体育振興に関する特別委員会

昭和四十年三月十一日（木曜日）
　　　　午前十時四十一分開議
　出席委員
　　　委員長　大石　武一君
　　　理事　田中　榮一君　理事　田邉　國男君
　　　理事　泊谷　裕夫君　理事　前田榮之助君
　　　　　　上村千一郎君　　　　海部　俊樹君
　　　　　　川崎　秀二君　　　　砂田　重民君
　　　　　　橋本龍太郎君　　　　高橋　重信君
　　　　　　只松　祐治君　　　　山中　吾郎君
　　　　　　中村　時雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部政務次官　　押谷　富三君
　　　　　　　　文部事務官
　　　　　　　　（体育局長）　　前田　充明君
　委員外の出席者
　　　　　　　　文部事務官
　　　　　　　　（体育局体育課
　　　　　　　　長）　　　　　　諸沢　正道君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（神宮外苑運営
　　　　　　　　委員）　　　　　島田　孝一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（神宮外苑運営
　　　　　　　　委員・日本学生
　　　　　　　　野球協会理事）　土肥　次郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（神宮外苑運営
　　　　　　　　委員・東京六大
　　　　　　　　学野球連盟理
　　　　　　　　事）　　　　　　片桐　勝司君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（神宮外苑運営
　　　　　　　　委員・東都大学
　　　　　　　　野球連盟会長）　加藤　一雄君
　　　　—————————————
三月十一日
　委員佐々木良作君辞任につき、その補欠として
　中村時雄君が議長の指名で委員に選任された。
同日
　委員中村時雄君辞任につき、その補欠として
　佐々木良作君が議長の指名で委員に選任され
　た。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　体育振興に関する件（明治神宮野球場に関する
　問題）
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○大石委員長　これより会議を開きます。
　体育振興に関する件について調査を行ないます。
　本日は、前回の委員会の決定に基づき明治神宮外苑野球場に関する問題について調査を進めます。
　さきに委員長に御一任を願いました参考人については、本日次の方々に御出席をわずらわしましたので、御了承願います。
　明治神宮外苑運営委員島田孝一君、土肥次郎君、片桐勝司君、加藤一雄君、以上四名の方々でございます。
　これより参考人から御意見を承ることにいたしますが、この際委員長より参考人の方に一言ごあいさつを申し上げます。
　きょうはいろいろ御多用中のところをわざわざまげて御出席をいただきまして、われわれの調査に御協力賜わりますことを感謝いたします。
　この委員会はだいぶ近ごろ世論を巻き起こしているのでございまして、いろいろな正しい理解、あるいは誤解する面もございます。これにつきましては、別にわれわれは他意はないのでございます。すでに片桐さんにはたびたびおいでをいただきまして内容を御存じでございますが、この委員会の目的は、別に明治神宮球場について小さな問題を取り上げまして云々するという小さな考え方ではございません。御承知のように、今回国会に体育振興に関する特別委員会が設けられまして、これを中心として日本国民の体育の振興についてのいろいろな施策を打ち立てていこうということになっておるわけでございます。このようにして全国民にスポーツをすすめて、全国民がスポーツを楽しんでその体力を増進するという目的でございますが、このような大きな目的を達成するためには、まず何と申しましても当面必要なことは、やはり日本のアマチュアスポーツの精神を確立するということが大事じゃなかろうかと思います。いま、とうとうとしてプロスポーツ、ことにプロ野球が盛んになりまして、国民の楽しむ娯楽にはなっておりますけれども、これだけでは決して国民全体のスポーツの振興と申しますか、スポーツを楽しむという原動力にはなかなかならないと思います。やはりここにははっきりした、スポーツというものは純粋なスポーツ精神にのっとってやるんだということが一番大事な問題じゃなかろうかと考えておる次第でございます。
　そういう観点から申しまして、たまたま神宮野球場の問題が出てまいりました。この問題は御承知のように、一昨年衆議院の文教委員会においても取り上げられまして、プロ野球とアマチュア学生野球との間にはどのようなけじめをつけるべきかということについていろいろと御協議が行なわれまして、神宮当局、あるいは学校側、あるいはその他においてお互いに協議をいたしましてけじめをつけたはずでございます。ところが、その後その約束どおり事が運びませんで、だんだんプロ野球の神宮球場に対する進出は数多くなりまして、ことにことしは国鉄が神宮球場第一球場をフランチャイズ化するという傾向になってまいりまして、やはり世論が沸騰してまいったわけでございます。われわれはやはり学生野球というものはアマチュアである、やはりプロ野球とはけじめをつけなければならぬ、ことに、そういう意味におきまして神宮球場は学化野球のメッカでございますから、この神宮野球場を学生の野球の根拠地として学生野球に優先させるという考え方を確立することが、ひいては日本のアマチュアスポーツ精神を確立することを土台になると考えたわけでございます。そういう中でこの問題を委員会が取り上げましていろいろと論議を重ねてまいったわけでございます。そのような観点から、この神宮第一球場はどうあるべきか、あるいはどのようなプロ野球とアマ野球との間のけじめをつけるかということについて、われわれも協力してまいりたいと思う次第でございます。
　こういうことに関しまして御意見を承ることになるわけでございますが、まずこの際委員長からひとつお願いしたいことは、ここにきょうおいでいただきました運営委員どなたでもけっこうでございますが、明治神宮外苑の運営に関しまして、その運営委員会の性格であるとか、仕事の内容であるとか、あるいはいままでのいろいろな経過につきまして、簡単でけっこうでございますから、委員にわかるようにひとつどなたかから御説明いただければありがたいと思います。どなたがよろしゅうございましょうか。——じゃ加藤参考人にお願いいたします。

○加藤参考人　別に運営委員の性格を深く掘り下げたわけではございませんが、いままで私が出ております範囲内では、神宮外苑の造成の本旨に基づいて、できるだけ国民一般の和楽の場所ということで、明治大帝の遺徳に基づいてつくられた外苑の姿をできるだけ一般大衆に味わわせる、そういう形でいろいろな設備をしていこうじゃないかというふうに私は考えてきて、それに応じて協力したつもりでおります。

○大石委員長　それでは、加藤参考人からいま簡単に御説明がありましたが、それだけではおわかりにならない方もありましょうから、ひとつ委員のうちから質問していただいて適当に御返事いただくようにいたしたいと思います。
　それでは前田榮之助君。

○前田（榮）委員　この問題、御質問申し上げる前に、これは当委員会の決定事項というよりも、私の一つの考え方を誤解を解くために申し上げて、質問に入りたいと思います。
　私らがこの問題を取り上げるのは、新しい憲法下における国会の重大な任務になるのかどうか、こういうこと、並びに公益法人としての宗教団体、これに対して政治的圧力というようなことになるのかならぬのか、こういうこと等についても、非常に慎重に研究し、考慮いたしまして、そういうことにならない範囲内において、しかも、いま委員長が申された、青少年の重要なアマチュアスポーツについての振興ということに貢献しなければならぬ当委員会の任務とあわせて考えなければならぬ、こういうことでありましたので、われわれがこうやってやることが明治神宮自体の運営について何らかの支障を来たすようなことがあったら、これは困ったことになる、こう私は反省をいたしながら臨んでいるわけでございます。したがいまして、いまプロ野球をやればたいへんもうかるのだ、プロ野球はもうける仕事をする、野球を通じてもうける。したがって最近における選手の選定等につきましても何千万円という金をただ一人の投手なりあるいは強打者につぎ込むことを平気でどんどんやっておる。これは世論の中にはひんしゅくしておる人もありますけれども、事業団体の性質としてそこへ当然きておるわけでありますが、そういうことがいいとか悪いとかいうことよりも、そこまで神宮のほうでやられておるということから考えますと、あるいはわれわれがアマチェア、アマチュアと言っておる間にその収益にたいへん甚大な影響を与えるということになって、神社の疲弊ということになるのじゃないか。そうするとやはり憲法上にもいろいろな問題も起こってくる、そういうときにはどうしたらいいかということ等も同志ともいろいろと相談をいたしまして、何千万円かの金が要るぞというときには、私ら自身やあるいは国家から出すわけにはいかないにしても、そのくめんくらいはするような腹ごしらえができないでこの問題には取り組まれぬぞ、こういう決意もして、いろいろな内輪話のような相談もしてみたりいろいろなことをやっておるわけなんです。でありますから、われわれがいまから御質問申し上げること等についても、憲法上の問題や神社を圧迫する問題、宗教上の問題等についても虚心たんかいに、われわれが思っておることを御理解の上で、ひとつ御答弁を願いたいと思うのであります。
　そこで第一にお尋ね申し上げたいのはこの運営委員会の問題でありますが、これは大蔵省が無償有償まぜて明治神宮へ国有というあの設備のあるままのものを払い下げされた。払い下げの気持ちや条件等については制限は加えておらないようでありますが、当時の文部大臣が参画をいたしましてそこに誓約が行なわれておるようであります。このことについては他の委員から質問があろうと思いますから、私からはその問題を申し上げませんが、ただその問題から発展をいたしまして、大体あそこの運営について委員をつくって、その委員によって神社の——神社と申し上げましても、われわれが神社というのは、明治神宮と他の日枝神社とかあるいはその他の神社とは、国民的な立場で非常に性格の違った内容を持っておると思うのであります。そういう意味で明治神宮という従来からあった、歴史を持ったあの外苑の運営はいかにあるべきかということについて文部大臣を加えての誓約が行なわれまして、その誓約の中で運営委員会が設けられた。その運営委員会の運営について本日おいでいただいた参考人の方々の中にはプロ野球を導入するということについて参画し御協議なさった方もおそらくいらっしゃるのじゃないかと思うのですが、そのプロ野球を導入する決意をされた当時の話し合いの内容等について、これは加藤さんか島田さんが御存じじゃないかと思うのですが、どなたでもいいですから、その点の経過をもう少し聞かせていただきたいと思います。

○島田参考人　ただいまの前田委員の御質問でございますが、もともと明治神宮外苑の野球場というものが学生のみの使用であれば、あるいはこの委員会としてはたいへんけっこうだとお考えになっていらっしゃるだろうと思います。またわれわれとしましても、できますならばそれはたいへんけっこうなことだ、その点についていささかも違った考えを持っていないはずでございます。ただ、すでに開かれました何回かのこの委員会で委員の各位が十分御存じになっていらっしゃると思うのでありますが、野球場そのものを非常にいいコンディションに持ってまいりますためには、相当の維持管理、運営という面についての経済的の基盤がある程度まで確立しておりませんと、あれだけの大きな施設を常に完全な状態に持ちこたえるということが非常に困難な状態になっておるということも御了解いただけるように思われるのであります。
　先ほどの御質問の内容でございますが、私は、いずれかと申しますと、運営委員会そのものに関係いたしましたことが、ここにおいでになる加藤先生よりもあとでございまして、はたして私がどれほど詳しくただいまの御質問に対してお答え申し上げることができるか、この点はいささか私自身としても疑問に感じておりますけれども、おそらく三十八年前後であったと思いますが、いま申しましたような経済的な自立性ということを神宮当局もある程度まで考えられまして、学生優先という基本的原則はあくまで維持しながら、ある程度までプロの野球の場として、もしそこに余裕がございますならばこれを開放するという方針に外苑の運営委員会そのものも決意をした、これは確かな事実だと私は思うのでございます。現在におきましても、少なくとも昭利四十年度の問題といたしましても試合教がかなり多いじゃないか、つまりプロ関係の野球そのものの試合教が比較的多くなっているじゃないかというお話であろうと思うのでありますが、しかし、私自身といたしまして、ことにまた立場をかえまして外苑の野球専門委員会の関係者の一人としてもし発言を許していただくことができるといたしますならば、私は、全体から見て、試合回教であり日教であれを十分目を通していただくならば、そこにやはりあくまで学生優先の線が維持されておるということだけは皆さまにもお認めいただいてけっこうであるのじゃないか、かく考えておるわけでございます。この線は将来とてもわれわれ自身としてもくずそうという考えはございません。ただ、ごらんのように、プロの野球といいあるいは学生の野球といい、全国的に非常にたくさんの野球の試合というものが行なわれる時代を今日迎えております。本来ならば、プロはプロの専用の野球場を持つべし、学生は学生としての専用の野球場を常にまた確保しながら、お互いにはっきりした線がその間に敷かれまして、それぞれの球場を使いながら、完全に全試合が消化されるということでございますれば、これはもう問題はございますまいし、非常に私は理想の状態であるということを申し上げることができると思うのでありますが、悲しいことには、なかなかそれだけの余裕が施設的に今日の時代においてあらわれておらないと思うのであります。したがいまして、原則的な考え方は現在でも変えないつもりでありますが、もしその間にお互いがある程度の譲り合いを行ないまして融通し合うということができますならば、これは学生の野球も、あるいはプロの野球も、ある施設を共通的にある程度まで使うということは、必ずしもこれを妨げるものでないという考えは同時にあることだけは確かな事実だと私は申し上げることができるように思うのでございます。
　そういうようなわけ合いでございまして、ここには野球の専門家も参考人として今日出ておるのでございまから、もしさらに具体的な御質問でございますならば、また私以外の参考人の方からなお具体的なお答えを申し上げることができるかと思いますが、総論的に私が申し上げるとただいま述べましたようなわけ合いで、できますことならば、やはりもうシーズンも迫っておることですので、今日の場合すでに球場専門委員会が決定をいたしましたような線で本年度進んでいきたい、こういう考えは私として持っておるということをこの際申し添えまして御参考に供するわけでございます。

○前田（榮）委員　ありがとうございました。だがこの際重ねてお尋ねしておきたいのは、運営委員会にはかり、あるいは専門委員会にも御相談なさったのだろうと思うのですが、その決議をされるために委員会の招集を受けて会議に参画しょう、こう思って行かれた人の大部分か一部の人か知りませんが、すでにプロ野球の国鉄側と内交渉がずっと進んでおって——どのくらいまで進んでおったか、私は相当進んだように聞いておるのですが、したがって委員会にかけたときにはもう反対も何もできないようなことになっておって、中には知らずにずいぶん理屈を言われた人もあるそうでありますが、きまっておるものなら最初から言えばいいのにというような不平も出たというようなことも聞いております。純粋に運営委員会が協議をされたということよりも、事務局案といいますか、そういうものががっちり組まれて、そして会社側といいますか、国鉄側ともう抜き差しならぬところまで話を進めておいて、そしてかけられた、こういうように聞いておるのですが、その点はいかがなんでしょうか。お聞かせ願いたいと思います。

○片桐参考人　いま前田先生のお話はどこからのお話が伝わったかちょっとわかりませんけれども、そういうことはないのであります。私、六大学の代表でもって運営委員あるいは専門委員になっておりますが、神宮側から六大学のほうに春のシーズンについて、十九日ですか、何日と何日のシングルゲームだからこれをやることを認めてくれないかという連絡があったわけです。それでこの前の第三回目の当委員会に私呼ばれましたときに申し上げましたように、昨年度は、なくなった源川君から、昨シーズンはセントラルは土曜一試合、日曜二試合の三連戦というので、それを使わしてくれないかというのは、この前申し上げたようにそんなものは六大学に出したって絶対に通らないよということで、ことしは何かずっとシングルゲームになったというので、ナイター一試合だから認めてくれないかというのが六大学のほうに参ったのです。それで六大学は理事会を開きまして、昨年度の決定した方針に従いまして、よろしいだろうということをきめて、そのかわり木曜日まで使わしてくれ、そういう決議で、その決議を持って私は第一回からの専門委員会に出ているわけです。ですから、六大学に関する限り、国鉄の七十試合とかなんとかいう問題は全然論議の対象にならないのです。
　それからもう一つ申し添えますと、この表が二十三日に初めて出てきたのです。第一回、第二回のときにはこの表が出てこないのです。二月二十三日の専門委員会のときに初めて出てきたのです。これは申し込みのあったのをそのままなんです。ですから極端なことを申しますと、第二球場に関しては東都大学と高校とはダブっておりますし、一連盟のほうは大学の全国大会が開かれる最中にまだ春のリーグ戦をやっておるというような形のものがそのまま出てきたのです。それで私は、六大学の決議に従いまして認めてあるので、プロが何試合しなければいけないというようなことは六大学とすれば一応問題になっておりませんので、どこを削るべきかというようなことは八週のうち五週認めておることを認めただけで、シーズン外のことは認めていない。それから、このことをなぜ六大学が認めたかということの御理解を願わなければいけないと思うのですが、こういうふうに神宮がいろいろいわれ、それから学生側もいろいろいわれておるこの問題は、三十八年の五月に、その時分われわれ学生側が運営委員になってないときに、神宮が産経との間に契約調印して、いまの第二球場のところに国鉄専用球場をつくる、この問題を抜きにしては、われわれがなぜ国鉄の試合をナイター一試合であっても認めたのかということがおわかりにならないのではないかと思うのですが、神宮側でかってにきめてしまった。それで六大学側にすれば、この前申し上げたように第一球場に関するのだから自分たちはあそこでやっておればいいのだ、こうやって済まされるかもしれないのですが、元相撲場、それが高校専用の野球場になり、それがまた今度プロ専用。われわれの考え方は常に、外苑、神宮そのものが国民全体のものであるという考え方に立っておるときに、例が当たるかどうかわかりませんが、あそこにレストランをつくる、そのときに帝国ホテルもあれば精養軒もある、そんなときに帝国ホテルなら帝国ホテル一社にそのレストランをまかせるということがはたして国民感情として許されるかどうかというような見地に立って、われわれは国鉄が専用球場をつくることに反対したのであります。それがやむを得ず建築許可になるといったときに、これを学生専用球場にするという第二球場のことがこの席上であまり出てこないのですが、第二球場を学生専用にするということと第一球場とのかね合いを考えないと、われれがとった態度もおわかりにならないのではないかと思うのです。
　ついでに申し上げますと、第二球場は、この前伊丹さんが御説明したように、前は狭かったのです。それで今度ブロの国鉄の専用球場そのままのスケールでもってやって、これが昨年の七月にでき上がったのですが、ここにちようど、ひっくるめてですが、いままで使った例がありますから申し上げます。いわゆる大学と高校が使った合計です。三十六年度四十七日、三十七年度五十五、三十八年度三十八、三十九年度四十六、四十年度、ことしわれわれがきめた日数は百六十三。そうしますと、雨でつぶれるのは三分の一ありませんが、もしかりに三分の一あるとしても、百十試合ぐらいになるのです。そうしますと、いままで高校、大学が第二球場で使った数字の平均が五十くらいとしますと、倍以上の試合ができるわけなんです。それが三十八年の五月に神宮と産経が発表したように、　これは国鉄専用球場にする。それで、あいているときには学生にも開放するのだといったことがもし実現したとするならば、これはもうプロ球団ですから、グランドが悪くなるといって使うことを許さないかもしれないし、国鉄とすれば、十億とか十二億使う予定であったグランドをそうむざむざと学生には使わせないだろうし、またプロのほうがやる場合には、貸してくれるにしても、午前中しか貸してくれない。そういう事態、極端な話、あそこでもって、第一球場では今度東映とどこかでやる。神宮の二つの球場がプロが興行しているというような事態と今日の事態とを考えますという、われわれは、これは六大学ですが、国民的な考え方でもって、第二球場が学生専用球場になる、われわれの犠牲において高校、大学の野球ができるならば、少しくらいのことはがまんしてもいいんじゃないかという決定を、三十八年の暮れだったですが、神宮側の申し入れに従ってやったということは、正しかったと確信している次第であります。

○前田（榮）委員　私の質問のしかたが悪かったのか、私は、いまの学生側がこうだったとかどうだったとか今度どういうようになったとかということを聞いておるのじゃなくて、運営委員会が発足して以来の運営のしかたの問題を聞いておるのであります。運営委員会は、あの外苑の使用について、その運営を決定権を持って決定されて、その決定された方向に従って神宮則も運営せなければならぬ、こういうことになっておるはずだと思うのです。それが、運営委員の一人であったか二人であったか知りませんが、行ってみるともう、これは去年、おととしよりずっと前から、プロ野球を最初に決定するとき、何回とかかんとかいうのじゃない、最初に決定するときに、すでに国鉄とは話し合いができておって、運営委員の人にはただそういうことになったことを承認してくれ、こういうことにならなければ神宮側も経営の関係から経済上の問題もあって、立っていかぬのだからというようなことできめられた、こういうように聞いておるのですが、その点はどうか、こういうことのお尋ねなんです。

○加藤参考人　先ほど島田さんからお話がありましたように、その問題が出ましたとき、これは従来そうでありますが、原案は大体神宮外苑側から出まして、それを委員がイエスかノーかの判定をするというのが会議の姿になっております。それで、そのときの状況は、外苑の姿をできるだけよりよいものにしたい。そのためには、いろいろ先ほどからもお話しのように金がない。それで水泳場も開かなければならぬ、野球場も修理しなければならぬ。それからまた外苑が荒れておるから色壇もつくって、そうしてみんながあすこを歩くときに気持ちよく歩けるというようなものにしたいということで、花壇の設備その他やりたいけれども金がないから、こういうふうな申し入れがあるからしたらどうかということでありましたし、同時に、私は東都に関係しておりますが、東都側からいたしますと、どうも学生としては、野球をする者は一ぺん神宮でやりたい、そういうこれはもう学生野球に関する選手みんなの共通の考えでありますが、それに私のほうでは、二十四の大学を持っておりますが、それがほとんどできませんものですから、第二球場ができれば非常にいいことだ、そういうふうに考えて、土曜、日曜も使えるというようなことで、東都の関係者としては、夜国鉄が使って、土曜、日曜は野球に使えるというようなこと、なお、あいているときには使えるということでありますから、そういう意味合いで私は賛成したのであります。

○前田（榮）委員　次に、関連して御質問申し上げたいのは、その当時運営委員に文部省から出ておった人がおると思うのです。ところが、その文部省は、その問題を協議するときには出席しなかったと思うのです。私は、文部省の何ゆえ出席しなかったかというようなことについては、もうきまったことをしておられるので、委員であっても——委員を最初集めて、外苑の経営はこういう状態で、将来こういうことをしなければならぬのだが、それの経費も出ないし困るんだが、何とかいい方法を考えてくれぬかという運営委員会に対する相談ではなくて、もうそういう相談はとっくに済んだような形で会議にかけられて、運営委員を招集されたんじゃ、文部省としては出席しにくい。文部省がそこで反対して、そういう不都合なことがあるかというけんかを文部省ができるわけでもない。そうかというて、そこで学生野球が少しでもプロに侵害されるということを賛成するということには文部省としてもやりにくい。こういうことでおそらく私は出席しなかったんだと思うのです。しかしながら、われわれ国会側から申し上げますと、文部省は、そういうときにこそ出て、青少年教育の一端であるべき学生野球等についてはかくあるべしと明確な、採決で負けても、はっきりとした態度をとるべきじゃなかったかと私は思うのです。そういうことについては、当時の情勢から現実にはそこまでやれなかった事情があるようでありますから、われわれはそこを追及しようとも何とも思っていませんけれども、そういうことがあったと思うのですが、その点、御記憶がございましたら、それに違いないかどうか、それだけをお聞かせ願いたいと思うのです。

○加藤参考人　私の記憶が間違っていなければ、最初の案の出たときはまだ文部省は関係されていないような気がいたします。たしかこの七月六日の文教委員懇談会の申し出がありまして、新しいメンバーができまして、最後の決定はしたでありましょうが、最初の案のときは、まだ文部省の方は入っておられなかったのではないかと思いますが、これはどうでしょうか。

○前田政府委員　ちょうど私に関連がございますので、時の問題について申し上げますが、私のほうの記録によりますと——私も日ははっきり覚えておりませんが、記録によりますと、昭和三十八年八月二十四日神宮外苑運営委員会に委員を推薦してと書いてございますので、この八月二十四日以後において私が委員になったものと思いますし、それから昭和三十八年八月二十九日新委員を加えた第一回運営委員会が開催されたと書いて、そのときに賛成十二、反対四、棄権二で第二球場の改築が決定した、こういう実は私どもの記録がございますが、これによりますと私はやはり八月二十九日に初めて委員会へ出たのじゃないかと思っております。そして、その際に、賛成十二、反対四がたしか片桐さんなんかの反対四で、棄権二とございますのが鈴木副知事と私であったような、そういう記憶でございます。

○前田（榮）委員　この問題についてまだ納得がいかぬ点があるのですが、同僚からこの問題について質問されることになっておりますから、私はこの程度にいたしておきたいと思うのであります。
　次にお尋ね申し上げたいのは、実は一昨日、評論家、作家やその他新聞関係も来てもらって、参考人の意見を聞いたわけなんですが、そのときの意見の一つに、あの歴史ある学生野球のメッカともいうべきところに、いわば商売人といいますか、そういうプロ野球を入れること等について、相当強い意見を吐かれました。その意見の中に、大体アマチュア精神といいますか、そういうものが、学校側としては教育と何ら関係のないもののような感じを持っておられる人が多いのではないか。これは近代的な風潮からいって、不都合千万な話のようなことを声を大にして言われた方があります。そういう結果、ほかのほうから金を求めることはやめて——プロ野球という、金というものについて非常な経済力を持っておるものを引き込むような結果になると一面考えられる点があるわけであります。ことに、こうしてわれわれが審議を進めてまいりますると、一番最初の参考人に来てもらったとき等については、学校側、学生側を代表しておる参考人の中にも、非常に残念であるけれども、こういうようにならざるを得ないことになっておるので、私はしたがないものだと思います、こういうようなあきらめのことばがイの一番に出ておるのです。何としてもこうなることは残念でなりませんということを最初から言うぐらいの、学生野球に対する強い熱意というものがなければならぬと思っておりましたが、そうでなくて、案外——神宮側の立場を十分考慮されたのだと思いますが、考慮されるとしても、あれほど全国の国民が監視しておる問題、ことに東都大学にしても六大学にいたしましても、あの線を守る以外に、いま野球場を急速につくるといったって、つくりようがないときでありますから、全力をあげて、この理事会や運営委員等へ出ておるばかりでなしに、各大学、慶応も早稲田も明治も、大学総長ががそろって協議して、決議するというくらいな熱意があったら、おそらくまた変わった様相が出ておるのじゃないかと思うのです。案外そういうことについて、われわれ自身でも参考人を呼んでおるときでも、最後にいろいろ問いただしてみると、いや、残念でならぬけれども、しかたがなかったのだという衷情を披瀝されましたが、最初はそうでなかった。これはあなた方にこういうことを申し上げるとまことに申しわけないのですが、私は、私のおやじからよく聞いておるのですが、けつなしのけつを押すなということを聞かされておるのです。腰のない人間の腰を押してもだめなんだ、こういうことなんです。われわれがこうしてプロ野球よりも、まず今日の日本としてはアマチュアというものを尊重して、ここをうんと押さなければならぬと思っても、腰のない人間の腰を押してもだめだ、こういうような感じがするのです。その点、本日おいでになった方はみな学生野球に最も理解ある方々ばかりでありますが、そういう感じがわれわれしてならぬのです。これに対して何か御意見等があったらひとつ聞かしてもらいたいと思うのです。

○土肥参考人　私、この委員会には初めて出ましたのですけれども、ただいま前田先生がおっしゃったことに対して率直にお答え申し上げます。
　実は、私は慶応関係で、学生代表ということで運営委員の席をいただいておりますが、前田先生がおっしゃったように、私は腰のない者ではございませんで、もしそういうことが可能なれば、皆さんがプッシュしてくださるならば、前田先生がおっしゃったような線で当然神宮の外苑というものはやらなければならぬものと思います。ただあれが現在宗教法人の管轄下にある間は、ちょっと前田先生のおっしゃるようなことはなかなかできないのじゃないかと思います。
　その第一番の原因は、この運営委員会というものは、先ほど前田局長からお話があったように、決をとりますと、十三対四でございます。棄権が二つございます。ですから、われわれがあそこで、前田先生がさっきおっしゃいました払い下げのときのいろいろないきさつ、これは昭和二十七年の九月二十九日に文部大臣のお名前とそれから明治神官の宮司と関係三団体の代表者で覚え書きをつくっておりますけれども、この覚え書きの趣旨でやろうと思っても、十二対四ではわれわれ何ともいたし方ないのです。ですから、前田先生がおっしゃったようにやるのなれば、あの運営委員会というものを徹底的に改めていただいて、宗教法人明治神宮の所有財産から切り離すということは急にはできないと思いますが、かりにあのままの形態で置くとすれば、委員会の委員の任命の方法、たとえば一つの例ですけれども、三分の一は神官側の代表、三分の一は学生側の代表、残りの三分の一は、双方が同意したような人でもって委員会をつくりまして、そこで予算と決算を十分に審議するということになれば、前田先生がおっしゃるような線にいくと思います。かりに、絶対にプロを締め出すということは不可能かもしれませんけれども、少なくとも昭和二十七年に文部大臣の名前を入れてつくった覚え書きの趣旨によって運営することが可能であると思いますが、私たちは非常に残念ながら、決してあきらめてはおりませんけれども、この運営委員会の性格というものを根本的に改めない限りは、始終十二対四で否決でありますから、そうすれば予算の審議、決算の審議はとうていわれわれはできません。そうすればやはり神宮のそろばんではじいたスケジュールを承認せざるを得ない。まして四億の借金を背負っておりますから、少なくともあれだけは早く返したいということを常に考える次第であります。

○前田（榮）委員　たぶん皆さんもその点では非常に御苦労、御心配をなされたことと私も信じます。ただわれわれが参考人として呼んだときくらいはもっと熱意を込めてお話があるのじゃないかと、私はいままであまり質問もせずにずっと見ておったわけであります。
　そこで最後に、この問題がここまでまいりまして、片をつける方法といたしましては、まさか国有であったものを無償で、あるいは有償で払い下げたものを引き戻すわけにはいまの法律制度の上からはできないことでありますし、一昨日も新聞関係その他の参考人から、アマチュア優先の共同でやるよりほかにしかたがないのじゃないかというお話でありますので、私らも今日ここまできて、まさか政治革命をやるようなぐあいにいくわけのものではないわけですから、その点たとえば七十回というのを五十回にしてもらいたいとかいうように漸次改善をしていく、こういう方向にいかなけばならぬと思うのであります。これはいまのところ私個人の意見で、この委員会の決定事項ではありませんから、そのおつもりで聞いてもらいたいと思うのでありますが、そういうようなことの状態に追い込まれておる今日といたしまして、学生野球側のほうで、いまの国鉄七十回、東映十回、合計八十回ということは、おそらく六大学にいたしましても東都大学にいたしましても、従来どおりにはできないと思うのであります。そこで学生側の立場に立ってどの程度までやったらいいか、これは言いにくければ、あとで委員長に耳打ちくらいしてもらってもいいですから、そういうことの参考になることがあれば聞かしてもらいたいと思います。
　ちょっと質問がぼけたようなことになりましたが、つまり私個人として考えた立場で、いまの国鉄七十回、東映十回、合計八十回が表面上出ておりますが、これではいかぬ。これではいまの東都野球にしても六大学野球にしても試合ができないことになる。その点どの程度まで——程度がはっきりわからなければ、何かこのままではいかぬというような御意見を聞かしてもらいたい。
　それとあわせてもう一つ。これは文部省と関係のあることでありますから、文部省のことはわれわれまた別にあなた方がいらっしゃらないときに文部省に注文をつけるつもりでありますが、いまのプロ野球が七十回も八十回もあるということになりますと、アマが夕方になるし、学生野球を昼やられたのでは反対にプロ野球に差しつかえがある、そういうことで勢い十一時ごろから学生野球の準備をしながら試合に入る、こういうことにならなければならないようであります。それは学生として午前中の学校の授業に一大支障があるのではないかと思います。そういうことは忍ばれる問題でございましょうか、この点もお聞かせ願いたいと思います。

○片桐参考人　前田先生のおっしゃる神官の言ったことですが、国鉄七十試合、東映十試合ということを神宮が言っておりますが、われわれ今度専門委員が出たときには東映は申し込んでないのです。それは全然ありません。われわれがきめるときに、われわれが関知しないところはブランクにしておいて、これは神官の一存にまかせるということなんです。そういう方式でもっぱらわれわれのシーズンに関係することをウの目タカの目でもってそれは困ると言っておるわけなんで、これはその後いろいろ問題になったので、その後伊丹さんと何かほかの用事で会ったときに、国鉄もロードといいますか、どこか地方で試合をすることがあるので、そういう交渉をするとかいうようなことを伊丹さんが言っておりました。われわれもやはり漸減の方向に向かわなければならないということは当然考えておりますし、それからまた、プロ球団である以上は、アメリカのように自分のところの本拠地を当然持つべきである。これはすぐとは言えないでしょうが、近い将来は国鉄にしても東映にしてもそういうものを持つことは当然考えておるわけでありまして、漸減の方向に向かえばそれにこしたことはないというふうに考えております。

○加藤参考人　運営委員といたしましては、大体この前の文教委員懇談会の申し入れで専門委員の決定をそのまま認めるという方向にきておるわけであります。今度のことについてもその方向でいくのじゃないかと思います。
　それから東都といたしましてば、大体神宮側の立場もあるであろうから昨年どおりにできるようにしてもらいたいという希望があると思います。その程度で専門委員のほうで承知してもらえれば東都のほうは差しつかえなかろうと考えております。

○大石委員長　田邉國男君。

○田邉委員　私、お伺いしたいことは、運営委員会と専門委員会の違いでございますが、ただいま前田委員から質問をされておりました経過を伺っておりますと、私ども、運営委員会と専門委員会の区別と申しますか、その点がどうもはっきりしない点があるんではないかと思います。と申しますのは、専門委員会で突然スケジュールが出てきた、このスケジュールについては神官側も経営上やむを得ない、こういうようなことでございますが、運営委員会で、専門委員会に出してくるそのスケジュールの問題につきましては、事前に十分この問題がスケジュールの内容まで明示されて検討をされておるものでございましょうか。その点を伺いたいと思います。

○加藤参考人　運営委員のほうは、そのスケジュールの問題については専門委員の意向に全幅的にまかしてある形になっておりますので、運営委員で原案をつくって、そして専門委員にかけるということにはなっておりません。ですから、いままでは専門委員は諮問機関のような形だったのですが、先般の文教委員の申し入れによりまして、「審議決定する」というようになっておりますから、専門委員のほうが大きなウエートが出てまいっております。したがって、専門委員会でスケジュールは決定されるだろう、さように私は解釈いたしております。

○田邉委員　私は、専門委員会でその具体的なスケジュールの内容が出てくる根本は、やはりプロ野球に球場を使用させるということでございますから、当然運営委員会の議題といたしまして、その全貌を明らかにして議論さるべきものだと思うわけでございます。と申しますのは、この運営規約の第三条の権限という中に、はっきりいろいろの内容が、たとえば、管理運営に関する予算及び決算、それからその他外苑諸施設の管理運営について、こういう問題、それから外苑の諸施設の使用計画に関すること、こういうようなことがこの運営委員会の事項として書いてあるわけでございます。ですから運営委員会がこのスケジュールの内容のいかんを検討するということは問題といたしましても、少なくも運営委員会にこういうスケジュールの内容を専門委員会に出すのだという意思表示があるはずだと私は思うのでございますが、その点はいかがでございましょう。

○土肥参考人　先ほどちょっと私申し上げましたように、運営委員会の性格なんですね。学生側が幾らふんばっても、残念ながら十二対四ですから、神宮側が出してくる原案で異議なし、賛成というようなことでございます。そして先ほどちょっと話題になりました三十八年八月二十九日の会議にはかなりの委員の方が出席されましたけれども、それ以後は運営委員会を開きましても、まあ決をとれば神官側が可決されるだけの方を委任状なりあるいは出席でやっているという状態で、これはプロに貸すとかなんとかいう大きな計画のようなものは運営委員会で審議されますが、何回ぐらい使わすかというようなことは一向議題になりませんで、大体国鉄に貸すということがきまれば、あとは神宮の原案が出まして、それに基づいてスケジュールをきめるということが専門委員のほうへ移されるわけです。そこまでこまかくはやっておりません。私はそういうことを希望するのですけれども、そういうことは現状ではやっておりません。

○田邉委員　そうしますと、運営委員会では当然議論さるべき議題も、ただプロ野球に球場を貸すか貸さないかという基本的な問題だけを運営委員会にのせておる、まことに残念ではあるけれども、多数決の原則に従って思うような発言もできない、こういう意味でございますか。

○土肥参考人　はあ、私はそう思います。ただ、異議があるかもしれませんけれども、われわれはそう考えております。

○片桐参考人　つけ加えて申し上げますと、四十年度、ことしの計画それ自体のための運営委員会は開かれておりません。先日のこの委員会に出された神宮の三十九年度の予算、それから四十年度の予算と、普通からいえば、予算でもって、どのくらいプロ野球をやって、平均収入が幾らだ、したがってこの程度をしなくちゃいけないということの了解を運営委員会で求めて、それで七十試合では足らないから八十試合をどうしてもやるように認めてくれというのが本筋かと思いますが、全然その神宮の希望なり何なりというものも、そのための運営委員会も開かれてないのです。ですから、その点言われますと、私も三十八年の八月から運営委員になって、非常に職責怠慢でありますけれども、土肥さんのおっしゃるように、もっとこまかい計数、あの決算の内容についても実際は審議しておりません。プロ野球の八千万円、それから球場費五千万円、これについても、どうして五千万円要るか、われわれとしても非常にふしぎなんですが、そういうことの審議の場が全然持たれておりません。非常に怠慢のことは申しわけなく思っておりますが、それが現状です。

○田邉委員　そうしますと、運営委員会の権限と申しますか、第三条のこの事項というものは非常に形式的に運営をされておって、実質的な内容に入っておらないというような感じを私は受けましたのですが、これについて二十七年の文部大臣とのお話で覚え書きをかわしておる。それから三十八年の七月でございますか、やはり衆議院の文教常任委員会の床次委員長から、この運営委員会を完全に運営するようにということの申し入れが神宮側にしてあるわけでございますが、その点について、この運営委員会が完全に運営されておるかどうかということについては、文部省としてはどういう見解をとっておられますか。

○前田政府委員　外苑の運営委員には私がなっております。それはただいまお話がございましたように、文教委員懇談会の床次先生から勧告と申しますかそういうものがあって、それで私なったわけでございますが、先ほども申しましたが三十八年のたしか九月ごろに私は運営委員になりました。ちゃうどそのころ第二球場をどうするかという問題で委員会が開かれたわけでございまして、そのときの結論は先ほど申しましたような結果でございました。その後については、大体床次先生の勧告に従って運営されておるものと考え、またその問題自身は、結局野球場を幾日使うかという問題になるわけでございまして、ただいま土肥先生からの御意見もございましたが、専門委員会には現在におきましても学生野球の方々が相当多く入っておられるわけでございます。そういう意味で、専門委員のほうに審議決定権を移したほうが学生の意見が十分に入れられるというような考え方であったかと思うのですが、再門委員会がスケジュールを審議決定するようにということを床次先生からも言われておって、そういうように規定が改正になり、専門委員会には学生野球の方々が相当多く入っておって、学生野球の主張を十分申し上げてそこで決定すれば最も穏便にごたごたせずに済むのではないかということで、そういうように結果としてなったわけでございます。その後、昨年度はオリンピックがあったものですからいささか特例的な結果になっておると思うのでございますが、四十年度は本格的に専門委員会で学生野球の方々が御納得のいった線にいけば運営としてはスムーズにいくのじゃないか、かように考えてまいったわけでございまして、今日こういうふうに問題が大きくなりましたのははなはだ恐縮に存じますが、しかし私どもとしては学生野球の方々の御意見が十分入ったものと考えてまいっているわけでございます。

○田邉委員　私はきゃうは運営委員会の皆さんに質問するつもりでおるのですが、前田局長に伺いますが一体あなたは運営委員会と専門委員会のどちらに出席なさっておりますか。

○前田政府委員　床次先生からの御勧告があったときに、「専門委員会の専門委員に文部省、日本学生野球協会及び関係団体の各関係者を加えること」とございまして、私は一応運営委員に推薦をされてなったわですが、そのときの話は専門委員には体育課長がなる、こういうことで一応話があったわけでございます。そこで、私の推薦が神宮から参りました当時、いま課長はかわりましたがその当時の課長の話によりますと、私は気がつかないでいたのでございますが当時の課長がすぐ神宮に、専門委員の推薦がないのだがどうだ、ということを聞いたそうでございます。そうしましたら、ちゃうどそのときにはスケジュールをきめるような問題がないから、またそういう問題になりましたら御推薦を申し上げます、こういう御返事だったということでございます。これは非常に専門的な考え方で専門的な問題をやるわけでございまので、そのときはそうかということであったのです。前回にもお答えいたしましたが、ちゃうど三十九年度はオリンピックという特別の行事で、神宮外苑もオリンピックのために非常に御協力いただくような関係で、野球は二の次のようなかっこうでございましたので、去年は問題もございませんでずるずるときて、その後私のほうとしては体育課長を入れればよかったかと思うのでありますが、それがずるずるできておったというのが現実であります。
　ただ先ほども申しましたように、専門委員会は非常に専門的な事項、いつどういう野球をやるということをきめる委員会でございますし、そもそもこのことが問題になりましたのは、学生野球がプロ野球に圧迫されて困るという問題がございまして、学生野球側の意見がなかなか通らないということに基本があったわけでございます。したがって学生野球の方々の意見が十分通る——専門委員会に多人数が十分お入りになっているわけでございますので、学生側の意見が十分通れば問題はそう紛糾するようなことはないのではないかというような感じがいたしておるわけですが、そういう意味で、私どもとしてはこの専門委員会に委員を出していなかったことはたいへん恐縮に存ずるわけでございますが、そういう事情でございます。