ここでこれ以上ちょっと深い議論なかなかできないんですけれども、明らかにおかしいんじゃないかなというのは感じられると思います。少なくとも、これらについて一体的にどう対応していくべきなんだろうかといった議論を厚生省の方でも是非始めていただきたいというちょっと振りを今日はまずしたいというふうに思います。これ、今後また議論を深めていければなというふうに思いますので、是非よろしくお願いします。
　次に、今度は、看護小規模多機能についても今日幾つか提案させてもらいたいと思っています。
　三十年前になるんですけど、一九九二年に老人保健法が改正されて、当時、指定老人訪問看護ステーションといったんですけど、そういった訪問看護ステーション制度ができました。ちょうど僕そのときに、私、衆議院議員の秘書やっていまして、その立場ではありますけれども、この訪問看護ステーション制度つくるの、結構国会でいろんなことさせてもらいまして、思い入れがかなりあります。理想的なものを目指しながらも様々な状況があって、かなり妥協妥協というところもありました。ただ、産みの苦しみだと思っていますし、完全じゃないにしても、新しい仕組みとして今ここまで発展する訪問看護ステーション制度ができたというのはうれしく思います。これはますます発展していってほしいと思います。
　私は臨床でも訪問看護やっていたので、余計これ思い入れがあるので、ちょっと是非、ちょっと突き詰めていきたいと思いますが、当時、訪問看護ステーション制度をつくったときに思いがありまして、それは、今に至って残念ながらその思いは成り立っていないと思っています。多くの方が訪問看護ステーションのことを訪問看護をするステーションと読んでいるんですけど、私たちはそのイメージじゃなくて、訪問と看護の間で切って、訪問、看護ステーションと、こう捉えていたんですね。看護ステーションは分かりにくいんで、ナースステーションって言った方が分かりやすいかもしれません。それは病院の病棟には必ずある機能です。
　病院の入院中の患者さんがそこで治療とか療養生活をするわけですけど、それは支援がなきゃできません。そういった支援を病院の病棟で行われるってときに、そういった様々な支援の方法、いろんな多様なやり方で、ナースステーションを拠点にして、ナースステーションから様々な方法でされているわけですね。で、それをそのままこの機能を町の中に持ってくると、町の中の自分の家で療養や治療を進めている方の支援ができるだろう、そういったイメージでありました。ただ、訪問看護ステーションは訪問看護という一機能でしか、看護による一機能しか提供していないわけであって、一機能じゃ不可能です。
　病院で見てみると、例えば看護師がラウンドしますとかというのは、距離が十メートルの訪問看護と見れば分かりやすいんだと思うんですね。例えば、ラウンドにも、訪問看護にも二種類あって、患者さんのことを順番に回ってラウンド的にやる短時間型と、一人の患者さんのところにじっくり入る長時間型があるわけです。ですから、介護保険の訪問看護ステーションの仕組みも、最初はありませんでしたけど、途中から短時間型と長時間型の二種類ができるようになったというのは当然合理的な話です。
　病院で、特に高齢者が多い病棟を見たら分かりますけど、日中に車椅子とかに座って認知症の方がナースステーションの周りに集まって、また中で過ごしているという姿、よくあると思います。昼間そこに行って過ごして帰ってくる。看護師がいるところにいる方がいいわけですね。そういうのを普通は多分デイサービスとかデイケアというんです、昼間行って過ごして帰るから。実は、そういった機能が病院のナースステーションにあります。これはそのまま地域でやればいいので、当然、そういった機能を持たなければ地域でもいけないということになります。
　夜は、余り体験する方少ないと思うんですけれども、仕事をしていると分かりますが、大体、どうしても不穏な方とかが、ベッドごと何となくナースステーションのところに来てナースステーションの中で寝ているとか、そういった場面って結構あるんですね。夜寝て朝帰る、それはショートステイというんです。当然、地域の中だって、夜こそ不安ですからショートステイ的な機能が必要です。
　ナースステーションは、ただあるだけじゃなくて、患者さんや家族が相談に来ます。そこで相談に乗って、また解決策を見付けるわけですけれども、当然、そういうのは必要な機能であるから、地域の中のナースステーションだって、相談という機能が必要だったりするわけです。
　さらに、ナースコールが必ずつながっています。今、地域の中でナースコールがつながっている場所がないんですね。それで、いきなり、困ったら一一九番とかいっていきなり消防署に電話掛けているんだけど、本来は、ナースがたくさん地域にいるナースステーションにナースコールを掛ければ、そこで様々なトリアージが行われるとかいろんな対応できますので、ひょっとしたらそれで救急車呼ばずに済むケースがたくさん増えるかもしれません。実際病院でそうやっているわけですから。いきなり医者呼んで、医局に電話しません、病院だと、ナースステーションにナースコール鳴らします。などなどで、こういった形のナースステーションを地域に置けるんだ、将来こう発展するんだと思いながら、三十年前に、まずその一歩として訪問看護ステーションという拠点をつくることが大事だと、そう思ったのがもうはるか前です。
　確かにそれは少しずつ進化していて、今、小規模、看護小規模多機能居宅介護という形で、ある意味泊まりも通いも、もちろん訪問もできるような姿ができてきて、それに徐々に近づいているなとは思っていますけれども、将来的にはむしろこれが地域の看護の拠点の中心になっていくべきだと思います。ですが、まだまだなかなか広がらないんですね。
　そこで、まずお伺いしたいんですけど、こういった看護小規模多機能が今残念ながら広がっていないこの理由をどう分析するか。大西局長、是非よろしくお願いします。

○政府参考人（大西証史君）　御下問ありがとうございます。
　看護小規模多機能型居宅介護でございますけれども、先生御指摘のように、主治医との密接な連携の下、多様なサービスをニーズに応じて柔軟に提供できる位置付けでございまして、役割を担っていただいておりまして、医療ニーズの高い中重度の要介護者の方の在宅での療養生活を支えるに重要な役割を果たしております。
　そのため、これまで地域医療介護総合確保基金というのがございますけれども、それを活用しまして、地域密着型サービス施設等の整備に対する助成をさせていただきまして、普及の促進をしてきたところでございます。今、八百五十二か所、全国でございます。サテライト的なものも含めますと八百七十二か所になっておりますけれども、そういう事業所数に増えてきてはおりますが、先生のお言葉で言えばとどまっているということかと思います。
　その理由というか背景といたしましては、市町村を対象にしまして、令和三年度に調査事業をいたしました。その中では、看護小規模多機能型居宅介護の整備に関する課題という項目に関しましては、参入事業者の、事業者さんの確保が難しいこと、あと従事者の確保が難しいこと、また住民の認知度が低いこと、こうした項目が挙げられているところでございます。
　在宅での療養生活を希望する方々への、しかし重要なお役割を担っていただいている施設類型でございますので、中重度要介護者に関する介護サービス基盤の整備に向けて、これらの調査研究の結果等も踏まえながら、今後とも更なる普及を目指してまいりたい、推進してまいりたいと考えております。

○石田昌宏君　ありがとうございます。まあ、まだまだって感じは正直しますので、是非積極的にやってほしいと思います。
　なかなかまだ制度的な位置付けも不十分ですので、制度的な位置付けもしっかりやってほしいんですけど、今からちょっと三つ提案するので、是非それをまた達成してほしいなと思います。
　一つ目が、今、看護小規模多機能の位置付け、介護保険上の位置付けが余りよく分からないんですね。明確に居宅サービスというふうに位置付けていただいて、また、市町村の密着型ですとか、場合によっては市町村超えて、県、市町村境の移動もありますから、生活圏に密着した形で、場合によっては市町村超えるような広域型のものなどを整理してつくっていってほしいというのがまず一点です。
　二点目については、定義の見直し、特に介護保険法なんですけど、今、介護保険上で看多機というんですが、看多機は、訪問看護及び小規模多機能居宅介護の組合わせって、そうあるだけなんですね。明確な位置付けというか、ただ組み合わせてありますよというこんなものなので、明確に泊まりとか通いのサービスしていますし、ある意味医療処置だとか医療機器の管理だとかもやっているので、その面を踏まえてきちんとした定義をしていただきたいというふうに思います。
　さらに、この看多機は、今介護保険の話を中心としましたけれども、やはり障害者とか、例えば福祉の領域もそうですね、医療の領域もそうかもしれません、また子供の領域もあります。様々な、今総合支援法やっているように、様々なハンディキャップ持った人たちに対するケアが実施できる場ですので、制度の縦割りの垣根を越えて様々なケア、そして相談ができるような形に位置付けていただきたいというふうに思います。
　まず、その三点について是非よろしくお願いします。

○政府参考人（大西証史君）　ありがとうございます。
　三点御指摘をいただきました。
　まず、広域的な利用がもっと進むようにという御指摘でございますけれども、略称看多機、看護小規模多機能型居宅介護は、市町村が指定をされる地域密着型の類型でございまして、住み慣れた地域において地域のニーズにきめ細かく応じたサービスを提供する位置付けでございます。
　一方で、御指摘の広域利用につきましては、事業者さんからは、看護小規模多機能型居宅介護、これに参入しづらい背景としまして、小規模な市町村では継続的な利用者さんの確保が見通しにくいと、困難といったような御意見をいただいているのは確かでございます。
　二つ目でございます、法律上の定義がこういう形になっているじゃないかという御指摘でございました。先生の御指摘のとおりでございますけれども、法律上の定義につきましては、看護小規模多機能型居宅介護は、一体的に提供することが特に効果的かつ効率的なサービスとして、訪問看護と、それまで、既存のものでございますけれども、小規模多機能型居宅介護、これが泊まりや通いを元々担っている類型でございましたけれども、これを組み合わせて設けられたサービスでございます。通いと泊まりにつきましては、小規模多機能型居宅介護の定義を援用する形になっているという課題があるのは確かでございます。
　三つ目の御指摘でございます、他分野の、介護以外の分野等のケア等の、ケアや相談についてということでございますけれども、この看多機につきましては、医療ニーズの高い中重度要介護者の在宅での療養生活を支えるために主治医との密接な連携を図っておりますほか、先生御指摘のように、障害福祉サービス事業所と併設をしていただいているような事業所もあるなど、地域の多様なニーズに対応することが可能でありまして、言わば地域共生社会の実現にも大いに貢献していただける施設類型だと考えております。実際に共生型サービスとして障害福祉サービスを提供する場合には、障害福祉サービス事業所としての指定に係る手続は極めて簡略化されたりいたしますし、施設基準、人員配置基準についても、看多機としての基準でそのまま運営が可能というふうな扱いになっているところでございます。
　今後の制度改正につきましては、令和六年度から始まります第九期介護保険事業計画期間を見据えまして、現在、社会保障審議会介護保険部会におきまして、この看護小規模多機能型居宅介護も含めた地域包括ケアシステムの更なる深化、推進等に関する議論を行っているところでございまして、引き続き、こうした御意見、御議論も踏まえながら、地域の拠点となる在宅介護サービス基盤の整備、機能強化に向けて必要な検討を進めてまいりたいと考えております。

○石田昌宏君　今、さっき、大きな話をした後に、具体的な、そこに向けた一歩になるような提案をさせてもらいましたけど、今やるというふうにまだ明言はもちろんできないんでしょうけれども、この計画の検討、法改正の検討の中で必ず達成していただくように努力していただきたいと、で、成果を上げていただきたいというふうに念押ししておきたいと思います。
　最後に一点なんですけれども、十月からの診療報酬改定で看護職員処遇改善評価料が整備されまして、そのおかげで、私のところにも、今月の給料一万二千円上がったとか、そんなメッセージ届いています。非常に現場で対象になった方々喜んでおりますし、いい政策をありがとうございます。また、これがまたモチベーションになって、コロナ対応含めて看護の発展になったらいいなというふうに思っておりますが、その一方で、何度も申し上げていますけれども、全ての職員が対象になっていないので、上がったという声があればあるほど、逆に自分は関係ないんだみたいな声もやっぱり同時にあって、この分断感というのはなかなか取れないので、是非、これに対して対応をまた今後お願いしたいと思います。
　ただ、加藤大臣は、大臣になる前なんですけれども、この経緯の中で、とてもこの分断の状況とかも心配していただきましたし、制度設計を少しでも良くするようにかなり御努力いただいたというのは十分存じております。本当にありがとうございます。また今後もいろいろとお世話になります。よろしくお願いします。
　全ての職員を対象にする仕組みが必要なんですけれども、八月末に開かれた公的価格評価検討委員会で、最後のところで座長が、看護師のキャリアアップに伴う処遇改善の在り方について人事院にお話しして、人事院の方で今きちんと検討されているという話がありましたとか、国家公務員における見直しの内容を踏まえて、民間の医療機関などで看護師のキャリアアップに伴う処遇改善の検討を推進していただくことが重要ですとか、厚生労働省から各医療関係団体に対して、国家公務員における見直しの内容を踏まえつつ、看護師のキャリアアップに伴う処遇改善の推進を検討していただくよう要請を行っていただきたいですとかの発言がありました。
　これは、どうも、今後、国家公務員の給与表の中の医療職（三）表の見直しがあるのかなと思って期待はしていますし、それを起爆剤にして是非処遇の改善が民間の方にも進むように厚生労働省も努力していただいたら有り難いと思います。これは是非お願いしたいという意見として捉えていただきたいと思います。
　その上で、ただ一方で、医療機関や介護施設等では、今経営が急速に厳しくなっています。経営の安定がないとやはり賃金の見直しって簡単にいかないものですから、ここをしっかり支えていくことが今大事であって、その原因は、やはり御多分に漏れず、光熱費、ガソリン代、給食費、物品費、様々な値上げ、全面高によって経営が厳しくなっています。これでは、せっかく制度の推進しようと思っても実際の賃上げにはつながらないので、これについて早急に実態を明確にする調査を行っていただきたいと思います。その内容によっては、是非、診療報酬や介護報酬の緊急的な改定も考えていただきたいと思いますが、最後に大臣、よろしくお願いします。

○国務大臣（加藤勝信君）　まず、看護師の方を始め、医療現場で働く方々の処遇改善について今委員からいろいろお話がありました。それを一つ一つ着実に実施をするとともに、その効果がしっかり均てんしていけるように努力をしていきたいというふうに思っております。
　その上で、診療報酬改定は、もう委員御指摘のとおり、二年に一回、医療機関の経営実態を把握し、保険料負担、患者負担、物価、賃金の動向、医療費の動向、財政状況、総合的に勘案して決めてきたところであります。
　今般の物価高騰等の状況を踏まえ、医療機関に対して支援を行うことは必要でありますが、そうした中で、先般創設した六千億円の電力・ガス・食料品等価格高騰重点支援地方交付金において、自治体に対し効果的と考えられる推奨メニューの一つとして、医療機関や介護事業所等に対する支援を掲げたところでございますし、また、厚労省としても、各自治体に先行事例等の収集、共有、さらには活用を働きかけしてきたところでありまして、多くの自治体において支援を検討し、又は実施に向けて検討していただいていると。まあほぼ全部と言ってもいいんだろうと思いますが、都道府県レベルにおいてはしているものと承知をしております。
　物価高騰による影響への対応については、こうした取組をしつつ、物価動向や収支の状況等を引き続き注視していきたいと思っておりますし、また、御承知のように令和六年度診療報酬改定ございますから、それに向けての実態把握等をスケジュールにのっとってしっかりとやらせていただきたいと思います。

○石田昌宏君　時間ですので、終わります。

○こやり隆史君　おはようございます。自民党のこやり隆史でございます。
　私、今日、昨年まで政務官として議論に参加をさせていただいておりましたけれども、委員として質疑に立つのは初めてでございます。こうした機会をいただけまして、感謝を申し上げたいというふうに思います。
　まず、時間も少ないので、新型コロナ対策について、少し頭の整理のために議論をさせていただきたいと思います。
　もうこの感染症との闘いは三年近くが過ぎてきました。この間、本当に政府は、当初から多方面から本当にいろんな批判にもさらされながら、継続的に、検査・医療提供体制の強化であるとか、あるいはワクチン、あるいは行動制限、あるいは国民への啓蒙などの感染予防対策、いろんな政策を講じながらこの新型コロナに対峙をしてきた。そして、結果として、我が国は中国のように強制的な手法を取らない、そうした中でも、欧米諸国と比べても、感染率であるとか死亡率、そうしたデータを見てもしっかりと対応してきたということは評価できるというふうに考えております。
　他方、第一波から第七波まで、直近で第七波と言われておりますけれども、そうした波が来るたびにその中身は少しずつ変わってきてはおりました。ただ、今回の第七波のオミクロンが主流になっている、そうした第七波以降、やっぱりその中身が大きく変わってきたというふうに思っています。
　政府も、ワクチンが普及する中で、今回は具体的な行動制限あるいは営業規制、そうしたものを課さずに、個々人の感染予防対策であったり、あるいは医療提供体制、これをしっかりと充実をさせてきた。そうした中でこの第七波というのを乗り切ってきたというふうに思いますけれども、その行動制限あるいは営業規制等々を講じなかった、そして個々人の感染予防対策をお願いをした、そうした中で、乗り切ったことは乗り切ったんですが、感染者数自体の水準、これは初めて欧米諸国の水準に到達をしたということが言えるかというふうに思います。
　まさにウイズコロナというふうな議論がありますし、第二類相当から第五類の議論もありますけれども、今まさに議論をされている最中だとは思います。他方で、現実にこの第七波を迎えるに当たって、やっぱりこの新型コロナ対策自体のフェーズが明確に変わった、感染予防から感染後の医療の効率的、効果的提供、これに大きくかじを切ったというふうに思います。
　そうした中で、この第七波における感染予防対策、感染予防の効果について厚労省としてどう評価をされているか、どう捉えておられるかということをまずお聞きしたいと思います。

○政府参考人（佐原康之君）　まず、ＷＨＯによりますと、日本の一週間の新規感染者数ですが、七月十八日から九月二十五日までの間で、これは十週間にわたりまして世界で最も多かったと報告をされております。ただ、この各国比較につきましては、ＷＨＯの方のコメントでも、国毎の検査戦略が異なるため、感染者数の特定が十分に行われていない国がある可能性があるというふうに指摘をされているところでございます。
　また、それぞれの国で感染拡大は周期的に発生しておりまして、感染者数のピークの時期もそれぞれで違います。日本における本年七月から九月の感染拡大について言いますと、一部の先進国ではこの時期既にピークアウトしていたということもありますので、世界で一番多くなったといってもいろんな留意が必要かと思います。
　感染拡大の原因につきましては、これは、感染状況、様々な原因によって変化することから、一概にはなかなかお答えすること難しいかと思いますけれども、一般論として、感染拡大が起こるかどうかにつきましては、まずはワクチンの接種でありますとか自然感染による社会における免疫の保持の状況、それから経済活動の、社会経済活動の活発化に伴う接触機会が増加するかどうか、そして新たな変異株の出現の有無といった、こういった要因に左右されると考えられます。
　厚労省としては、今後ともこういった各要因に留意しながら各種の感染対策を続けていく必要があると考えております。

○こやり隆史君　ありがとうございます。
　単純に評価ができないというのはそのとおりだと思います。また、世界最高に達したかどうかというのは、またそこはいろんな制約もありますし、重要なことではないと思います。他方で、今までは少なくとも桁が違うような水準で抑えられてきた。それが、そのどっちが多いかどうかは別として、同じ水準に達したというのは、これは多分今までで初めてだというふうに思います。
　そうした中で、感染予防対策、継続して今ももちろんやっているわけですけれども、諸外国と比較をして、やっぱり濃厚接触者の隔離であるとか、あるいは、この委員会でもまさにみんなマスクをしておりますけれども、そうした対策については、これは明らかにまだ引き続き日本は、少なくとも欧米諸国に比べると厳しい措置を講じているというのが実態であるというふうに思います。
　他方で、今までは、どうしてマスク、日本人はこうやってしっかり個人的なこの予防対策をやらないといけないのかというときに、やっぱり一桁違う、もう感染者数自体を抑えてこれているのは、個人の予防対策、これがやっぱり大事なんですということをずっと政府も説明してきていた。他方で、この感染者数自体の水準が欧米諸国と同じようになってきたということを、この現象をどう理解したらいいのかということがなかなかいまいち腹にすとんと落ちない状況であります。
　そもそも、この感染者数の水準を見ると、やっぱりこの個人的な、特にオミクロン株、この感染力が相当強い。直接の飛沫というよりは、まさに、空気感染とは言わないですけれども、それに近い状態で感染しているのではないかという指摘もあります。
　そうした中で、やっぱりこのマスクを始めとする個人的な対策というのが、その効果が大分薄れてきているんではないかと指摘する人も多いんですが、どうお考えになるでしょうか。

○政府参考人（佐原康之君）　まず、これまで我が国では、マスクの着用でありますとかあるいは三密の回避というような基本的な感染対策徹底ということで、累積の感染者数あるいは死亡者数、これは欧米諸国に比べても非常に低く抑えられてきたというふうに考えております。非常に、やはりこういった感染、基本的な感染対策の重要性ということは、こういう死亡数でありますとか感染者数の状況を見ても明らかではないかと考えております。
　また、今後、新型コロナとインフルエンザの同時流行のおそれもございますので、基本的な感染対策、これはやはりめり張りを付けて引き続きしっかりとやっていく必要があるというふうに考えておりますし、政府としては、こうしたマスク、あるいは換気、三密の回避、それからワクチンの接種と、こういったものにつきましては、引き続きしっかりと周知をして、広報の強化といったことに努めてまいりたいというふうに考えております。

○こやり隆史君　ありがとうございます。
　まず、感情的とかいうことで対応を変えていくというのは、それはそれで良くない。しっかりとしたエビデンスであるとかその効果を評価をして、そして対策を要請するなりお願いをする、そうしたことが引き続き大事だというふうに思います。
　他方で、さっき申し上げましたように、もう多分、対策の重点が感染後の、あるいはワクチンを含めて感染後の体制、効果的、効率的にどう対応していくかということに移っている。そうした状況の中で、我々国民は、メジャーリーグであるとかヨーロッパのサッカーであるとか、あるいは国際会議での議論であるとか、そうした場面を日々見ていて、マスクをもうなしで行動がなされている、そうした場面を、これはもう多分見て久しい状況になっています。
　今までは、先ほど申し上げましたように、感染者数自体を下げる、それは大事であると、これはもうおっしゃるとおりなんですけれども、結果として同じ、そういう国々と比べても同じ水準に到達をしている、これが現実だと思うんですね。
　だから、そうした、何というか明確な根拠を持って、そのマスク、分かりやすいのでマスクのお話しますけど、マスクをすることによって日本は感染者数を抑制できているということが明確に言えない状況になっているし、国民も諸外国の状況を見るし、もう今は解禁になって海外に直接行って、海外に行った途端に普通に行動をして、帰ってきた途端にいろんな場面でこのマスクを着けたりとかいうことが引き続き行われているというのを、しっかり、そういう状況でやっぱりしっかりこれからも同時流行に備えてやってくださいと説得的にお願いをし、それを徹底するというのは大変難しい状況になっていると思います。
　そういう意味では、「富岳」であるとか、これまでも、マスクの効用であるとか科学的データも示しながら対応してきましたけれども、最近そうしたしっかりとしたデータに基づく何というか分析というのを余り目にしていません。こうした、大変過渡期であって難しい状況であるとは思いますけれども、やっぱりしっかり日本独自で対応をするということであれば、より説得性のあるお願いの仕方、あるいは対策の講じ方というのをやっぱり工夫しながらやっていかないといけないと思うんですけれども、今後の方針についてお伺いしたいと思います。

○国務大臣（加藤勝信君）　こやり委員おっしゃるように、まずウイズコロナの移行に向けて、感染した後というよりは、どこへ集中をしていくのか、重症化リスクの高い方を重点化しながら対応していくということで、先般、届出の対象も限定をしたり、また対象外になる方についてはしっかり必要な支援が受けられる環境整備も並行して行っていくということであります。
　そうしたことを行いながら、同時に、これまで分かってきたこと、様々なことがありますので、今、マスクの着け方も、屋外では基本的に外していただきたい等々のことをまず申し上げるとともに、先日、業界別のガイドラインというのがございまして、これについても、適切なマスクの着用を含め、現時点の最新の情報を基にした見直しのポイント、これ先般の感染症対策分科会にお示しをし、これに沿って各業界団体もガイドラインの見直しをしていただきたい、こういったことは進めさせていただいているところであります。
　今、コロナについても、当初、飛沫感染、接触感染、それに加えてエアロゾル感染ということある中で、換気をしっかり行ってほしいとか、そういったところをより強くお話を申し上げ、また、マスク着用についても、今後、今まさにめり張りのあるこの着け方をお願いをしているわけでありますけれども、今後更にいろんな知見が出てきたときに、それもしっかり反映しながら不断の見直しをしていきたいと思っております。
　ただ、それぞれの国ごとによって、どのぐらい感染が進んだかとか、さっき話がありました日本の第七波も、日本だけがびゅっと増えてそれ以外の国は結構収まっているという、各地域地域状況違いますので、この状況に応じながら適切な情報を発信をし、そして国民の皆さんが理解をしていただく中で、それに御協力をいただいたり感染防止に取り組んでいただけるように更に努力をしていきたいというふうに思います。

○こやり隆史君　ありがとうございます。
　大変難しいハンドリングであるというふうに理解をしています。他方で、個別の、マスクはした方がいいに決まっている、だからそれぞれ、だけど厚労省は、例えば、外はいいけども、一・五メートルぐらい人々が密着するところになったらできるだけマスクをしてくださいとか、そういうお願いの仕方なんですね。だから、結局、いつ人と話するかも分からないから、マスクを外すチャンスというか、そういう習慣にならないというのも現実だと思います。
　例えば会合に行くときも、私も、いつも不思議というか違和感を感じるのは、ずっとマスクをしながら会合に、会食、例えば会食に行く。会食に着いてテーブルで何人か、会食を始めるときにはマスク取らないと食べられないんで、それでマスクを外す。そして、一、二時間御飯を食べて、その後またマスクをして、ほとんど人に会わないのにずっと去っていくというのが何となく違和感があって、これは多分国民の皆さん、同じような思いをされているんだと思います。総体として、だから、いろんな場面があって、総体として効果がやっぱり薄れているのではないかという疑念は、疑問は増えているんだと思います。
　そういう意味で、例えば欧米のように、この場面はマスクをしてください、例えば公共交通機関に乗るときはマスクを着用してください、そのほかは、いろんな場面場面それぞれにとってはマスクしている方がいいかもしれないけど、総体的にはそれほど効果を及ぼしていないのであれば、例えばそういう場面に限ってお願いをするとか、多分お願いの仕方も工夫をしていかないといけない時期に来ているんだというふうに思いますので、是非御検討いただきたいというふうに思います。
　ちょっと時間もあれなんで、次の、人への投資についてお話をお聞かせいただければと思います。
　人口減少が進んできて、これから日本の経済あるいは産業、社会、これを発展を持続させていくためには、これはもうずっと皆さんも御承知のとおり、生産性の向上、これをしていかないといけないということはもう周知の事実であるというふうに思います。
　その最大の鍵は、まさにこの個別の活動を何というか活性化をし、人が少ない中でも、あるいは高齢化進む中でもしっかりとした経済活動を確保していく、これが大事になってきています。政府も、新しい資本主義の大きな柱として、リスキリングに対する公的支援、これを五年間で一兆円のパッケージに拡充をしながら、人への投資、これを強化をしていくという方針で、今回の補正予算についても、あるいは来年度予算についても取組をされているというふうに理解をしております。
　他方で、今までも様々人材投資というのをやってきました。今回、リスキリングというワーディングを出して、これは強化を、まさに本気で強化をしていこうという表れだというふうには理解をしていますけれども、若干概念先行の懸念を有しております。単に今までの施策の枠組みを拡充をし予算を増やしていく、そうしただけではやっぱりこの苦難を乗り越えるということは難しいというふうに思います。
　いろいろ各省庁これ関係をしてきますので、いろいろその認識にも濃淡があるとは思いますけれども、そもそも、まず厚労省において、このリスキリング、これは今までの人材育成であるとか職業訓練、そうしたものと違うのかどうか。何が、違うのであればどういうところを重点に置いていくのか、そうした認識についてお伺いしたいと思います。

○副大臣（羽生田俊君）　総理が所信で述べましたリスキリングとは、労働者が主体的に行う、希望する成長分野の企業、産業に労働移動するための学び直しのことを意味しているというふうに認識をしているところでございます。
　厚生労働省といたしましても、総理が述べたように、労働移動の円滑化が構造的な賃上げにつながる好循環を生み出す鍵となるものでありと、労働者が主体的に安心して労働移動ができるようにリスキリングへの支援策の充実というものに取り組んでいくことが重要であるというふうに考えております。
　このために、先般取りまとめられました総合経済対策に基づきまして、このリスキリングへの支援策として個人向けと企業向けというものを考えているところでございまして、個人向けの学び直しの支援策としては、労働者等が主体的に教育訓練を修了した場合の費用の一部を支給する教育訓練給付の対象講座の拡充をするということ、そして、企業に対しましては、従業員の学び直し支援策として、企業が行う労働者のスキルアップの取組を支援する人材開発支援助成金について、人への投資促進コースの助成率の引上げ及び、これは仮称ですけれども、事業展開等リスキリング支援コースというようなもの等に講じるとともに、賃金上昇を伴う労働移動の円滑化についても一体的に取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。

○こやり隆史君　ありがとうございます。
　様々な取組、しっかり前に進めていっていただきたいというふうに思いますけれども、今回やっぱり課題となっていることというのは、今までも若干言われてはきましたけども、やっぱり幾つかの大きな課題が、今までとは異なる課題があると思っています。一つは、やっぱりあらゆる産業分野で、ＤＸであるとかＧＸであるとか、そうした新たな技能をも付けないといけないことがもう全産業分野で起こっているということ、また、それが大規模で、しかも国際競争が大変激しいので短期間に対応していかないといけないということ、そして、それが結果として、企業間であったり産業間、大きな塊の中で労働移動が円滑化をしていかないとうまく回っていかない、そうした大きな、現在まさに我が国産業が直面している大きな課題に対照的になっているというふうに思っています。
　したがって、やっぱりしっかり、今までと異なる、次元の異なる、これはもう全政府挙げて、もうこれ厚労省が中心になっていくというふうに思いますけれども、全政府挙げて、フェーズが全く異なるこの人材への投資、人材育成策ということをやっぱり引っ張っていっていただかないといけないというふうに思っておりますけれども、最後に厚労大臣に意気込みを、方針をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（加藤勝信君）　まさにこれまでも様々ないわゆる人材開発を進めさせてきていただいたわけであります。さらに、個人の意識が変化し、今お話があります産業構造も変化していく。それぞれの働く方々が希望、意欲、また能力に応じたそれを身に付けて、そして、その会社であり、また新たな分野で活躍をしていただける。そして、さらにそうした全体の動きが賃金の上昇、さらには生産性向上、日本としての成長を押し上げていく、こういう流れを是非つくらせていただきたいというふうに思っております。
　令和四年の十月五日の経済財政諮問会議においても、私の方から、人材の育成、活性化を通じた賃上げの促進、賃金上昇を伴う円滑な労働移動の支援、セーフティーネットの再整備を柱とした内容について申し上げ、一体的に取り組んでいく必要を説明をさせていただいたところでありますし、さらに厚労省として、「賃上げ・人材活性化・労働市場強化」雇用・労働総合政策パッケージを十月二十八日にも公表し、構造的な賃上げの実現に向け労働移動の円滑化を図ること等で、現在三年間で四千億規模で取り組んでいる人への投資政策パッケージを更に五年間で一兆円へと拡充し、そして継続的に取り組んでいくということを申し上げたわけであります。
　内容的には、非正規から正規への転換を推進する企業への支援、また、高い賃金で新たに人を雇い入れる企業への支援の拡充、個人支援としての教育訓練給付の講座の拡充など、労働者のリスキリングの支援強化などを総合経済対策にも盛り込んだところであります。さらには、職業情報提供ネット、いわゆる、あっ、サイト、日本版Ｏ―ＮＥＴの整備を始めとした労働市場の見える化、あるいはハローワーク等を始めとした相談支援の実施など、それぞれ皆さん方が主体的なキャリア形成、そして円滑な労働移動を推進していくと、まさにポイントはここなんだろうと思います。
　これまでも、いろいろ職業訓練したんだけど、それがマッチングしてなかったり、違う転職に結び付かなかったり、企業のニーズと合ってなかったり、こういったこともありますので、そうしたことにも十分配慮しながら進めさせていただきたいと思っております。

○こやり隆史君　時間ですので、終わります。ありがとうございました。

○打越さく良君　立憲民主・社民の打越さく良です。
　十月六日、厚生労働省は、児童虐待防止法二条各号に該当する行為を保護者が行った場合には、信仰等の意図にかかわらず虐待に該当し得ると通知を出してくださいました。この点、本当に評価したいと思います。
　我が立憲民主党は、七月二十一日に、いち早く旧統一教会被害対策本部を立ち上げました。私、副事務局長で、隣にいる石橋委員が事務局長で、必死になって何とかできないかと走ってきたんですけれども、八月五日の本部会合にて、厚生労働省に旧統一教会に関わる虐待問題について把握していらっしゃるかと確認したところ、当時は把握していないという御回答のみで、まるで当事者意識がないんじゃないかと、おありじゃないんじゃないかというようなところで、本当に残念だったんですが、その後、我が党の本部の申入れのとおり、法務省の「旧統一教会」問題関係省庁連絡会議に厚生労働省も加わってくださいましたし、一歩一歩進めてくださっているという感がございます。
　しかし、改めてこの十月六日の通知を確認しますと、考えてみれば、この、虐待は虐待であると、まあ言うなれば当たり前のことを確認してくださったと、のみとも言い得るのかなと思います。ちょっと厳しいようですけれども、そのようにも思います。
　この通知出していただいても、児童相談所の現場などでは現実問題として戸惑いもあるんじゃないかと思われます。二世のお子さんたちの直面する問題をどう扱うべきかということで、通知一本では展開しにくいのではないかと思うんですが、現場の皆さんに向けて、研修など具体的にどんなふうに取り組むべきかを周知徹底するなど考えていただければと思いますが、いかがでしょうか。

○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。
　まず、旧統一教会問題に対しまして、これまでの取組でございますが、厚生労働省といたしまして、関係省庁連絡会議に参加をするとともに、合同電話相談窓口に職員を、厚生労働省の職員を派遣するなど対応してまいりました。また、九月三十日の関係省庁連絡会議におきまして、相談内容が宗教に関わることのみを理由として消極的な対応をしないことを申し合わせまして、御指摘いただきました通知を十月六日付けで全国の児童相談所等に対しまして発出をしたところでございます。
　厚生労働省といたしましても、これまで宗教二世の方々からのお話を伺う機会もありまして、また、十月二十七日には当事者の方々からの要望書を示されたところと承知をしてございます。宗教を理由とする虐待には特殊な面もあり、その対応に当たっては様々留意しなければいけない点があるのではないかというふうに考えております。
　このような中で、昨日、加藤大臣から、宗教二世の方々からの相談に対しまして、児童相談所等の虐待対応の現場において適切に対応できるような方策、対応の留意点を整理したものを検討するように御指示をいただいたところでございまして、当事者の方々の御意見も踏まえながらしっかりと検討を進めていきたいというふうに考えております。

○打越さく良君　昨日そうした指示をしていただいたということで、本当に一歩一歩進めていただければと思っております。やっぱりこれは本当に、このような二世の方たち、被害者の方たちのことを政治が看過してきたというのは、もう本当に、それは政府だけではなくて、与党だけではなくて、野党の方も反省しなければならないし、しっかりと取り組ませていただきたいと考えております。
　そして、今御指示いただいたということも、その点があったかもしれませんが、御両親が統一教会信者であるという小川さゆりさんが、十月二十七日、記者会見にて、信仰を理由として子供に恐怖を植え付けるような行為とか、あるいは信仰により教育の機会を妨げる行為をネグレクトとして扱うことなどを求めておられました。
　そうしたことも踏まえておられると思うんですけれども、大臣の方から、こうした二世たちの御要望をどのように受け止めていただけるかということを、御決意をお願いします。

○国務大臣（加藤勝信君）　今お話がありました十月の二十七日、宗教二世の皆さん方から、方々が記者会見を行われ、様々な要望を含む要望書を公表されたことは承知をしているところでございます。宗教二世の方々におかれて、非常に厳しくつらい経験をされている方々がおられること、いうことも承知をさせていただいております。
　理由のいかんを問わず、今日からもう児童虐待防止推進月間スタートしておりますけれども、児童虐待、これは許されないというこの思いで取組をさせていただきたいと思います。その上で、先ほど局長から答弁させていただきましたけれども、宗教二世の方々からの相談に対する児童相談所などの虐待対応の現場において適切に対応できるよう、ＱアンドＡを作成するなど指示をしたところであります。
　現在、御承知のように、児童虐待防止法の二条で、児童虐待、定義は書いてありますけれども、この定義にのっとってどう運用していくのか、本件の場合どういうことになるのか、そういったこともしっかりと書き込みをさせていただくとともに、やはり単にその注意をすればいいということではないというお話も聞かせていただいておりますので、児童虐待の、宗教二世の方々始め関係者の方の御意見も踏まえながらこのＱアンドＡを作らせていただきたいと思っておりますので、ちょっと時間が掛かるところありますけれども、少なくとも年内を目途にこれを作成して通知をしていくという、そんな姿勢で取組をさせていただきたいと思っております。