決算委員会

昭和三十年六月十三日（月曜日）
　　　午後二時十七分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　山田　節男君
　　　理事
　　　　　　　　　　　岡　　三郎君
　　　　　　　　　　　中川　幸平君
　　　　　　　　　　　石川　清一君
　　　委員
　　　　　　　　　　　石井　　桂君
　　　　　　　　　　　大谷　瑩潤君
　　　　　　　　　　　西川彌平治君
　　　　　　　　　　　白井　　勇君
　　　　　　　　　　　長島　銀藏君
　　　　　　　　　　　飯島連次郎君
　　　　　　　　　　　島村　軍次君
　　　　　　　　　　　三浦　辰雄君
　　　　　　　　　　　大倉　精一君
　　　　　　　　　　　小林　亦治君
　　　　　　　　　　　木島　虎藏君
　　　　　　　　　　　市川　房枝君
　　国務大臣
　　　運　輸　大　臣　三木　武夫君
　　政府委員
　　　運輸大臣官房会
　　　計課長　　　　　梶本　保邦君
　　　運輸省海運局長　粟沢　一男君
　　　運輸省船舶局長　甘利　昂一君
　　　運輸省港湾局長　黒田　静夫君
　　　海上保安庁長官　島居辰次郎君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　池田　修蔵君
　　説明員
　　　運輸大臣官房考
　　　査室長　　　　　多田　寿夫君
　　　会計検査院事務
　　　総局検査第三局
　　　長　　　　　　　小峰　保栄君
　　　会計検査院事務
　　　総局検査第四局
　　　長　　　　　　　大沢　　実君
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　　本日の会議に付した案件
○昭和二十八年度一般会計歳入歳出決
　算（内閣提出）
○昭和二十八年度特別会計歳入歳出決
　算（内閣提出）
○昭和二十八年度政府関係機関決算報
　告書（内閣提出）
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○委員長（山田節男君）　ただいまから第十五回決算委員会を開会いたします。
　昭和二十八年度一般会計歳入歳出決算
　昭和二十八年度特別会計歳入歳出決算
　昭和二十八年度政府関係機関決算報告書
　を議題といたします。
　本日は運輸省所管の部を審議いたします。検査報告批難事項は第一千八百九十八号から第一千九百九十六号までであります。
　ただいま出席の方は、運輸大臣三木君、大臣官房会計課長梶本君、考査室長多田寿夫君、海運局長粟沢一男君、船舶局長甘利昂一君、港湾局長黒田静夫君、海上保安庁長官島居辰次郎君、会計検査院よりは小峰第三検査局長がお見えになっております。まず運輸大臣より説明を求めます。

○国務大臣（三木武夫君）　昭和二十八年度の会計検査院からの批難事項が相当な数運輸省にあるということを私は報告を受けまして、これはまことに遺憾の至りでありまして、私もしばしば今後この種事件の絶滅を期されたい、会計検査院が批難をするということとは、相当なこれは事件である、こういうことが跡を断たないということでは、行政に対しての国民の信頼は失われるであろう、今後は絶対にこのようなことのないように注意してもらいたいということを申しておる次第であります。過去のできごとに対してはまことに申し訳のないことでありまして、私としては今後この種事件が引き続いて起らないように最善の注意を払って参りたい、こういう考えでございます。

○委員長（山田節男君）　会計検査院側の概略的な御説明をお願いいたします。

○説明員（小峰保栄君）　運輸省の二十八年度の検査結果につきまして御説明を申し上げます。
　歳出総額が二百五十四億円余りになっておりますが、会計検査院では従来に引き続きまして海上保安庁それから地方公共団体の港湾に関する工事の補助、これに重点をおきまして検査をしたわけでありますが、従来とかくいろいろな問題が検査報告に載りました海上保安庁が二十八年度は全然載っていないのでありまして、改善の跡が相当見るべきものがあることは御同慶の至りであります。
　補助工事でありますが、これは従来のようなものが相当に見つかりまして、十万円以上、補助金を除外すべき額十万円以上というのが百五十七件、国庫負担金にいたしまして五千百余万円に上っておるのであります。
　それから農林省のときにも御報告いたしましたが、二十八年は未曽有の大災害でございまして、港湾関係でも相当に大きな被害を受けたのであります。従って災害復旧費もたくさん出る、こういうことになりまして、早目に査定が終りました工事、また手をつけていない工事、これに対しましても査定内容の調査を行ったのでありますが、農林省では八十何億というような大きな金額が出て参りましたが、運輸省では二億八千三百余万円、これが私どもの注意によりまして当局が査定減、再査定の結果減らした、こういう額になっております。
　それから歳入につきまして地方海運局でモーターボートの競走の納付金というのを二億九千八百余万円徴収決定をしておりますが、これはまことに収納ぶりが悪いのであります。一億五千六百余万円収納しただけで、一億四千百万円ばかりは入って来ない、こういう状態であります。これは現在ではたしか七千万円くらい入っていたはずでありますが、現在でも七千万円余りまだ残っております。
　次は補助事業でありますが、これは昨年は青森ほか二十九都府県、千二百十二カ所ほど実地検査したわけであります。港湾関係の工事は農林省あたりと違いまして、何といっても数が少いのでございますから、全体に対して会計検査院が現地の検査のできる比率というのが高いのでありまして、これをやりましたところ、先ほど申し上げましたように、補助金を除外すべき額十万円以上のものが百五十七工事、五千百余万円と出たわけであります。
　不当の内容は、従来と同じようなものが多かったのでありまして、工事の出来高が不足している、しかも地元が負担をしていない、請負人に手を抜かれているというようなものが数は非常に多かったのであります。それから二十八年災は、御承知のように、高率国庫負担ということで、昨年よりも非常に高い国庫負担金を出したのでありますが、相変らず請負代金を補助金以下で工事をやるというのが非常に多くて、やはり運輸省でもその種のものがかなり見えているのであります。せっかくたくさん負担するにもかかわらず、わずかばかりの自己負担をしない、それで工事の手を抜かれる、こういうものがあったのであります。それからまた一つ目立ちますのは、あとで申し上げますが、今までは大がい町村工事に補助金を余らしていたのが多かったのでありますが、県が国庫補助金だけの工事をしないで、補助金を余らして、そうしてそれを県道の改修費に使うというような非常に珍しい例が出ております。
　それから百五十七工事のうちで二十万円以上のもの、これが九十八件、四千三百三十六万円になっておりますが、これはおしまいのほうに別表第四として表にして掲げてございます。
　二、三事後検査の具体的の案件を御参考に御報告しておきます。たくさんございますので、四件ほど拾って御説明いたします。
　二百七十四ページの二番の島根県の簸川郡岐久村の小田東港の災害復旧であります。これは三百七十二万円の工費、国庫負担が三百二十三万円でありますが、これは工事の出来高が少い、それからまたくずれました防波堤の石は使えるのにそれを新らしく買うことにしている、こういう関係で三百七十二万円という設計に対しまして、かかった金が二百二十九万円、国庫負担金三百二十三万円を相当に下回っているのでありまして、村は負担したとしている四十八万円を全く出していないばかりでなくて、九十四万六千円補助金を残してしまった、こういうケースであります。
　それから（３）は飛ばしまして、（４）の高知の案件でありますが、これが先ほど申し上げました県が国庫負担金を余して県道の補修費などに使った案件であります。五百四十七万円で港の地盤変動対策、これは内港の岩盤が隆起した、これを掘さくする、こういうことでやったのでありますが、掘さくの量、やったとして補助金をもらった量よりも非常に実際の量が少い、こういうことで、工事費のうち百三十七万円を残してしまった、そうして県道の補修工事に七十五万八千円、それからトラックの燃料、写真機の購入代、自動車修理代などに三十九万円を使いまして、二十二万円を検査当時まだ手元に持っておった、こういう案件であります。県がこういうことをやるというのは、ちょっと今までは見つけておりません。
　それから次が（５）の長崎県北松浦郡福島町でありますが、これは二百二十三万円で全額国庫負担、御承知と思いますが、排土法、二十八年に新しくできました排土法という法律がありますが、あれによって国が全額国庫負担するというのでありますが、これは災害復旧でございますから、ある深さ、もとの深さまで掘ることしか認めないわけでありますが、さらにそれ以上掘りたい、こういうことで、町の単独工事を同じ場所でやっていた、深くする工事をやっていたわけでありますが、その深くする方の分をこの補助金工事にのせてしまった、こういう案件であります。二百二十三万円全額国庫負担で出しましたところが、実際は七十七万円、設計通りのものをやるとすれば七十七万円で済んだ、そうして百四十六万円余ってしまった、こういうケースであります。三分の二余ったわけであります。
　それから最後にもう一つ、大分県坂ノ市町でありますが、これは地元負担分として大蔵省の資金運用部から百八十万円貸したのでありますが、これをまるきり工事に使っていないでほかへ使っておった、こういう例であります。
　事後検査の分はそのくらいにいたしまして、事前調査、早期の査定内容の調査の結果を御報告いたします。先ほど申し上げましたように、二億八千万円ほど減ったのでありますが、これはただ額の多かった三重県、愛知県、和歌山県、こういう十一府県の調査をしたわけであります。その結果、四十億の査定額に対しまして私どもが三十七億円ほどを見たのでありますが、二億八千三百万円ほどこれが調査の結果減った、こういうことであります。これを二つ、三つ具体的なケースを御報告しておきます。
　まず重複査定であります。一つの防波堤の復旧に対しまして建設省と運輸省からダブって査定がついてしまった、こういう案件であります。これは三重県北牟婁郡引本町、ずっと南の方の港でありますが、七百七十七万円、国庫負担が七百五十九万円でありますが、それで防波堤を復旧するということにしていたのでありますが、同じ場所を建設省が二千三百二十四万円の査定を受けていた。それで両方どちらが一体悪いのかといって調査いたしましたところ、運輸省の方が取り消した、こういう案件であります。
　それからあとは便乗工事でありますが、便乗工事のうち一つ御紹介しておきます。また高知県が出て参りましたが、高知県の室戸の室津港、これは天然海岸で防潮堤なんかない岩盤のところでありますが、そこへ防潮堤を作るということで申請を出したところが査定が通ってしまった、こういう案件であります。査定額が千五万円、国庫負担金が九百三十五万円でありまして、もともと防潮堤なんかない岩の場所であります。そういうところへ災害復旧として防潮堤を作るというのはちょっと行き過ぎかと思うのであります。
　それから設計過大の例を一つ申し上げます。和歌山県の有田郡の湯浅町の港でありますが、これはやはり排土法の適用を受けて五百五十三万円の全額国庫負担であります。港内に堆積した土砂一万五千八百立米を浚渫することになっていましたが、実際行ってみましたら、実際に要するのは一万八百立米でよろしい。そして結局今の五百五十三万円のうち百六十五万円が設計過大になっていた、こういう案件であります。
　一応御説明を終りまして、もし御質問がございましたらお答えいたします。

○委員長（山田節男君）　時間の制約もございますので、三木運輸大臣に御質疑を願いたいのでありますが、委員長から最初に二つだけ御質問申し上げたいと思います。
　ただいま二十八年度の決算に対して運輸大臣からまあきわめて抽象的な御説明があったわけです。三木運輸大臣として御就任以来いろいろ改革される御意図もあるというように考えますが、われわれ手元に預りました二十八年度の内部監査の実績等を見ましても、ただいまの会計検査院の説明を聞きますと、まだまだ努力していただかなくちゃならん点が多いのであります。もとよりこの事案は運輸大臣御就任以前のことでありますけれども、まあ責任大臣としてこういう内部監査についてはもっと積極的な、具体的な御意見も私はお持ちだろうと思うのです。審議に入る前に、一応大臣からさっきの御説明に加えて、もっと具体的な内部監査に対する一つ御施策があればお伺いしたいと思います。
　それから第二点は、これまた三木運輸大臣が最も意を払われておる例の国鉄の問題であります。国鉄の問題につきましては、当委員会は第十九国会以来継続調査として今日まで残っておる課題があるわけであります。そういうような関係もございますので、三木運輸大臣が、第二点としては国鉄公社に対する経営あるいは監督、こういったようなものに対して、今後どういうような施策を行われる所信を持たれるか、具体的に御説明を願いたいと存じます。

○国務大臣（三木武夫君）　今会計検査院から指摘を受けました主として港湾のことについてでありますが、これは係官がやはり地方の——直轄工事にはこの批難された事項はないのですが、地方の補助港湾と申しますか、こういうものについていろいろ問題が指摘されてございます。これは私もいろいろこういう公共事業は、大体において補助事業になっておるわけでありますから、こういうものが単に運輸省のみならず、いろいろ各省にもこういう批難されるような事項が起っておると思うので、実際にこの補助金を渡しても、その補助金というものが補助金を渡した目的に沿うて適正に使用されておるかどうかということの監査というものが、全体として非常に手薄だと思います。それは財政投資の面でもそうだと思うのです。いろいろ国の税金を使っておるわけでありますが、そういう場合にでもそれがやはり経理監査というような面が手薄なので、いつか私は閣議でも申したのですが、こういう問題について一つの、各省単に省々というのではなくして、やはり政府として何らかの監査制度というようなものを設ける必要があるのではないか、ことに財政投資の面にはそういう必要があるのじゃないかということも申したこともあるので、一つの内閣として研究の題目にはなっておるのであります。この今問題になっておる港湾などについても、これは非常に各地方多岐にわたっておりますから、これは単にまあ運輸省だけがこれに対して、何と申しますか、補助を与えた事業の進捗状態、いろいろなことについてそれを一々見回って、その進捗状態あるいは工事のやっておる工合等も運輸省の方として監督の義務があるわけですけれども、非常にこれは多岐にわたっておるわけで、目を通すことの困難な場合もあるので、これはまあ単に運輸省のみならず地方の、ことに今度の批難事項の中には県庁が介在しておる事件が相当にある。これはやはり県も協力をしてもらって、いやしくもこういう補助金が会計検査院の批難を受けるような事態を起さないように、一応行政庁のやはりこれは協力も得なければならんと思います。こういうことについては一段と運輸省の方としても気をつけますが、これは今後新しい傾向として、これに県が関与しておるというような新しい事態に対して、これは県庁側とも十分なこういう点について連絡をとっていきたいと思っております、港湾の問題について。
　国鉄でありますが、いろいろ運輸省関係に国民の疑惑を受けるようなことが多かったわけであります。そういう点で、これはこの内閣としても綱紀の粛正ということを内閣の大きな政治の目標にしておるわけでございます。私も就任以来、いやしくも運輸省あるいはその監督下にある国鉄などに再び世間の疑惑を受けるような事件を、これは絶対に起さないことにしなければならんということで、私としては十二分の監督をいたしておるつもりでございますが、今御指摘の国鉄などについても、たとえば請負制度あるいはまた物資の購入、こういうものについて、まあ請負とか物資の購入などについては国有鉄道法に規定がございます。原則としてはこれは一般の競争入札、あるいは緊急やむを得ない場合であるとか、それが競争入札が無理な場合とかあるいは政令できめられた場合、政令できめられた場合と申しますのは非常に高度な技術を要する工事であるとかあるいはまた船舶や車両の安全に関するような事項、こういうものはまあ一つの指名入札制度になっておるわけでございます。しかし一般の競争入札の場合には、一つの何と申しますか、公正な協議というか、必ずしも最低なものに落ちないのですね、一つの標準金額というものがあって、そういうところはなかなかむずかしい点だと思います。一般の指名入札の場合などには、これはもう最低に落ちるわけです。ＡＢＣくらいのクラスに分けて、信用のある工事能力を持ったものの中から指名入札をするわけです。一般の競争入札の場合は、今言ったような公正な協議をしなければならんということが国有鉄道法四十九条であったかに規定されておる、まあこういうことで工事の請負、物資の購入についても法制的な欠陥があると私は思っていない、しかし実際の運用の場合にもう少し合理的な方法はないだろうか、世の疑惑を受けることのないようにしなければならん。ことに国鉄の場合は工事にしてもあるいは物資の購入にしても、相当な金額でございますために、これはいやしくも世の疑惑を受けるようなことがあってはならんということで、法律の改正をする必要は認めておりませんが、実際のやり方についてはこれは検討を加えていきたい。そのためについ一週間ほど前に閣議了解によって、今度作ることになりました日本国有鉄道経営調査会というのを今度作りまして、その中の諮問をする事項を私は申してあるのです。その諮問の中にこの物資の購入方式、請負制度の方式、請負を出す場合の方式、物資購入の方式についてもこれは検討を加えていきたい。世の中の人が工事の請負や物資の購入について疑惑を持つようなことをなからしめたい。そういう意味においてこの調査会において諮問をして、何とか改善を加えていきたいという考えでございます。

○委員長（山田節男君）　三木運輸大臣に対して御質疑をお願いいたします。

○大谷瑩潤君　私少し見当がはずれるかもしれませんがお伺いいたします。
　去年の年末からことしの春にかけまして、国鉄その他の運輸機関において非常に事故が多かったのであります。それに対しましてことにわれわれが心痛いたしましたのは、これから日本を背負って参ろうという学童と申しますか、学生の交通事故によって失われた生命が非常にたくさんあるわけであります。こういうことを考えますと、果してこういうことが運輸省の責任かどうかということは、これは私もよくわかりませんけれども、将来こういうことがあっては、日本の人的損害と申しますか、非常な大きなものがあると思います。また経済面から言うても国損に帰するものが相当たくさんあると思います。第一に伺いたいのは、学童等がそういう災難をかりにこれから先受けました場合に、国家的に何か補償をしてやるというようなお考えがあるかないか承わりたいと思います。

○国務大臣（三木武夫君）　国鉄、たとえば紫雲丸事件、この間の高松の事件のようなものに対しては、私も従来の例にとらわれないで最高の弔慰の方法を講ずべしということで、大体話がまとまりかかっておることを報告を受けております。従ってそういう場合には、これは相手が国鉄でありますから、それだけのことはできるのでありますが、たとえば相模湖における転覆事件、こういうふうになって参りますと、船会社になかなか資本能力がないものですから、ほとんどそういうものの場合に対して補償の方法がない。こういうことで、これは一つの私は将来の課題と思うのは、相手によって被害を与えたものが補償する。補償能力があれば、やはりこれは個々にするのが本当だと思います。個々の会社ないし国鉄の責任の場合は国鉄が補償をするのが本当だと思いますが、なかなか日本の場合はそういう経営、それだけの補償能力のない場合があって、これは何か一つの保険制度と申しますか、国民の傷害保険などのようなことで、何かこういう場合の不測の被害に対して全然補償金もないようなものをカバーできないか、こういうことは私も今考えておるのでございますが、しかし今結論は、こうしたらいいんだという結論はまだ出ておりませんが、何らかやはりこういうものに対しては考えなければならぬ。今度は自動車がひき逃げなんかをしたような場合に、自動車損害賠償保障法という、今御審議を願っておりますが、こういうものに対しては、まあ金額は三十万円程度でございますが、全然人間をひいて逃げちまったような、どうにもならんというような場合に、最小限度こういうことでこの保障をしたいという、まあ社会保障的な性格を帯びた保険制度を今度作ることにしまして、御審議を願っておりますが、何らかやはり考えてみなければならん一つの保険制度、まあ社会保障という見地に立った保険制度として考究の一つの課題だとは考えておるのでございます。

○岡三郎君　今の点についてですね。結局この旅行をする場合において、文部当局あたりが適切なる指導をすることも非常に重要だと思いますが、交通機関がますます発達して非常に事故の回数が多いということになるというと、まあ今のようなごく少部分の問題ならばいいのですが、非常に災害なり事故が大きくなると、やはり非常に負担が大きくなる。そういったことで、まあ諸外国にも児童災害保償法というようなものがあるわけなんです。で、これについては特に学童その他に事故が起らないということを一つの鉄則にして、修学旅行をやめさせるという論議は行き過ぎだと思うので、やはりこれを順調にやらせるために、文部当局あるいは運輸省、こういったところが連携して、やはり事故の発生を防止し、かりに不運にも起った場合においては、国家がこれを補償するというふうな考えで、ある程度厳格に監督し、これを順調に運営していくという方式の点についてお考えを願っておきたい。これは私の希望ですがね。まあかりに児童災害保償なら国家補償的な見地で、保険的な形でなくして、いわゆる義務制の程度の子供を対象にするかあるいはわかりませんが、そういったものが社会的な事故のためにおこってきたというときには、まあ児童災害保償法というふうな観点でこれを扱う方法がいいんではないかと、まあ私は考えておるわけです。十分御検討をわずらわしたいと、こう思うわけであります。
　それで、もう一点私がお話ししたいことは、国鉄の外郭団体の問題ですね。まあ汽車に乗るというと、いろいろとサービスをしてくれることはいいのですが、非常に新聞なら新聞を売るという場合に、組み合せて幾らという形で売ったり、あるいは、まあこまかくなりますが、中にありますところの食堂自体についても、もっと改善する考えはないのかというふうないろいろな意見を聞くわけです。それから駅売りの場合においても、もちろんそれぞれの意見があるわけですが、しかし悪いところばかり見て、いいところを見逃すわけでないので、いいところはわれわれも認めるところは多いのですが、しかし国鉄のそういったような外郭団体ですね。こういったものに対して適宜運輸当局として監督し、指導するということは重要なことだと思うわけです。そういう点についてどの程度外郭団体というものを認め、あるいはこれを整理し、これを監督指導するのか。こういった点については非常にむずかしい点もあろうかと思うのですが、先般まあ運輸大臣が外郭団体については思い切ってこの際何とかしなくてはならないのではないか、こういうふうに言われておったかとお見受けしたわけです。この点についてあらためて国鉄の外郭団体について運輸大臣の所見を少し聞いておきたいと思うのです。

○国務大臣（三木武夫君）　御承知のように日本国有鉄道法は、運輸大臣は日本国有鉄道を監督すると、こういう規定だけなんですね。そうして、必要な指示は与えることができるわけですが、たとえば今問題になりました請負制度にしましてもですが、物資の購入にしても、これは何も権限がないわけなんです。やはりどういう請負をしようが運輸大臣の認可を必要としない。外郭団体にしても、どういう外郭団体に補助を与えるようなことがありましても、そういうことは運輸大臣のところへは打ち合せも必要でなければ認可も必要でない、こういう関係に一つの公社という形態が、運輸大臣と国有鉄道というものを世間がお考えになるほど密接には結びつけてはいないわけです、法律上には。しかし一条として条章の中に広範に監督するという一つの抽象的な規定があるわけでございまして、そういう点から私は外郭団体についても今申されるような便利も非常にあると思います。しかし弊害の訴えも私のところへ相当参るのであります。こういう弊害があるというその弊害の面は、非常に独占排他的で、そのために一般の公衆の利便を害しているような面がある。たとえば今御指摘の新聞にしても、なかなか頼んでも気にいらなければ新聞を売らしてくれないんだ、あるいはこういう品物は安いから一つ売ってくれといっても、なかなかそういうところで売ってもらうような商品に加えてもらうことがなかなか困難だといういろいろな訴えがございます。それでこの際に、国鉄というものは、おそらく国鉄が開設以来今日ほど国鉄に対して世の人々の非難を浴びた時代はあるまい——一番信用が失墜した時代であると思います。そういう点でこの機会こそ国鉄を再建するためのこれは絶好の機会である。それは私はできるかどうか疑問でございますけれども、これをやってみようという意欲をふるい起すには必要な時期である、こういうことで、相当野心的な意図のもとに、国鉄の経営調査会というものを今回設けまして、その設けた中に今申したような請負制度というものにも再検討を加えたい、一方外郭団体もこれを一ペん検討してみよう——外郭団体の個々についてこれを一つ再検してみよう、今まではそういう機会がなかったし、運輸大臣としても外郭団体などは大体権限の外でありますから、だからそういう国民の側からそういう訴えがあった場合に、それでそれを調査する程度で、外郭団体全体に対してこれを再検討する機会というものは最近なかったわけです。それで今度やってみたいということで、今のところ、この外郭団体をどうしよう、あるいはこの外郭団体をどうしようという結論が出ておるわけではございませんが、これを今まで何らも検討されていない国鉄の外郭団体に対して、今度は再検討を加え、内容に対してどういう状態になっておるかということに対して検討を加えるんだということを、新聞などに申したことをごらんになったんだと思いますが、これがもう今週あたりから発足をいたしまして、委員の方々もおざなりでなしに、これは六カ月という期限を限って、だらだらとやらないで、六カ月間にやはりそういういろいろな世の批判を受けている点にもメスを入れるということで、国鉄の経営調査会を設けた次第でございます。そのときの重要な諮問事項の一つが、外郭団体の再検討ということであるのでございます。

○岡三郎君　つまり紫雲丸とかいろいろな事件、こういう事件が起きますというと、当面の責任者でないけれども、運輸大臣の責任問題が云々されるのが現状だと思う。そういう点でまあ話は違いますが、何かするというと国鉄の経営上においてすぐ運賃の値上げ等の問題が起ってくる。ところが一般のこれは印象ですから、明確にいろいろと指摘している部面もありますけれども、国鉄のいわゆるいろいろな外郭団体なり、あるいは国鉄の所有している土地、建物その他もう少し合理的に従来の慣例を断ち切っていけば、相当国鉄自体の収入も増加するであろうし、国鉄の運営も合理化されるであろうというふうにしばしばいわれておると思うわけなんです。そういうような面については、なかなか今までは監督もできない。それで責任を問われるということになるならば、やはり運輸省当局も現状に照らして、もう少し監督権というものを主張できるような法規の改正なり何なりして、ある意味において国鉄自体が軌道に乗るという段階になったならば、これをはずしてやるというふうな暫定的措置をとってでも、ある程度これを整理したり、あるいはキチンとこれをやるというふうなことが私は必要じゃないかと思うわけです。そういう点で、ただ単に監督するだけであっては、その責任が運輸大臣としても十分とり得ない立場にあると思うので、そういう点についてはどういうふうにお考えでしょうか。

○国務大臣（三木武夫君）　非常にこれはむずかしい課題に触れてくるわけでございまして、二つの考え方があるのです。もっと自主性を国鉄に認めてやれ——それは今は御承知のように運賃の値上げも国鉄の予算も全部これは国会の議決によって縛られておるわけでありまして、あるいは国鉄の従業員についても、定員法でちゃんと縛られておる、こういうことで、あまりにも公共企業体として自主性がないじゃないか、手も足も出ないじゃないかという——それで公共企業体としてこれを伸ばしてゆくためには、もう少し自主性を認めるべきだという有力な議論と、もう一つは、今御指摘になりましたように、これは世間から見れば、運輸省が国鉄を監督するというふうに見えるが、実際日本国有鉄道から見れば、オペレーションに対しては全然——全然とも申せませんが、ほとんどないのですよ、監督権が。ただ運賃とか予算などが、いわゆる国鉄予算を通じて確かに縛っておるわけですけれども、国鉄を運営する一つの意味における運輸大臣が関与する権限はほとんどない、こういう点では、これは今国鉄が非常にいろいろな問題で世間の非難を浴びているときには、むしろ過渡的な処置としては、監督権を強化すべきじゃないか、運輸大臣の。これにも有力な意見がございまして、これが国鉄を今後どうしてゆくかということについて公共性と、企業性のこの二つを公共企業体に求められておる。公共性の側に立って考えれば、もう少しやはり監督権を強化してよろしい、また企業性の上に立ってみれば、あれは私企業のよさを公共企業体というものに取り入れたいというのに、今のようにほとんど名は公共企業体でも縛りつけたならば、その私企業のよさは出てこないじゃないか、この二つの問題が——今両極端の意見が対立しつつあるわけでございます。国会の御議論などもこれは二つに分れております。そこでやはり今私が調査会という点を申し上げたのも、この公共企業体としての国鉄のあり方、国鉄の経営形態、これをこの際掘り下げて考えてみよう——私の考えとしては、今御指摘のような考えに近いのです。やはり将来とも自主性を認めてゆきたい、公共企業体というものは、やはり相当自由にやれる余地を残していいのだ、それは建前としてはそうだ、しかし何分にも次々に国鉄の経営については、国民の疑惑を招くようなことが起っておるから、その信用を回復する過渡的な処置としては、監督権の強化もやむを得ないじゃないかというのが、私の考えは、そういう考えであります。方向としては、そうでありますが、そういうことで、ある程度の一つの監督権と申しますか、運輸大臣の認可事項というものをもう少しふやしてもいいじゃないかという心境でございますが、そのために日本国有鉄道法の改正を今国会にも提案しようかと準備したのでございます。しかしながら一方においてそういう調査会も作って、国有鉄道の経営というものをどう持って行くかというこの調査機関もできておりますので、ときどきこの小きざみな改正をしないで、その結論も六カ月という期間を限った調査会でございまするので、結論の出たときにまとめて日本国有鉄道の改正の御審議をしていただきたいということで、小きざみな案は出さないことにいたしましたが、その中でもう少し財産権——日本国有鉄道の財産の管理処分については、運輸大臣の権限を少し強化したいという考えで用意はしたのですが、今申したような事情で、これを繰り延べたわけでございますが、確かに一つの御指摘のことは日本国有鉄道の将来の大きな方向として考えなければならぬ示唆に富む御議論であると考える次第でございます。

○小林亦治君　調査会をただいま設けられて、しかも短期間に仕上げを準備せられる、まことに多とするのであります。だがこの後半の御説明を伺うと、まあ大臣に対してはなはだ失礼なんですが、やはり野に置けといったような気持がするのです。あなたあたりが運輸大臣になった機会に、もう少し考えるというか、断行するという線に持って行っていただきたいと思うのであります。それがまあ伺う大前提です。それからこの国鉄に関するところの大臣の権限の問題なんですが、抽象的に監督権しかないと、こうおっしゃるけれども、具体的にきまってないところで、その監督権というものは非常に大きいと私はむしろ思うのです。ですから御遠慮なさらずに、たとえば国民主権といっても、個々の国民は何ら権限はないのです。持っておるものは所管大臣と、こうなっておるのですけれども、ただ単に抽象的に監督権というものがあるのは、これは非常に大きいのであって、要するにその監督権を行使するところの大臣いかんなんであります。あなたあたりがやらなければ誰もやれない。今そういうおとなしいことをおっしゃると、先ほど申したように、やはり野に置けということに帰するので、はなはだ心もとないと思うのであります。そういうことでなくて、法規はせっかく監督権ありとなっておるのですから、その抽象的なものの中にどのように具体的に持って行くかは、これは大臣の手腕、力量いかんです。そういうふうに一つ張り切ってもらいたいというのが私のお願いです。国鉄に関する点は以上なんでありまして、たとえば一昨年以来私どもが当決算委員会におきまして外郭団体に対しては相当のメスを加えたのであります。幸いにして、たとえば交通公社が政府に対する納付金をたなあげせずにすみやかに還付するような傾向になりかかったことと、弘済会の経理が非常に緊張してやや立ち直りかけておる趨勢にあるということ、それから国鉄当局が構内営業規則の改正によって、世論の非難に対して相当の反省を加えて参った、ただその実施が緩慢であって、法規は作ったが、いまだ効果が上っておらないというような状況にありまするので、この点も監督権の上に乗せて具体的に御処理を願いたい。問題は運輸省なんです。ここに多数の局長さんがお見えになっておられるかもしれぬが、この局長さん方も取りかえなければいけない。昨年以来、問題となっておったいろいろな行政事件なりでも圧倒的に運輸省が多く、かつ問題が大きかったということは、これは御承知の通りなんです。まあ具体的に申し上げればたくさんな材料があるのでありますが、許可権がないのに潜在的な威力を地方に発揮して、そうして地方の許可権を左右しておった局長の御連中が、だんだん空気が腐って運輸省そのものがボス化しておるというのが現状なんです。内容がそうなっていないなら結構なんですが、われわれの目から見ると、そういうものがままあるのです。まず直接監督権のある、最もやりやすいところの運輸省の各部局を今の大臣が就任せられた機会に一新していただかないと、いろいろな問題がまたわれわれの手によって爼上に上せなければならないということになりますから、この点を一つ十分お考えおきを願って御善処願いたいと思います。

○国務大臣（三木武夫君）　お言葉でございますが、運輸省がボス化しているとは考えませんが、空気の一新の必要は認めてこれは実行いたしたいと考えております。

○大倉精一君　ちょっと今の問題に関連してお伺いしたいのですが、空気の一新はぜひともやってもらいたいと思うのですが、これはうわさなら私はいいのですが、どうも内閣がかわると、上の方の頭が言うことをきかないからやめてもらうということで、いわゆる言うことをきくやつにかえてもらうということで、こういうことで部内に動揺があるということをちらっと聞いておりますが、そういうことはありませんか。

○国務大臣（三木武夫君）　私は部内に動揺があるということは聞いておりません。またないと信じております。

○大倉精一君　そういうことのないように一つやっていただきたいと思います。
　それじゃついでにもうちょっとお伺いするのですが、専門員の方から出ている資料を見ますと、平和回復善後処理費の項、あるいは照明施設の項、あるいは安全保障諸費の項の中で翌年へ繰り越される金額が非常に多くなっておりますが、これはどういう原因ですか。

○政府委員（黒田静夫君）　安全保障費と平和回復善後処理費の港湾関係について申し上げますが、平和回復善後処理費は繰り越しはほとんどないと考えるんですが、安全保障費につきましては多少ございます。これは事業を実施いたしているのですが、相当短期間に量をたくさんやらなくちゃいかないので、それを一時にやりますと跡始末の人の問題とか、あるいは配置転換等の問題に困りますので工事ができないことと、それから工事態勢を能率よくやっていくという意味で、安全保障費におきまして一部の繰り越しがある現状でございます。

○大倉精一君　この資料を見るというと、平和回復善後処理費の滑走路等整備費という目がございますが、これが支出済みの金額が千九百万円、これに対して翌年へ繰り越しが三億六千万円、あるいは照明施設の整備費で支出済みの金額が六百六十万円、翌年へ繰り越しが四千二百万円、安全保障費の港湾関係で支出済みが二十三億四千二百万円、翌年へ繰り越しが十三億余り、あるいは改修費でもって支出済みが五億五千万円、翌年へ繰り越しが三億円、船舶建造費では支出済みが二億二千四百万円、翌年へ繰り越しが二億七千七百万円、こういう工合になっているのですが、今のお話ですと大した繰り越しはないというお話ですが、この資料によりますと、そういう繰り越しがあるのですが、これはどういうわけですか。

○政府委員（黒田静夫君）　今のお話のうち港湾関係について御説明申し上げたいと思いますが、安全保障費が二十三億のうち十三億が繰り越しになっているのですが、これはおそらく二十九年度から三十年度への繰り越しだろうと思うのですが、安全保障費の事業が二十八年度なりあるいは二十九年のおそくきまったものですから、翌年の大体上半期までには、おおむね、これを完了いたしておるというような実情でございます。平和回復善後処理費は、航空局関係になりますので、そちらの方の担当の方から御説明があると思います。

○大倉精一君　この点に関して、専門員室でいろいろ御研究になっておると思うのですが、専門員の一つ御意見があったら聞かしてもらいたいと思うのですが。

○専門員（池田修蔵君）　お許しを得まして、ちょっと申し上げますが、今の港湾関係ばかりじゃなく、ほかの項目にも相当繰り越しがあるのでありますが、先ほど、大倉委員からおっしゃいましたのは、二十八年度から二十九年度への繰り越しでありまして、支出金額に比して繰り越しがあまり多過ぎるのじゃないだろうかという御疑問だろうと思います。そこで、どうしてそういう支出よりも繰り越しが多いというふうな事情が起ったかという御疑問をおもちになっておると思いますが、その原因として考えられますことは、もともと支出できないような過大な予算を積算してあるのじゃなかろうかということも一応考えられますし、予算そのものは過大ではなかったけれども、事務の支障その他の関係で繰り越しが多過ぎたということであれば、その事務の停滞したのはどういうわけであったろうかというふうなこともお考えの中にあると思います。それから、もっともこの中で大部分は明許繰り越しとしまして、国会の承認を得て翌年度に繰り越しますからという要求をしまして、その承認を経た科目が大部分と思いますが、たとえ、国会の承認を得て繰り越しのことを承認を得ておる科目ではありますが、これは運輸省ばかりではございませんが、大体からいいますと、明許繰り越しが少し多過ぎやせんだろうか。たとえば一年度内にこれだけの金が要りますからといって要求しながら、あるいはそのうち翌年度に繰り越すかもしれませんという要求をする、その割合が多過ぎやしないだろうか。一年度内に要る経費は、大体これくらいは一年度内に使いますからという積算でやってやるのですから、多少の繰り越しを予想することは、これはやむを得ないけれども、大体、その割合が多過ぎやせんだろうかということも、多分、大倉委員の御疑問の中にあるのではなかろうかと想像いたしますので、御参考に申し上げます。

○大倉精一君　今の専門員の発言の点について、一つ当局の御意見を聞きたいと思うのですが、私はこういうようなたくさんなその年度内に使えないお金は、こういう予算は、むしろ、国庫債務負担行為、こういうことでもやれるのではないか。あえて、この乏しい予算の中から、こういうたくさんの使い切れないような金額を計上する必要がないのではないかと、どうもそういう疑問ももつわけですが、そういう点について、もう少し御説明を願いたいと思う。

○政府委員（黒田静夫君）　港湾の場合におきましては、大体、安全保障費は接収を受けております施設のかわりの施設を安全保障費によって建設するという場合が比較的多いのでございまして、この場合におきましては、いろいろ予算の折衝をいたすのでございますが、予算の折衝が多少のびのびになりまして、当初は、おおむね、その年度内に完成する見込みで折衝をいたしておるのでございますが、その後過程が長引くに従いまして、翌年に繰り越さざるを得ない、かたがた非常に膨大な工事を短期間にやるということは、港湾工事におきましては技術的に相当むずかしい点がありますので、明許繰り越しで翌年の大体上半期にこれを完成させておるといったような現状でございます。

○委員長（山田節男君）　今衆議院の運輸委員会、それから参議院の予算委員会から三木運輸大臣に対する出席の要求がきておりますので、あまりもうおとめすることができないと思いますので、大臣に御質疑のある方は、一つ簡単にお願いいたします。

○大倉精一君　それじゃ大臣に一つお伺いしますが、どうも防衛分担金あるいは防衛庁の関係とか、こういう安全保障諸費あるいは平和回復善後処理費、これの繰越金が非常に多いんですな。これは先般の決算委員会においても私が指摘をしたのですが、こういうようなものは、今私が申し上げたように国庫債務負担行為でもできることでもあるし、毎年々々こういうふうなたくさんな繰越金を出すということはどうもふに落ちないところがあるのです。大臣とされまして、やはりこういう予算の編成等について携わっておられると思うのですが、こういう点に対する大臣の御意見を一つ承わっておきたいと思います。

○国務大臣（三木武夫君）　今までありました安全保障諸費というのは、今年度からはもうなくなっているわけです。だから安全保障諸費によって公共事業をやったりするという制度は、もう運輸省に関係する限りはなくなっておるのですから、今までのことについて、それは私も今お話を聞きまして、そう必要以上の経費をどうして確保したのか私もよくわかりませんが、しかしいろいろな、それはどういう事情が、そのときどきの事情があったでありましょうから調べてみてよろしいですが、今後は、運輸省に関する限りは、完全保障費によって公共事業をやるという制度は今年からなくなっておるのでございます。

○大倉精一君　私は大臣にお伺いしておることは、これはやはり予算の決定あたりは閣議でおやりになるので、その相談にものっておられると思うのです。防衛庁関係は、現に本年度は二百三十億の剰余金が出るという見通しであるということも言われておるわけなんです。ですから私は、今の安全保障費とかそういう名目は変っても、そう防衛関係の費用が毎年々々だんだん剰余金が残っていく、二百三十億もの費用が残る、こういうような予算の編成、予算の内容について、こういうような、あまりに本年度に使わないような費用をあえて計上しなくてもいいじゃないか。しかも二百三十億が、片方の方では分担金を二百三十億減らしてもらうと大騒ぎしている。どうも私はこういう点ふに落ちないところがある。従って大臣としまして、先般の予算としまして、翌年にたくさんの繰り越しの金が残るような予算は、これは当初から計上の金額の上において考慮しなければならないのじゃないか。それを考慮するならば、もっと予算は少なくて済む、あるいは住宅関係やそちらの方に回せる金がたくさんあるのじゃないか、こう考えるのですが、大臣の一つお考えを伺いたいと思います。