社会労働委員会

昭和三十七年四月二十六日（木曜日）
　　　　午前十一時七分開議
　出席委員
　　　委員長　中野　四郎君
　　　理事　小沢　辰男君　理事　齋藤　邦吉君
　　　理事　藤本　捨助君　理事　柳谷清三郎君
　　　理事　小林　　進君　理事　五島　虎雄君
　　　理事　八木　一男君
　　　　　　安藤　　覺君　　　　伊藤宗一郎君
　　　　　　浦野　幸男君　　　　大石　武一君
　　　　　　大橋　武夫君　　　　加藤鐐五郎君
　　　　　　海部　俊樹君　　　　久保田藤麿君
　　　　　　藏内　修治君　　　　田村　　元君
　　　　　　中山　マサ君　　　　永山　忠則君
　　　　　　古川　丈吉君　　　　松山千惠子君
　　　　　　米田　吉盛君　　　　渡邊　良夫君
　　　　　　河野　　正君　　　　田邊　　誠君
　　　　　　滝井　義高君　　　　本島百合子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　灘尾　弘吉君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣審議官
　　　　　　　　（審議室長）　　江守堅太郎君
　　　　　　　　総理府総務長官　小平　久雄君
　　　　　　　　厚生政務次官　　森田重次郎君
　　　　　　　　厚生事務官
　　　　　　　　（大臣官房長）　山本　正淑君
　　　　　　　　厚生事務官
　　　　　　　　（保険局長）　　高田　浩運君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　小沢　辰男君
　　　　　　　　厚生事務官
　　　　　　　　（保険局庶務課
　　　　　　　　長）　　　　　　戸沢　政方君
　　　　　　　　厚　生　技　官
　　　　　　　　（保険局医療課
　　　　　　　　長）　　　　　　松尾　正雄君
　　　　　　　　専　　門　　員　川井　章知君
　　　　—————————————
四月二十六日
　委員井村重雄君、倉石忠雄君、八田貞義君及び
　松浦周太郎君辞任につき、その補欠として海部
　俊樹君、田村元君、古川丈吉君及び久保田藤麿
　君が議長の指名で委員に選任された。
同日
　委員海部俊樹君、久保田藤麿君、田村元君及び
　古川丈吉君辞任につき、その補欠として井村重
　雄君、松浦周太郎君、倉石忠雄君及び八田貞義
　君が議長の指名で委員に選任された。
　　　　—————————————
四月二十六日
　環境衛生関係営業の運営の適正化に関する法律
　の一部を改正する法律案（小沢辰男君外五名提
　出、衆法第四七号）
同月二十五日
　老人福祉法の制定に関する請願外一件（中馬辰
　猪君紹介）（第四六四八号）
　同外十一件（船田中君紹介）（第四六四九号）
　同（西村直己君紹介）（第四六五〇号）
　同（松永東君紹介）（第四六五一号）
　同外十三件（小笠公韶君紹介）（第四七〇二
　号）
　同（植木庚子郎君紹介）（第四七〇三号）
　同外一件（田邊誠君紹介）（第四七〇四号）
　同（津雲國利君紹介）（第四七〇五号）
　同（渡海元三郎君紹介）（第四七〇六号）
　同（三木喜夫君紹介）（第四七〇七号）
　同外十件（菅野和太郎君紹介）（第四七五二
　号）
　同（椎熊三郎君紹介）（第四七五三号）
　同（仮谷忠男君紹介）（第四七九二号）
　同（河本敏夫君紹介）（第四七九三号）
　同（椎熊三郎君紹介）（第四七九四号）
　同外八件（神田博君紹介）（第四八三〇号）
　同外二件（津雲國利君紹介）（第四八三一号）
　同外二件（原田憲君紹介）（第四八三二号）
　同外一件（松永東君紹介）（第四八三三号）
　同（中村幸八君紹介）（第四八五六号）
　同（池田清志君紹介）（第四八五七号）
　同（徳安實藏君紹介）（第五〇三五号）
　環境衛生関係営業の運営の適正化に関する法律
　の一部改正に関する請願（安倍晋太郎君紹介）
　（第四六五二号）
　同（有馬輝武君紹介）（第四六五三号）
　同（宇田國榮君紹介）（第四六五四号）
　同（内田常雄君紹介）（第四六五五号）
　同（大野市郎君紹介）（第四六五六号）
　同（田邊國男君紹介）（第四六五七号）
　同（内藤隆君紹介）（第四六五八号）
　同（松永東君紹介）（第四六五九号）
　同外三件（天野公義君紹介）（第四六九三号）
　同（上村千一郎君紹介）（第四六九四号）
　同（大柴滋夫君紹介）（第四六九五号）
　同外一件（岡崎英城君紹介）（第四六九六号）
　同外一件（田中龍夫君紹介）（第四六九七号）
　同（田邊誠君紹介）（第四六九八号）
　同外一件（津雲國利君紹介）（第四六九九号）
　同外二件（藤本捨助君紹介）（第四七〇〇号）
　同外二件（三池信君紹介）（第四七〇一号）
　同（伊藤郷一君紹介）（第四七四八号）
　同（加藤鐐五郎君紹介）（第四七四九号）
　同（牧野寛索君紹介）（第四七五〇号）
　同（小笠公韶君紹介）（第四七七九号）
　同（仮谷忠男君紹介）（第四七八〇号）
　同（椎熊三郎君紹介）（第四七八一号）
　同（重政誠之君紹介）（第四七八二号）
　同（田中龍夫君紹介）（第四七八三号）
　同（渡海元三郎君紹介）（第四七八四号）
　同（前田榮之助君紹介）（第四七八五号）
　同（前田義雄君紹介）（第四七八六号）
　同（山崎巖君紹介）（第四七八七号）
　同（湯山勇君紹介）（第四七八八号）
　同（生田宏一君紹介）（第四八一九号）
　同（春日一幸君紹介）（第四八二〇号）
　同（神田博君紹介）（第四八二一号）
　同外一件（菅太郎君紹介）（第四八二二号）
　同（關谷勝利君紹介）（第四八二三号）
　同外一件（津島文治君紹介）（第四八二四号）
　同外七件（本島百合子君紹介）（第四八二五
　号）
　同（綾部健太郎君紹介）（第四八四九号）
　同外一件（上村千一郎君紹介）（第四八五〇
　号）
　同（浦野幸男君紹介）（第四八五一号）
　同（二宮武夫君紹介）（第四八五二号）
　同（西村英一君紹介）（第四八五三号）
　同（早稻田柳右エ門君紹介）（第四八五四号）
　同（中村幸八君紹介）（第四八五五号）
　同（安倍晋太郎君紹介）（第四八八三号）
　同（内海清君紹介）（第四八八四号）
　同外一件（石村英雄君紹介）（第四八八五号）
　同（加藤勘十君紹介）（第四八八六号）
　同（正力松太郎君紹介）（第四八八七号）
　同外一件（楯兼次郎君紹介）（第四八八八号）
　同（西村直己君紹介）（第四八八九号）
　同（廣瀬正雄君紹介）（第四八九〇号）
　同（細田吉藏君紹介）（第四八九一号）
　同（宮澤胤勇君紹介）（第四八九二号）
　同（八木徹雄君紹介）（第四八九三号）
　同（山手滿男君紹介）（第四八九四号）
　同（山本幸一君紹介）（第四八九五号）
　同（吉村吉雄君紹介）（第四八九六号）
　同（荒木萬壽夫君紹介）（第五〇二八号）
　同（小川平二君紹介）（第五〇二九号）
　同（大上司君紹介）（第五〇三〇号）
　同（仮谷忠男君紹介）（第五〇三一号）
　同（濱田正信君紹介）（第五〇三二号）
　同（牧野寛索君紹介）（第五〇三三号）
　同（伊藤郷一君紹介）（第五〇六三号）
　同（櫻内義雄君紹介）（第五〇六四号）
　同（永山忠則君紹介）（第五〇六五号）
　同（松井政吉君紹介）（第五〇六六号）
　同（森本靖君紹介）（第五〇六七号）
　同外一件（山口鶴男君紹介）（第五〇六八号）
　療術の制度化に関する請願（飛鳥田一雄君紹
　介）（第四六六〇号）
　同（井岡大治君紹介）（第四六六一号）
　同（勝間田清一君紹介）（第四六六二号）
　同（久保田豊君紹介）（第四六六三号）
　同（久保田鶴松君紹介）（第四六六四号）
　同（五島虎雄君紹介）（第四六六五号）
　同（田中武夫君紹介）（第四六六六号）
　同（實川清之君紹介）（第四六六七号）
　同（長谷川保君紹介）（第四六六八号）
　同（藤原豊次郎君紹介）（第四六六九号）
　同（松井誠君紹介）（第四六七〇号）
　同（松原喜之次君紹介）（第四六七一号）
　同（前田榮之助君紹介）（第四六七二号）
　同（三木喜夫君紹介）（第四六七三号）
　同（森本靖君紹介）（第四六七四号）
　同（楢崎弥之助君紹介）（第四七一五号）
　同外一件（受田新吉君紹介）（第四八二七号）
　同（佐々木良作君紹介）（第四八二八号）
　同（西村榮一君紹介）（第四八二九号）
　同（高見三郎君紹介）（第四八五八号）
　同（中山榮一君紹介）（第四八五九号）
　同（福田篤泰君紹介）（第五〇七二号）
　全国一律八千円の最低賃金制確立に関する請願
　（帆足計君紹介）（第四六七五号）
　同（大原亨君紹介）（第四七九八号）
　同（河野密君紹介）（第四七九九号）
　同（石橋政嗣君紹介）（第四八九七号）
　同（島上善五郎君紹介）（第四八九八号）
　同（前田榮之助君紹介）（第四八九九号）
　同（肥田次郎君紹介）（第五〇七〇号）
　同（島上善五郎君紹介）（第五〇七一号）
　引揚者給付金等支給法の改正に関する請願外
　十一件（江崎真澄君紹介）（第四七〇八号）
　同（浦野幸男君紹介）（第四七八九号）
　同（西宮弘君紹介）（第四七九〇号）
　動員学徒犠牲者援護に関する請願外一件（大原
　亨君紹介）（第四七〇九号）
　同（大原亨君紹介）（第四七九七号）
　労働者災害補償保険法及びじん肺法の一部改正
　に関する請願（大原亨君紹介）（第四七一〇
　号）
　外傷性せき髄障害者の長期傷病給付及び休業補
　償費の給付率引上げ等に関する請願（山中日露
　史君紹介）（第四七一一号）
　同外一件（小沢辰男君紹介）（第四七九一号）
　同（安藤覺君紹介）（第四八一七号）
　戦争犯罪関係者の補償に関する請願（田中龍夫
　君紹介）（第四七一二号）
　同（中村三之丞君紹介）（第五〇三六号）
　同（亀岡高夫君紹介）（第五〇三七号）
　社会福祉拡充のための予算増額に関する請願外
　九件（中野四郎君紹介）（第四七一三号）
　民間社会福祉事業従事者の待遇及び労働条件改
　善に関する請願外三件（中野四郎君紹介）（第
　四七一四号）
　一般職種別賃金の即時廃止等に関する請願（原
　茂君紹介）（第四七一六号）
　同外一件（五島虎雄君紹介）（第四七九五号）
　同外一件（五島虎雄君紹介）（第四九〇五号）
　引揚医師特例受験資格に関する請願（中野四郎
　君紹介）（第四七五一号）
　小児マヒ対策に関する請願（八田貞義君紹介）
　（第四七五四号）
　日雇労働者健康保険法の改善に関する請願外一
　件（五島虎雄君紹介）（第四七九六号）
　同外一件（五島虎雄君紹介）（第四九〇四号）
　業務外せき髄損傷患者の医療費全額国庫負担等
　に関する請願（安藤覺君紹介）（第四八一八号
　元南満州鉄道株式会社職員の戦傷病者戦没者遺
　族等援護法適用に関する請願（受田新吉君紹
　介）（第四八二六号）
　医療保険制度の改善に関する請願（柳田秀一君
　外一名紹介）（第四九〇〇号）
　同外一件（滝井義高君紹介）（第四九〇一号）
　同（淺沼享子君紹介）（第四九〇二号）
　同外五十三件（赤松勇君紹介）（第五〇二一
　号）
　同（赤松勇君紹介）（第五〇七三号）
　同外十八件（田邊誠君紹介）（第五〇七四号）
　栄養士法の改正に関する請願（島本虎三君紹
　介）（第四九〇三号）
　国民健康保険財政の健全化に関する請願（池田
　清志君紹介）（第四九二三号）
　国民医療改善及び社会保障拡充に関する請願（
　堀昌雄君紹介）（第五〇二二号）
　同（井手以誠君紹介）（第五〇二三号）
　同外三百件（島本虎三君紹介）（第五〇七五
　号）
　医療労働者の増員及び賃金引上げ等に関する請
　願外六十件（井手以誠君紹介）（第五〇二四
　号）
　同外二百九十七件（五島虎雄君紹介）（第五〇
　二五号）
　同外一件（島本虎三君紹介）（第五〇二六号）
　同外三件（堀昌雄君紹介）（第五〇二七号）
　同外百六十五件（五島虎雄君紹介）（第五〇七
　六号）
　同外十九件（吉村吉雄君紹介）（第五〇七七
　号）
　医療法人制度改革に関する請願（毛利松平君紹
　介）（第五〇三四号）
　国民健康保険直営診療施設運営費の増額交付に
　関する請願（鈴木善幸君紹介）（第五〇五〇
　号）
　重度し体障害者対策に関する請願（鈴木茂三郎
　君紹介）（第五〇六九号）
　引揚医師特例受験資格に関する請願（羽田武嗣
　郎君紹介）（第五〇八七号）
　国民健康保険事業の運営改善に関する請願（羽
　田武嗣郎君紹介）（第五〇八八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　臨時医療報酬調査会設置法案（内閣提出第一〇
　一号）
　環境衛生関係営業の運営の適正化に関する法律
　の一部を改正する法律案（小沢辰男君外五名提
　出、衆法第四七号）
　　　　　————◇—————

○中野委員長　これより会議を開きます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りをいたします。
　麻薬対策に関する問題について調査のため、来たる四月二十七日午前中参考人の意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中野委員長　御異議なしと認め、そのように決しました。
　なお、参考人の選定につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中野委員長　御異議なしと認め、そのように決しました。
　　　　　————◇—————

○中野委員長　小沢辰男君外五名提出の環境衛生関係営業の運営の適正化に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。
　　　　—————————————

○中野委員長　提案理由の説明を聴取いたします。小沢辰男君。

○小沢（辰）議員　ただいま議題となりました環境衛生関係営業の運営の適正化に関する法律の一部を改正する法律の提案理由を御説明申し上げます。
　この法律の対象となっている環境衛生関係の営業は、その多くが零細企業の範疇に属し、しかもその営業施設の数は、需要に比して著しく過大となっているため、過半の営業者は常に脆弱な経済的基盤のもとに、顧客の誘引を目途とした過度競争に起因する不安定な経営を続けているのであります。このような不安定な経営は、おのずから、当該施設における衛生状態の低下を結果いたしかねないのでありまして、国民の保健衛生を守って参りますためにも、また公共の福祉増進の一環といたしまして、このような零細企業に属する人々の福祉をはかります上からも、為政者として、かかる営業の経営の健全化を期するための措置を整備する必要があると存ずるのであります。
　ところでこの法律は、如上の趣旨に沿って、昭和三十二年に議員提案をもって制定せられ、先国会においてもその内容の整備がはかられまして、環境衛生関係営業者の組合の事業活動及び行政庁の勧告または規制命令の措置を通じて、業界の健全なる発展に資することとされているのでありますが、これらの行政処分の発動要件その他具体的な法律構成に必ずしも実情に即していない点も見受けられるところから、この法律の所期する効果の達成に支障を来たす面があると存じまして、今回さらにこれらの問題に関連する制度の整備をいたそうとするものであります。
　すなわち、改正の第一点は、適正化規程の認可、員外者に対する事業活動改善の勧告及び規制命令の発動については、適正な衛生措置の阻害またはそのおそれを要件としないこととし、規制命令は勧告後に発動することとしたことであります。
　その第二点は、規制命令の申し出があった場合は、都道府県知事は、厚生大臣に対し意見を具申することとしたことであります。
　その第三点は、規制命令に違反したときは、三月以内の期間を定めて、営業停止処分をすることができることとしたことであります。
　その第四点は、員外者に対する事業活動改善の勧告については、環境衛生適正化審議会への諮問を要しないこととしたことであります。
　その第五点は、行政庁は、適正化規程及び適正化基準の認可に関する処分を二カ月以内に行なうように努めなければならないこととしたことであります。
　以上が、この法律案を提出する理由であります。何とぞ慎重御審議の上、御賛同下さいますようお願い申し上げます。

○中野委員長　なお、本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　　　　　————◇—————

○中野委員長　内閣提出の臨時医療報酬調査会設置法案を議題とし、審査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。河野正君。

○河野（正）委員　ここ数回医療費の臨時報酬調査会に関しまする審議が続行されたわけでございますが、この審議の状態を静かに承って参りまして、私どもはすっきりいたさない点が多々あるわけであります。もちろん、今日経済が大きく成長する過程の中でございますから、そういう経済情勢の中で合理的な、適正な医療費を決定するという努力をいたしていくということについては、私どもも否定するのではございません。しかしながら、要はどういう形でそういうような適正な、あるいは合理的な医療費を決定するかという方法論が、今日いろいろと論議されておる状態だと考えるわけです。ところが、どうもここ数回に及びまする審議の状態を静かに承って参りましても、何らかすっきりせぬ点がございます。
　そこでまず最初に承っておきたいと思いまする点は、この法案を提案せられました真の目的というものが一体どこにあるのか、私どもそういう点について若干今日までの審議の過程の中で疑問を持って参っておりますので、一つその辺の事情をまず明らかにしていただきたい、かように思います。

○高田政府委員　今御質問の点につきましては、厚生大臣から前にも申し上げましたが、要しまするに、御承知のように、現在社会保険の診療報酬をきめるのは法律上厚生大臣がきめる、こういうことになっておるわけでございます。ところが、過去においての経緯を考えてみますると、二十六年の場合も、それから三十三年の場合も、三十六年の場合も、御承知のようにかなり紛糾を見、いろいろ問題をかもしております。こういう実情でございます。しかも、その上がった年と申しますか、これは必ずしも一定の間隔を置くということではなしに、二十六年、三十三年、三十六年、こういう状況になっております。そこで、こういった過去の実情にかんがみまして、何とかもう少しスムーズにこれをきめ、厚生大臣がこの責務を果たしていく上において円滑にやっていく考え方はできないものかということを、厚生省としては痛感をいたしておりましたし、社会もおそらくそれを望んでおったことと思います。そこで、厚生大臣の職務を執行する諮問機関としては、中央医療協議会という組織があるのでございます。これが往々にして従来非常な利害関係の衝突の場ということになりまして、今申しましたような経緯をたどっても、その他のことにも関係があるのであります。そういった観点に立って考えてみます場合に、やはり医療報酬、診療報酬をきめるについて、何らかのルール、お互いの話し合う一つの基準、そういったものがあることが、より適正に、そして円滑に診療報酬をきめることができるのではないか。これについては、やはり厚生大臣が最終的には責任がございますけれども、よく中立の、中正の方々の専門家の御意見を伺って、それを一つの基礎にして厚生大臣が考え方をまとめて、中央医療協議会に具体的な診療報酬をお諮りする、そういう段取りでいった方がより従来よりも適正にいくんじゃないか。もちろん非常にむずかしい問題でありますので、いろいろな方策を講じましても、一天にわかに晴れて日本晴れというふうには、これはならないと思いますけれども、少しでもその方が改善の方途を見出せるのではないか、こういうふうな観点に立って、この法案が提出をされたと御理解をいただきたいと思います。

○河野（正）委員　今局長からいろいろと法案提出に際しての目的といいますか、理由についての意見の開陳があったのです。ところがこれは、今日まで数回にわたって委員会でいろいろと意見の開陳がございましたが、そういう事情等を勘案いたしましても、これでいけば医療費問題というものが円滑に、スムーズにいくという理由としてはやや薄い気がするわけです。
　　〔委員長退席、柳谷委員長代理着席〕
というのは、中央医療協がどうであるこうであるということは別といたしましても、その中にはやはり中立委員がおって、そして医療担当者として、あるいはまた支払い側との対立の中でも、国会で承認いたしました中立委員がおって、その間の調整をやるという役目を果たす場もあるわけです。ですから、そういう点等も考えて参りますと、調査会が設立されれば医療費問題というものがスムーズにいくということは、やや理由が薄いような気がするわけです。
　大臣がおいでになりましたから、この際伺っておきたいと思います点は、なるほど今局長からいろいろ理由は承って参りました。参りましたが、この調査会法が提案をされます道程、過程というものを、私どもが静かに振り返って参りました場合に考えなければならぬのは、昨年の中央医療協議会を改組するにあたりまして、きのうの参考人の意見の中でも、かつて医師会が、中央医療協議会という土俵でもってそういう意見もありました。そういう事態を何とかしてうまく解決していきたいというようなことで、国会の配慮があって、中央医療協議会の修正がなされて可決された。これはもう私がいろいろ御説明申し上げるまでもないと思います。ところが、これならばいけるということでやったが、今度は支払い側が乗ってこない。そういうことになりますと、むしろこの調査会の法案の内容がいいとか悪いとかいう問題ではなくて、それ以前にこの問題が残っておるのではなかろうか。そういう問題を解決せずに、この調査会を設立することによって解決しようということでは、私は根本的な解決はできないのではないかと思う。これは私は建設的な意見として申し上げているわけですが、そういう感じを強く持ったわけです。そういうことを考えて参りますと、どうもいろいろ合理的な理由は並べられておりますけれども、はたして提案をなされました真の理由というものはそこにあったかどうか、目的がそこにあったかどうか、実は私どもは、厚生大臣のいろいろな御努力はわかりますけれども、どうも納得できぬというのが偽らざる心境です。と申し上げるのは、この調査会がもし通ったとしても、今私が申し上げましたようなもろもろの前提条件というものを解決しなければ、これは調査ができましても、紛争状態というものは私は収拾できぬと思うのです。そこでどうもこの調査会の内容よりも、むしろそれ以前に問題が残っておるのではないか、こういう感じを私は持つわけですが、そういう点に対して、いかがお考えになりますか。

○灘尾国務大臣　調査会の内容以前の問題でありはしないかという御指摘、私もごもっともな点もあると思います。帰するところは、利害の対立と申しますか、そういうふうな問題が根本にあるわけでございます。従って、その利害の対立をめぐってかれこれやっておりますうちに、今日のようなきわめて悪化した状態まで発展してきた、こういうことが考えられると思います。将来といえども、利害が対立いたします場合に、いろいろな争いが起こるということは考えられる問題だと思うのであります。そういう意味合いにおきましては、この調査会だけで問題が片づくというふうには私も考えません。しかし、現在の制度から申しまして、昨年社会保障制度審議会から答申をせられましたように、制度的に見ても改善をする余地がある。そうしてまた、その制度を改善することによって、少なくとも従来の争いを軽減し、緩和し、あるいは除去するという道もあるという考えのもとに、私は中央医療協議会の改組法案、あるいは今度の臨時医療報酬調査会法案というものが考え出されたと思うのです。お互いに意見の違う人もございますし、あるいは感情の激しい人もございましょうし、ことにまた、利害が違うというふうな場合におきましては、とかく対立しがちなものでございますけれども、しかしその間に、制度的にもし改善をする余地があれば改善いたしまして、できるだけそういう状態を少なくしていくということは、これは考えなければなるまいと思うのでございます。今回の医療報酬調査会も、今申しましたような利害の対立をしておる場面において、何とか問題を正常な状態において解決していくという努力にほかならないと思うのでありまして、その意味において、調査会法案に価値を認めるのであります。これについて一つのルールができて、あるいはまた、お互いが納得いくような資料に基づいて診療報酬の問題が議せられるということになれば、よほど状態は改善せられてくる。従来は厚生省が古い資料を持っておる、お互いに実態調査をやろうとしても、なかなかそれもできない。また勝手なと言っては失礼でありますけれども、それぞれの資料を持って争っておるというような姿では、ますます問題がこんがらかるだけである、こういうふうに思いますので、この種のもの、何がしかのものができますれば、それだけ問題の解決を容易ならしめる、従ってまた感情的なそごというような問題も緩和していくのではないか。また、厚生省といたしましては、しばしば私が申し上げております通りに、今日の国民皆保険、医療については国民全体に対して保険制度をしくというような場面になりましたときには、幾ら利害が違いましても、幾ら立場が違いましても、厚生省あるいは支払い担当側、療養担当者、これがそれぞれの役割を持って、国の保障しようとしているところの医療保険というものに対して、その完成、向上に対しては協力していくというその心持がほしい、そういう心持を持ってお互いに論議すれば、その間おのずからまた通ずるものがあるであろう。しかも、その算定について、少なくとも従来よりは改善せられた方式のもとに、改善せられた基礎のもとに、おのずから論じられるということになりますれば、今まで悪化しておりましたところの事態も、漸次改善せられていくであろう、私は心からこれを期待しておるのでございます。そういう意味で今日まで努力もして参り、今後も努力していきたいと思うのであります。この法案ができたから、すぐさま問題があくる日から解決すると私は楽観しておりませんけれども、しかしこれも、今までの目的に到達する一つの支障となっているものを除くことになるということには、確かになるものと私は確信をいたしておりまして、この法案の成立に期待をいたしておりますような次第でございます。

○河野（正）委員　今大臣からいろいろお話がありましたように、大臣がこういう事態を収拾するためにいろいろ苦慮せられ、努力せられた、さらにはこの法案に大きな期待を寄せられている点については、私ども了解をいたします。しかし、先ほどから指摘いたしますように、そういう法案の内容が、今日いろいろ支払者あるいはまた医療担当者が、それぞれ対立の立場からかんかんがくがくとやっておりますが、そういう問題を解決するためにこの法案が役立つかどうか。むしろ私は、さっきから申し上げますようにその以前の問題がある。たとえば、これは一例でございますけれども、最近の新聞を見ましても、あるいは巷間伝えるところによりましても、医師会が強く調査会法に反対をする、これは支払者側の方は、約束が違うではないかということで厚生省を突き上げる、そこで困惑した自民党が中に立って、実は公的医療機関を規制しようというので、医師会の利益を守るような医療法の一部改正を提案して、これによって妥結をはかろう、妥協をはかろう、それと引きかえに調査会法案を通そう、そういうようなことがいわれているわけであります。ところが今日、御承知のように政党政治です。与党と政府というものは一体でなければならぬということは、これは私どもが説明申し上げるまでもない。ところが厚生省では、医療法の改正は時期尚早ということで、反対の御意見があるように先般の委員会でも承っております。そうしますと、どうもこの調査会の内容というものが、非常に合理的で、今後これが通れば医療問題が非常にスムーズにいくということでなくて、一時これを糊塗するためにこの法案が提案をされた、こういうことになりますと、今後大臣は、調査会が設置されればということでいろいろ期待も大きいようでありますが、私は大きな成果が現われるかどうか、今のような事情を考えて参りますと、非常に疑問を持たざるを得ないわけです。そこで一体、今日与党でございます自民党が医療法の一部改正を提案しておりますが、これらについてはどういうお考えを持って臨んでおられるのか、これは調査会法と非常に世間では関連をして考えておりますので、この際一つ所見をお聞かせ願いたい。

○灘尾国務大臣　医療法の一部改正に関する問題につきましては、厚生省といいますか、政府の態度は毎々申し上げておる通りでございます。政府としましては、今日なお医療制度調査会に諮問をいたしておるわけでございますので、政府はその答申を待って、その上で検討さしていただきたい。基本的に今日公私医療施設の問題等について考えなければならぬということにおいては、これは皆さんとの間に別段変わりはないと思いますけれども、政府の立場といたしましては、そういうふうな立場を依然として持っておるわけであります。しかしながら、国会は立法権をお持ちになっていらっしゃる。国会の方で御審議になってそれが通過したということになれば、行政府としてはこれに従わざるを得ないということにも相なるわけでございます。私どもの政府の心持といたしましては、今申しました通り、従来同様に答申案を見た上でやっていきたいという気持をそのまま持ち続けておるわけでございますが、あとは国会の方の審議の問題だ、かように考えておる次第でございます。

○河野（正）委員　今日は政党政治でございますから、今大臣がおっしゃいましたように、あとは国会の意思にまかすということでございますけれども、しかし与党と政府との関係は、そういうことでは私は納得できぬと思います。やはり政党政治である以上は、当然一体とならなければならぬ。ところがその間に食い違いがあるということは、一そう私は調査会法の提案について疑惑を招く原因になっていると思うのです。どうも取引をやるのでないか、そういうことでありますと、せっかく大臣は非常に崇高な使命を持って調査会を設立さしたいということでございますけれども、客観的にはそうとれないわけです。このことは、将来もし調査会が設置されたにしても、問題はそれでも残ってくると思うのです。抜本的な解決にならぬと、残念でございますけれども、指摘せざるを得ないと思います。
　そこで私が考えますことは、むしろ私は、昨年中央医療協議会の改組ができて、これならいけるという判断に立って実は国会でも修正をいたしたわけですが、これは今まで滝井委員からも指摘されましたように、日本は今日法治国でございます。ところがそういう法律の実施ができぬ。これは土俵に上がっていく方にも問題がございましょう。ところが、土俵に上げ得ない行政力にも私は問題があると思う。そういうふうな行政上の指導力、それは一方におきましては、きのうの参考人の意見にもございましたように、医師会、歯科医師会、薬剤師会等が自民党三役と約束をした。ところがその約束がじゅうりんされたというような問題もございましたが、そういうような政党に対しまする不信感、あるいは今度の医療法の自民党の議員提出も、私はその間の事情をよく物語っておると思いますけれども、そういうような政党に対しまする不信感、あるいはまた行政上の指導力、こういう点が、今日、大臣の前で失礼でございますけれども、残念ながら欠けておる。私は今月のような医療費問題の紛糾の原因の大部分は、その辺にありはせぬかと思う。そういう問題を解決せぬで、何ぼ調査会法を通してみたって、この調査会をめぐっての紛争は残っていく。そこで私は、法律を通したならばその法律という軌道に乗せていく、そういう行政指導力、あるいは政党が軽々にできぬことまで公約をして、民間団体から不信を買う、そういうことをこの際はっきり解消するために努力をしていくことが先決でなかろうか。
　　〔柳谷委員長代理退席、委員長着席〕
これは私は建設的に申し上げておるつもりですが、そういう感じを強く持ちます。それを解決せずに、何ぼ法律をいじっても、私は根本的な解決にならぬのじゃなかろうかと思いますが、そういう点に対して大臣いかがお考えでありまするか、お聞かせいただきたい。

○灘尾国務大臣　医療協議会の問題につきまして、今もって軌道に乗らない、あるいはまた、公約違反というようなお言葉がございました。今もって軌道に乗らないという問題につきましては、これは政府の責任であると私は思います。つまり、国会を通過いたしました法律につきましては、個々人の意見はともあれ、公の性格を持ったような団体におかれましては、少なくともその実施には協力をしていただけるものと私は期待をいたしておりました。しかしながら、今日までそこまで至っておらないということは、行政力の不足とおっしゃれば、私はそうおっしゃられても仕方がない、私のいかにも力足らざることを、私は皆さんに対して相済まぬと申さざるを得ないのであります。しかし私は、やはり国会を通ったものでございますから、何とか軌道に乗せようという気持で今日まで努力して参っておるつもりでございます。これはこの前の状態のもとにおきまして中央医療協議会等が紛糾しました際に、やはり療養担当者側の諸君が、われわれの言うことが通らなければ退席するぞ、出ないぞというふうな態度をおとりになることもいかがであろうかと思います。意見があれば意見があると言って、十分その場でやっていただきたい。離れて、そしてこれに対して別個の動きをなさるというふうなことは穏やかでない、こういう考え方をいたしております。いずれにいたしましても、国の立法府においてきまりましたことは、国民としては一応これに従う、そして改善をする必要があれば、またその道を通って改善の方法を講じていくということでなければならぬと思うのでございます。不幸にして、現在厚生省の医療行政をめぐりまして、幾多その点においては遺憾な問題があるように私は思うのでございますが、何とかしてそういう姿を直して参りたいということが私の念願でございます。できるだけ努力をいたしたいというつもりで、今日までやって参っております。
　なおまた、公約違反ということを大きくスローガンとして掲げておるようでございます。少なくとも私の関知いたしております限りにおいては、私は公約違反ということは当たらないと思っております。昨日も申したことでありますが、公約違反をした覚えはございませんということを、昨日私は滝井委員のお尋ねに対して申し上げました。この経過につきましては、すでにこの委員会においてもかつて私は申し上げたと思うのでございますが、要するに、八月一日の保険医総辞退という事態に直面いたしまして、当時、中に立っていろいろ奔走をしておられました自由民主党の幹部の方々が、一枚の紙を持っておいでになって、そしてその間にいろいろいきさつもあったようでございますけれども、今までのすべてのいきさつはこれで何にもない、いわば白紙で、この四項目についてのんでくれるのか、のんでくれないかというようなお話があったのでございます。その四項目は、河野さんも御承知だと思うのでございますが、きわめて抽象的な言葉を並べたものであります。私はそのときに申したのであります。中身はわからない。書いておられることはいずれもりっぱなことなんだが、中身はわからない。従って、もし事務当局という立場でものを考えれば、すぐに判この押せる問題じゃないと思う。思うけれども、せっかく皆さんが御努力になって、この四項目をそのままのめば、それであしたの保険医総辞退が回避される、国民がそれでほっとするというような事態であれば、私はこれを文字通り受け取ろう、内容はわからない、あるいはお書きになった方にはそれぞれのお考えはあるかもしれぬけれども、少なくとも私には、具体的に何をさしておられるのかということはわからぬが、よく問題になっております自由経済社会における診療報酬制度の確立、私はこれに反対する理由はない、きわめて重要な問題である、そういう意味でいずれもりっぱな問題だ、従って十分これを検討しよう、検討に値する、さような意味合いにおいては私は了承しましょうということで、あの問題が済んだと私は思うのでございます。このことは、その後医師会の代議員会に参りましても、当時そういう心境のもとに私はこれを了承したのだということも、はっきり申し上げておるつもりであります。今になってこれを公約違反とかなんとかおっしゃることは当たらないと、さように私は考えておる次第でございます。いずれも検討すべき重要な問題という意味において了承したにすぎません。

○河野（正）委員　いろいろ大臣も大臣なりの所見を開陳されたわけですが、しかし今の公約違反の問題についても、大臣の意見もございましたが、一方医師会も、昨日の参考人の意見の開陳の中で公約違反だと言った現実も、私はあながち無視することはできぬだろうというふうに考えます。いずれにしても、そういうふうな政党に対します不信感、あるいはまた、さっき若干大臣もおっしゃいましたけれども、行政上の欠陥、特に私がそういう感じを強く持ちましたのは、昨日の健保連の会長の意見を承っておりましても、なぜ中央医療協議会に参加しないのか、いやそれは参加いたします、しかしそれには調査会法を通していただくという条件があります、こういう御意見のようです。そういうことで、調査会法が非常に合理的にできておるというふうな御意見の聞かれなかったことを、私は非常に残念に思うわけです。これは私どもは利害を離れて静かに承って参りますと、さっきからしばしば申し上げますように、この調査会法の内容がいいとか悪いとか、あるいはまた、合理的であるとかどうとかいうことよりも、やっぱり何か診療担当者側と療養者側と支払い側との感情的な対立、そういう理由によっての紛争だという色彩が非常に強いという感じを持つわけです。そうすると、やっぱりこの調査会法だけでは根本的解決をはかることは困難じゃなかろうか、私はこういうような印象を持つわけです。そうすると、やっぱり行政の指導力をもう少し発揮していただく、あるいはまた、政党というものがもう少し信頼を置けるような形をとっていただくということ以外に、私は抜本的解決はないのじゃないかという感じを持つわけです。
　そこで、ここで承っておきたいと思いますことは、もしこの調査会法が通ったと仮定いたしますね、そうした場合に、大臣は非常に御期待を持っておられますことはわかりますけれども、御確信がありますかどうか。これが通ったって、前段階の問題が解決しておらぬと、またこれは紛争が出てくるんじゃないかというような感じを持つわけです。そこで、これは大臣が非常に期待を持っていただいておるし、また何とか紛争を解決しなければならぬというその御意図はよくわかりますが、はたしてこれで解決するという確信があるかどうか、なければ、これはあまり意味がないと思うのです、その点、いかがでしょう。

○灘尾国務大臣　ただいま感情的対立というような言葉がございましたが、率直に申し上げまして、私は確かにそういう面もあると思います。長い間の争いと申しますか、そういうところからはぐくまれたしこり、感情的な対立というものは、なかなか抜きがたいものがあるように思います。しかし、それならそれでそのままにしておいてよろしいという問題ではない。しかもまた、その感情的対立の中に厚生省が常にうまくやったかといえば、厚生省としても反省すべきものもございましょう。そこらの点をお互いにみんな考えて、そして私が申しましたような状態に持っていかなければ、日本の医療の問題を前進的に解決することは、なかなかむずかしいと私は思うのであります。そういう意味で私は努力いたしたいと思っております。との医療報酬調査会について、支払者側の昨日の参考人がこれを条件とするということを言われたそうであります。私は、この問題と中央医療協議会の問題とは別の問題だ、端的に言えばさように思うわけであります。支払者側に対しましては、すでにいろいろ審議をした結果国会を通過いたしております中央医療協議会法につきましては、支払者側としてもこれへの協力を希望するというのが私の基本の考えでございます。従って、この問題を種にして支払者側と取引するとかなんとかいう気持はございません。ただ、支払者側がこの問題の成立を非常に希望しておるということは、つまり、これが通るのを条件とさえ言われておるくらい強い希望を持っておることは、間違いないことであると思います。私もまた、この法案の成立によりまして、少なくとも従前の医療協議会よりも問題の進め方が楽になってくる、こういう期待を持っておるわけであります。この法案の成立を心から熱望いたしておる次第でございますから、とにかく支払者側がそういうふうな熱望を持っておることは事実でございます。そうしますと、これが通りますれば、少なくともその点だけでも支払者側との間の問題は解消するということになりましょう。なりますけれども、これで万事、すべて百パーセント済んだと言い切れる自信は私にはございません。しかし解決に向かって一歩前進するということは少なくとも言える、一歩ないし数歩前進するものではなかろうか、かように思っておる次第でございます。この政府及び診療担当者側ないし支払者側との間の妙な状況というものは、そう簡単にはなかなか片づかぬと思いますけれども、しかし片づける努力をしなければいつまでたっても解決しないということでございますので、私は一つ一つ障害となるべきものを除去いたしまして、そうして道を切り開いていきたい、この念願に燃えておるような気持でございます。御了承いただきたいと思うわけであります。

○大石委員　関連して。大臣かあるいは局長に二、三の点をお聞きしたいと思います。
　一つは、この臨時医療報酬調査会法におきましては、いろいろなものを調査することになるわけでございますが、その調査する対象がどういうものであるか。おそらくだれが考えても、たとえば医療費の基礎となるべきものでありますから、人件費とかあるいは医薬品、資材の費用とか、生活費とか、あるいは再生産の費用とか、そういったものが基礎になると思いますが、さらにそういうものと同時に、あわせて国民全体の、そういう医療費にたえ得るかどうかという国民経済の問題になりましょうし、それに関連して、保険団体の経済のいろいろな実態というものも必要になると思いますが、そういうものを調査するのでありますか、それをお聞きいたしたいと思います。

○高田政府委員　当然国民所得でありますとか、あるいは全般の物価その他の経済状況でありますとか、こういった点が審議の場合の重要な要素になると思います。ただ、この前申し上げましたように、その調査会自体が診療報酬をきめるための直接の実態調査を行なうというよりも、一体どういうような調査を行なったらよろしいか、そういうようなことを調査、審議するのが主体でございますので、直接この調査会が診療報酬をきめるための、医療の実態でありますとか、あるいは国民の負担能力でありますとか、そういうものを調査するということではございませんので、その点もし誤解があるとすれば、一つ申し上げておきたいと思います。

○大石委員　ちょっとおかしくありませんか。妥当なる診療報酬をきめるためには、そのきめる場所は中央医療協議会にかけて諮問をして、答申を得て、それを参考にするわけですね。しかし、中央医療協議会できめられるわけではない。そこで相談、協議をして参考にするわけです。それは間違いないですね。しかし、いずれにしても、厚生省が原案を作って提案するわけです。提案するためには、やはり妥当な、先ほど大臣が言われたように医師会——医師側にも、支払者側にも、国民にも、だれが見ても妥当だと思われるような単価なら単価を原案として提案したい、こういう御希望なんですね。そういう妥当な原案を作るためには、やはり先ほど申し上げたようないろいろな医療の実態なり、衛生の資材なり、医薬品の費用なり、あるいは労賃とか、生活費とか、国民経済の実態というものをすべて調査しなければ、絶対にいい、妥当な数字は出ないことはおわかりですね。そこで、その調査はどこでするのかというのです。

○高田政府委員　それは今お話しの通り、そういう調査が必要でございます。その調査をだれがやるか、どういう内容の調査をやるかということをここで調査審議していただいて、それは、たとえば厚生省なら厚生省でやったらよろしいのじゃないか、あるいは別個の機関を作ってやらしたらいいだろう、そういうような調査の主体でありますとか、あるいは調査会の内容でありますとか、方式でありますとか、そういったことをこの調査会で御審議いただく、こういう趣旨に考えておるわけでございます。今お話しの意味の調査は時限立法である。すなわち二年が終了しましても、これはあるいは三年に一回としますか、二年に一回としますか、おそらくそういう定期的な調査が必要であろう。それはこの調査会が二年の時限立法で、審議を終了しましてもそういうものが必要であるわけであります。そういう調査をだれがやるか、どういう方法でやるかということをここで十分調査審議していただく、こういう趣旨に御了解願いたいと思います。

○大石委員　ちょっとおかしいです。そうすると、調査会の仕事というのはほとんど何もないじゃありませんか。国民の実態を調査する、調査をどこでするかということだけをきめるのですか、あるいは調査会において調査するかということだけをきめるのですか、そんな簡単なものですか。

○高田政府委員　調査についてはそういうことでございます。診療報酬をきめるについては、まずそういう実態調査も必要でございます。それからそのほか、一体どういう資料を使うかということも考えなければなりません。それらを勘案をして診療報酬の要素の組み立て方はどうするか、それらの問題が当然出てくる問題だと思います。従って、もちろんそういうルールを調査審議するための必要な範囲内における調査は、もちろんこれはこの調査会自体が行なうわけでございますが、それはどこまでもルールを設定するために必要な限りにおいての調査でございまして、直接診療報酬をきめるための調査というものについては、今申し上げましたように、その主体なり方法なりをここで御検討いただく、こういう趣旨であります。

○大石委員　冗談じゃありませんよ。考えてごらんなさい。ルールをきめるためにあらゆる調査が必要なんです。それが一番大切なことなんです。あらゆる調査をしたあとで、初めてルールができるのですよ。実態を調査しないで、何もなくてルールを作ったら、これほど危険なものはありませんよ。そう思いませんか。厚生大臣は原案を提案するためのルールがほしいのでしょう。そのルールというのは、すべてのものを調査した土台のものを積み上げて、そしてできた結論を提案するのですから、ルールを探し出すのに必要な標準になるものを、基礎になるものだけを調べて、別なほしい資料は別に調査するとかいうのではちょっとおかしい。わけのわからぬ話じゃありませんか。すべて国民のあらゆる実態調査をしたあとで、初めてここへ提案する原案が出るんだということで、初めて国民も、あるいは医師会方面も、保険団体も納得するんだと思います。それは勘違いしているんじゃないかと思います。もう少しはっきり言ってもらいたい。

○灘尾国務大臣　私からお答えいたします。
　大石さんのおっしゃる問題でございますけれども、これは臨時医療報酬調査会の任務として調査をどの程度やっていくかという問題になると思います。臨時医療報酬調査会としましては、前々から申し上げておりますように、その任務に対して委員の皆さん方がいろいろ検討せられて結論をお出しになると思うのですが、ただその際に、こういうある種の問題といいますかは、臨時医療報酬調査会そのものとして直接調査するという場合もあると思います。また他の機関に委嘱して、そこで調査をしてもらって資料を整える場合もあろうかと思うのであります。それと同時に、今お話しになりましたような、たとえば具体的に診療報酬額をきめるために必要な調査というふうなことになりますと、しばしば言われるいわゆる実態調査といいますか、そういうふうな問題になりますと、私は臨時医療報酬調査会でそこまでの調査はおそらくなさらぬのじゃなかろうかと思います。これはむしろ、私どもの期待しますことは——それは私どもの注文をつけるというものじゃございませんけれども、たとえば昭和三十八年なら三十八年において診療報酬を改定するといたしますならば、その前に厚生省としてはこれだけの調査をしておかなければならぬだろう、その調査の結果に基づいて、厚生省は厚生省としての案を作らなければならない、どれだけのことをやらなければならないというふうなことをきめていただけば、それが厚生省に対しましては一つのルールになってくるわけであります。ただ診療者側に対し、あるいは保険者側に対し、あるいは国民の負担能力について、これとこれについてこういうふうな調査をなすべきである、その結果に基づいて厚生大臣は診療報酬の算定をなすべきであるということをきめていただけば、つまりこれが厚生省の期待する一つのルールになるということになりますので、やはりものによりまして、いわゆる調査と申しましても調査会で直接やる場合もございましょうし、他に委嘱する場合もございましょうし、たとえば厚生省なら厚生省がなすべき調査についての基礎となるようなルールを作ることも、私はあり得るだろうと思うのであります。結局は調査会におけるお考えによるのでございますけれども、調査々々と申しますけれども、その間にいろいろ違いがあるんじゃないかというふうに考えております。

○大石委員　失礼ですが、ちょっと勘違いしているんじゃないかと思います。いいですか、厚生省で調査しようとどこで調査しようと、そんなことは問題でない。問題は、あなたは公正妥当な単価の基準を作りたいために調査する、こういうことでしょう。公正妥当なものを作るというならば、あらゆる調査が必要なのです。いいですか、医療の実態を調査し、また診療報酬をきめる場合には別の調査をします、そんなばかなことはあり得ないのです。そこにすべての勢力を集中して最も正しい資料をもってやることで、初めて公正妥当な価が出るのです。さっきの話を聞いておると、厚生省は二十七年かなんかの古い、いいかげんな資料しかない。これではどうにもならないから資料がほしい、そのための調査会を作るということじゃありませんか。そのためにはどこで調査しようが問題でない。この調査会が中心となって、最も妥当な正しい統計なり基礎資料を集めて調査することが一番大事なことじゃないかと思います。そこのところをしっかり信念を持っていただかなければならぬ。僕の言うのは、そういう調査をしてもらわなければならないということです。してもらう以上は、技術料がどれだけかかります、あるいは人件費がどれくらいかかりますという資料は出ましょう。それだけで調査会の任務は終わったのか。さらにそういった出たものを組み合わせて、たとえば単価をきめる基準とする場合に、百のうちにいろいろな割合が出て、技術料が三〇％入るのか、資材の単価が二〇％入るのか、それはどういうわけで入るのか、そこまでの資料を作るのか、どっちかを聞きたいのです。そのことによって臨時であるか臨時でないかを聞きたいのです。その方針を聞きたいのです。

○高田政府委員　調査をしまして、調査の結果こういうデータが出ましたということで終わるという趣旨ではもちろんないわけであります。その上に、その調査なりあるいはほかの資料なりをどういうふうに評価をするか、それから診療報酬をきめる場合には、それをどういうふうに組み立てるか、いかなる時期に診療報酬の、たとえば改正をやるならばやるか、そういったことを御審議いただく、こういう趣旨でございます。従って、たとえば昭和四十年なら四十年に医療費の改定をやるという場合、あるいは四十五年にやる場合、いろいろあるわけでございます。しかし、それは改定をやるについては、実態調査なら実態調査の資料が必要でございます。そういう場合に、たとえば四十五年に改定をやるという場合においての調査を四十三年なり四十四年にやるといたしますれば、その場合の調査は一体だれがどういう方法でやるかということをここで十分御審議をいただく、こういうことは重要な審議内容になるという意味で、先ほど申し上げた次第でございます。

○大石委員　今のこれは臨時診療報酬調査会、臨時ですから二年間でなくなる。そうすると、二年間だから三十九年までですね。三十九年の秋に医療費の改定をやらなければならないような経済状態になったとしますと、調査会はもうなくなるのか。さらに四十三年にも、あるいは四十二年にも改定の必要があるかもしれません。そのような場合には、これからできる調査会で作ったものさしが、そのときにも適用できるものであるのかどうか。適用するといったって、経済状態も変われば人件費のパーセンテージも変わって参りますし、何もかも変わってきますから、その変わった数字を当てはめていけば、三十九年のルールが四十三年にも使い得るのかどうか、そういうものであるかどうか。そういうものであれば、私は異議があると思います。ところが三十九年に一回しか通用しないものだとすると、また二年前に調査会を作らなければならぬということになります。そういった経済の変化の動向に応じてこれを改定していけば、十分に使い得るようなものさしを作り得るのかどうかということを伺いたい。