予算委員会第四分科会

昭和四十二年五月二十四日（水曜日）
　　　午前十時十七分開会
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　　委員の異動
　五月二十三日
　　　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　　　小柳　　勇君　　　　　　戸田　菊雄君
　五月二十四日
　　　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　　　山本伊三郎君　　　　　　占部　秀男君
　　　　占部　秀男君　　　　　　鈴木　　力君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　主　査　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　副主査　　　　　　　　　内藤誉三郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井川　伊平君
　　　　　　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉武　恵市君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　武君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸田　菊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　担当委員外委員
　　　　　　　　　　　　　　　　小柳　　勇君
　　　国務大臣
　　　　　　　文　部　大　臣　　剱木　亨弘君
　　　　　　　国　務　大　臣　　二階堂　進君
　　　政府委員
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　尾崎　朝夷君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　職員局長　　　　　島　四男雄君
　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　官房長　　　　　　小林　貞雄君
　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　官房会計課長　　　藤井孝四郎君
　　　　　　　科学技術庁計画
　　　　　　　局長　　　　　　　梅澤　邦臣君
　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　調整局長　　　　　高橋　正春君
　　　　　　　科学技術庁振興
　　　　　　　局長　　　　　　　谷敷　　寛君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力局長　　　　　　村田　　浩君
　　　　　　　文部大臣官房長　　岩間英太郎君
　　　　　　　文部大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　井内慶次郎君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　斎藤　　正君
　　　　　　　文部省大学学術
　　　　　　　局長　　　　　　　天城　　勲君
　　　　　　　文部省体育局長　　赤石　清悦君
　　　　　　　文部省文化局長　　蒲生　芳郎君
　　　説明員
　　　　　　　厚生省医務局管
　　　　　　　理課長　　　　　　山高　章夫君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第二局長　　　井上　　鼎君
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　　本日の会議に付した案件
○昭和四十二年度一般会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）
○昭和四十二年度特別会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）
○昭和四十二年度政府関係機関予算（内閣提出、
　衆議院送付）
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○主査（多田省吾君）　ただいまから予算委員会第四分科会を開会いたします。
　分科担当委員の異動について報告をいたします。
　昨二十三日小柳勇君が委員を辞任され、その補欠として戸田菊雄君が選任されました。
　また本日、山本伊三郎君が委員を辞任され、その補欠として占部秀男君が選任されました。
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○主査（多田省吾君）　昭和四十二年度総予算中、科学技術庁所管を議題といたします。
　まず、政府から説明を求めます。二階堂科学技術庁長官。

○国務大臣（二階堂進君）　昭和四十二年度における科学技術庁の予算について、その概要を御説明申し上げます。
　昭和四十二年度総理府所管一般会計予算要求額のうち科学技術庁の予算要求額は、歳出予算額二百四十三億六千二百五十四万四千円、国庫債務負担行為額七十三億百万円でありまして、これを前年度予算額、歳出予算額二百四億四百三十七万七千円、国庫債務負担行為額三十七億八千五百万円に比較いたしますと、歳出予算額三十九億五千八百十六万七千円、国庫債務負担行為額三十五億一千六百万円のそれぞれ増額となっております。
　次に、予算要求額のうち、おもなるものについてその大略を御説明いたします。
　まず、歳出予算といたしましては、第一に、科学技術庁一般行政費並びに科学技術会議及び原子力委員会の運営費並びに資源の総合的利用方策の調査等に必要な経費をはじめとし、科学技術者の資質向上のための経費、発明実施化の促進をはかるための助成費科学技術試験研究の助成費、低温流通機構の調査費及び地方科学技術振興事業の助成等に必要な経費として十四億三千八百四十七万六千円を計上いたしました。これは前年度予算額に対し一億六百九十八万六千円の増額となっております。
　第二に、重要総合研究推進のための特別研究促進調整費、潜水調査船建造費並びに原子力の平和利用を推進するための試験研究費及び助成費、並びに放射能安全対策のための調査研究費等として二十二億六千二百十九万二千円を計上いたしました。これは前年度予算額に対し二億三千八万一千円の増額となっております。
　なお、これらの経費のうち一部は、その執行にあたって必要に応じ、それぞれ関係各省の所管に移しかえて使用させることになっております。
　第三に、宇宙開発の推進、航空技術の向上、金属材料等の品質の向上、無機材質の創製研究、放射線医学の総合研究、防災科学技術の促進等を実施いたしますための当庁所管試験研究機関の経費として五十二億八千百八十七万六千円を計上いたしました。これは前年度予算額に対し十二億三千七百十万円の増額となっております。
　第四に、理化学研究所、日本原子力研究所、原子燃料公社、及び新たに設立を予定いたしております動力炉・核燃料開発事業団等、当庁の監督下にあります特殊法人に対し、政府出資金を交付するため必要な経費として百五十三億八千万円を計上いたしました。これは前年度予算額に対し二十三億八千四百万円の増額となっております。
　次に国庫債務負担行為といたしましては、核燃料物質の購入、大型耐震実験装置の整備、原子炉その他の研究施設の整備、原子力船の建造等を実施いたしますには、多くの日数を要しますので、昭和四十二年度においてあらかじめ国庫の負担となる契約を結ぶ必要があります。このため、国庫債務負担行為の限度額として七十三億百万円を計上いたしました。
　また、原子力損害を賠償することにより生ずる原子力事業者の損失を国が補償するため、原子力事業者とあらかじめ補償契約を締結することのできる金額の限度額を六十五億円と予定いたしました。
　以上簡単でありますが、昭和四十二年度科学技術庁の予算について、その概略を御説明申し上げました。
　よろしく御審議のほど、お願いいたします。

○主査（多田省吾君）　これより質疑に入ります。質疑のある方は、順次御発言を願います。

○小林武君　国産衛星を何年までに大体打ち上げることが可能であるか、このことをお尋ねしたい。何か新聞を見ると、四十二年度までに上げるというようなこともあるが、四十五年度までに上げてみせるというような、それぞれの意気込みもあったようでありますが、こういう質問をいたしましたのは、実は新聞を見て、興味本位的に考えたんではないのです。これはわが党の議員のうちのある人に、フランスの有力な新聞記者が一時間以上にわたりいろいろ質問をしたそうですが、そのときの第一問で、日本の国産衛星がいつ上がるかということを非常な熱心さで聞かれた。私もそういうことについては外国がなかなか関心を持っているということは聞いているわけです。もちろんこの点については、日本の学界も重大なやはり目的を持ってやっているわけでありますから、その点について科学技術庁では一体どんな目算をしているか、それをお尋ねいたします。

○国務大臣（二階堂進君）　この衛星打ち上げの計画は、もちろんこれは政府としては一応の計画を立てて、それに向かって研究開発を行なっているわけでございますので、科学技術庁が打ち上げようと計画いたしておりまする実験衛星は、昭和四十五年度に打ち上げるということを目途として、それが実現するように計画を立てて推進をいたしておるような次第でございます。

○小林武君　その衛星は、やがて人間衛星というようなことも目標に入りますか。

○国務大臣（二階堂進君）　いまそこまでは考えておるわけではございません。

○小林武君　しかし、日本でもぜひ打ち上げたいという意欲は、相当各関係方面に特に強いようにわれわれも聞いているわけですけれども、これはどうでしょう、そういうことはないわけですか。そういうめどで、たとえば一つの大きな計画があって、計画の中で、当面いま長官のおっしゃったようなものの打ち上げをやっていらっしゃるのか、そこらあたりはどういうことですか。

○政府委員（高橋正春君）　小林先生の御質問の内容は、いわゆる人間衛星を打ち上げるというような計画があるか、こういう御質問かと解しておりますけれども、現時点におきまして、私どもは昨年の八月に出ました宇宙開発審議会の人工衛星の打ち上げ及びその利用に関する長期計画に関しますところの建議に基づいて今後の開発を進めておるわけでございますが、現在の私どもの考えといたしましては、いわゆる人間衛星船まで打ち上げるような計画はございません。ただし、長期計画を今後つくらなければなりませんと思いますけれども、これはただいま最も適切なる計画をことしの夏までにつくること、これは四十五年度までの打ち上げの計画と、それから四十六年度から五十年の間隔におきますところの計画と、さらにでき得ますれば、五十年以降六十年あたりの、これはいわゆる長期の見通しでございますけれども、これをやろうと思っております。現時点におきましては、わが国の技術の段階からいたしまして、その期間内にいわゆる人間衛星船を打ち上げるというような可能性と申しますか、それはございませんし、そのような計画は出てこないのではないか、むしろ実用衛星という部面で、経済なり社会の発展に寄与するというようなことがいまの目的となっております。以上でございます。

○小林武君　長期計画といっても、五十年以後ですね、五十一年からもっと遠い将来ということになると、かなり長期的なものになるのですが、その場合、そこらあたりになると全然何といいますか、一つのめどというものはないわけですか。何か私はちょっとしろうと考えといたしまして、当面の四十六年とか何とかいうところまではわかるのです。それが六十年という長期計画ということになった場合に、いまのお話だというと、ちょっと説明が納得いかなくなるのです。これはしかし、別にたいしたことじゃないのですから、ざっくばらんにあったらお話し願います。

○政府委員（高橋正春君）　御指摘のございましたように、実際は宇宙開発の進度というものは非常に早いものでございますので、たとえば先ほど申しました宇宙開発審議会の建議が四十一年八月に出ておりますけれども、これをさかのぼります二年前の昭和三十九年でございますかに、第三号答申というのが出ておりますけれども、この時点におきましては、場合によっては外国のロケットを使って衛星云々ということがございまして、独自で科学衛星もしくは実用衛星自体を打ち上げることも明記してなかったと思いますが、二年たちますると、自分のところで衛星も自力で開発をしてというふうな方向に変わったわけでございます。そういう点から見まして、先生御指摘のとおり、今後の時点におきまして、そのようなものに相なるかもしれませんですけれども、ただ現時点におきましては、私どもの考えと申しますのは、やはり非常にビッグ・サイエンスで、ソ連や米国がいわゆるアポロ計画やその他の計画で人間衛星船、月に行くということを指向いたしておりますけれども、それよりもということは語弊がございますけれども、もっと実用的な、経済とかあるいは社会福祉の発展というものに直接一義的に結びつくものをまず開発しよう、これが三号答申におきますところの一つの基本的な理念になっておりますので、その上に立ってやりたいと思っております。それがいまの時点でございますので、今後長期計画も、また場合によってはいわゆるローリング・プランで変わっていくかもしれませんけれども、やはり四十五年度までの第一期計画は、これは建議にも言っておりますように、実用実験衛星計画ということでございまして、まあ実用というと、ちょっとその前の段階ということに相なっております。したがいまして、それまでに実験的ないろいろな計画を推進いたしまして、その後の五年間で第二期計画におきましてはいわゆる実用衛星の形にいくのではなかろうかと思っております。五十年以降六十年ぐらいの長期の見通しにおきましては、やはり人間衛星というよりも、いわゆるロケットの推進力と申しますか、の関係でたとえば原子力ロケットであるとか、イオン・ロケットであるとか、そういうようなこれからの、いまの段階で未開発と申しましょうか、そういう段階のもの等を研究開発するというような構想が入ってくるやもしれないと思っております。現時点では、やはり人間衛星船までのところは、長期計画の中には含み得ないのではないかと思いますが、これは推定でございますが、ただいま作業中でございます。

○小林武君　この点については、あと一つだけお尋ねするわけでございますけれども、学者の意見の中に、戦争のあとには必ず科学技術が進歩する、飛躍的に進歩をすると、こう言うのです。戦争はいけないから、それにかわるものが、これからの宇宙開発、これはちょっとおもしろい意見だと思うのです。というのは、私もいろいろ旧軍人の人たちで政治をやっている人たちの意見を聞くと、戦争というものは必ずしも悪い面ばかりあるのではなくて、いま言ったような科学技術の進歩というものから見れば大きな貢献をしていると、そういう一面のことも一つあると思う。しかし、戦争がいよいよできなくなった場合には、宇宙開発というようなものをいわゆる戦争にかわるものとしてやらなければならぬ。いろいろな意味の科学技術の進歩を助けるとすれば、私はそれは相当長期的な見通しでまだまだこれからやっていかなければならないということになるだろうと思うのですが、そういう考え方は、やはり科学技術庁の中にあるわけですか。

○国務大臣（二階堂進君）　確かに今日の科学技術の進歩は、戦争のためにいろいろな武器をつくる、また最近の傾向は、アメリカとかソ連等においても、相当進んだものが軍事の中に織り込まれて研究開発がされておることも、これも事実でありましょう。学者の中には、先ほど小林先生がおっしゃったような御意見を持っている方もおられることも、私も承知をいたしておるのですが、しかし、わが国におけるこうした科学技術の開発というものは、あくまでも平和利用に限る、このことは御理解願えると思っております。原子力の開発にいたしましても平和利用に限る、また宇宙の開発の問題にいたしましても、宇宙間の物理科学の現象を探究するということや、あるいは実用衛星、放送、通信、測地、航海等に必要なそういう国民経済生活の向上に資することを目途としての計画でございますので、わが国における科学技術の振興に対する基本的な考え方というものは、あくまでも平和利用に限定していくという考えに徹してやっておるつもりでございます。

○小林武君　ごもっともな御意見でして、またそうあってほしいものですけれども、いうなら科学技術というものは、もろ刃のやいばみたいなもので、これもうんとやっていけば、平和の問題につながるとか、あるいは戦争の問題につながるとかいうようなことを、なかなか言い切れない。あるときはそれは大きな戦力となって発展していく、研究の途上に出てくるものですから、これはしかたがないと思う。この点は、私が小説を書く人たちの陳情の案内役で行きましたときに、いまのじゃない、前の官房長官がその人たちに話しているのを聞いておりましたが、まあロケットの何か予算を獲得するための陳情が来ていた。そのとき、結局これは平和目的のためにやっていると言っても、将来軍事的に非常に役立つこともあるんだから、予算はうんとふんばったほうがよろしいという、こういう陳情があった。しかし、自分としてはこれは平和目的であることを忘れてはならぬことだから、そういう陳情にはそういったことをきちんと言ったんだというような話をしておりました。私は、これは正直な話だと思います。でありますから、科学技術の進歩を、そういうおそれがあるからやめるなんというばかなことは言わないで、むしろ、政治そのものが一体科学の技術の進歩をどう扱うかというところに問題があるわけですから、だからわれわれも科学技術の進歩ということには一生懸命努力をしなければならぬと、こう思うのです。この姿勢の問題は、大いにお互いに考えなければならぬことだと思うんです。でありますから、たとえばいまの問題なんかについても、実はもう少し何か科学技術庁としては大胆な計画を述べられると思いましたが聞けませんでしたが、これはここらで打ち切ります。
　もう一つ、ちょっと大臣に妙なことをお尋ねするようでありますが、私は科学技術白書というものを見たんです。そうしたら、どうも私の見方がおかしいのかしりませんけれども、文部大臣と兼務しているときの科学技術白書というのは、やっぱり一つの型がある。それから科学技術庁長官というのが単独の場合は違うというふうにぼくは見たんです。何か前のあれが書いてあるときには、愛知さんと同じような傾向、それで私は文部大臣と科学技術庁長官が兼務することがいいとか悪いとか議論することはないんですけれども、まあしかし、一緒にするということは、科学技術の発展そのものからいえばあまりけっこうなものではないという気持ちは個人的に持っているのですが、これはどうなんですか。そういうふうにお考えになりませんか。これを見ただけで私はそう感ずるんですがね。目次をめくって見ただけでも、だいぶ違うような気がするんですが、そういうお感じはしませんか。

○国務大臣（二階堂進君）　科学技術庁の長官と文部省の仕事と兼任したほうがいいのか、あるいは単独であったほうがいいのかという意味の私はお尋ねだろうと思っていますが、これはむしろ小林さんにどっちがいいだろうかと聞いてみたいくらいなんですが、しかし、大臣をきめるのは総理大臣の仕事でもありますし、総理大臣のいまの佐藤総理自身も二つの役所を兼任しておられましたが、いま申されますのは、文部省との関係だろうと思いますが、率直に言って、私は自分の私見にわたりますけれども申し上げますと、やはり科学技術庁を置いたということも、科学技術に専任する大臣を置いて科学の振興、技術の開発をやれと、こういうことにあろうと思っております。また、今日技術革新の時代において、わが国の科学の現状、技術の開発の現状を考えてみ、また先進諸国の進んでいく状態を考えてみますと、非常に日本も科学の面に対する国の施策、力の入れ方がまだ不十分であることを痛切に私は感じます。特に先進諸国、ヨーロッパあるいはアメリカ等におきましても、政治経済に関係する首脳部の人たちが、最近技術格差の問題を真剣に討議をいたしておる、また英国などを見てみますというと、科学技術担当の大臣も置いているし、また科学技術者を養成するための人材養成の専任大臣も置いて、そうして科学の振興、技術の開発、そうしてそれが経済に大きな推進力になっているということに対する力を入れておる姿勢を示していることなどを考えますと、やはり私は専任の大臣がおって、これらの仕事に専念したほうがいいのではないか、こういうことも私個人としては考えております。また兼任されても、それじゃ何から何まで悪いのかと言われますと、そうでもないというような気もします。しかし国会などの都合で見ますというと、文部大臣と科学技術庁の大臣が一緒になって仕事をしていますと、なかなか文部大臣の仕事は、私の仕事よりも相当広範囲にわたる渉外的な仕事もあるし、国会の仕事もある。で、なかなかこれは、一生懸命がんばって仕事をやるのは当然でありますが、いろいろ支障があるのではないかというふうに私個人は考えますが、私個人にわたる意見でありますが、私はやはり専任の大臣を置いて、そうしておくれておるこの科学の振興、技術の開発にもっと私は力を入れたほうがいいのではないか、こういうふうに考えております。

○小林武君　これから質問することは、このごろずいぶん予算委員会あるいは衆議院でもいろいろなところで問題になりました、研究費をアメリカの陸軍から受けたという問題なんです。このことについては、もうすでに内容的にはどういうことかということは、もうここでくどくど言う必要はないと思います。ただ一つ、私不審に思っている点が一つあるのは、これは政府が全然知らないということについては、私はどうも納得がいかないんです。どうも学者はけしからぬということになっているのは、これはどうも納得できないのです。それは納得できないといっても、こうこうこういう理由でこうなってというような理由を言えるあれはありますけれども、私はそういう疑いを持つ。その角度から御質問するわけでありますけれども、日米科学委員会というのがありますね。この日米科学委員会というのは、一体発足以来どういう仕事をいままでしてきて、どんなことをきめて、具体的にそれが両方の研究その他の活動でどんな関係を持ちつつやっているか、それをお伺いしたい。

○国務大臣（二階堂進君）　こまかい事務的なことは局長から答弁いたさせますが、御承知のとおりこの日米科学委員会は昭和三十六年六月、御承知のとおり池田・ケネディ会談に基づいて発足をいたしたものだと私は了解をいたしておりますが、自来五カ年にわたるわけでございますが、その間六回の会合を開いておりまして、研究すべき分野については明確になっておるわけでございます。その一つは人物交流をやる、第二には科学技術に関する情報資料の交換をする、第三には太平洋地域の地球科学、第四は生物科学、第五は医学、第六が科学教育、第七はハリケーンと台風に関する研究、第八が農薬に関する研究、こういう八つのテーマが明確にされておりまして、このテーマに基づいていろいろ両方の国において会議が行なわれておると承っております。科学技術庁におきましては、第二の科学技術に関する情報、資料の交換を担当してやっておる、こういうことでございますが、今日までいろいろ研究し、またそれらの報告が出ておりますが、それについては局長のほうから答弁いたさせます。

○政府委員（谷敷寛君）　内容につきましては、ただいま大臣から申し上げましたように八つのテーマについて研究をやっておるわけでございます。大体、具体的にどういうことかと申しますと、この八つのテーマにつきましては、日米の両方の科学者の間における協力研究またゼミナール、あるいは人物交換、こういう問題は文部省が担当いたしまして、いま文部省で財団法人日本学術振興会に昭和四十一年度におきましては二億円の補助金を交付いたしております。この補助金の範囲内におきまして、具体的な協力研究なりゼミナールなり人物交換ということが行なわれるわけでございます。科学技術庁におきましては、昭和四十一年度に二百二十五万円の予算をいただきまして、それで科学技術に関する情報資料の交換という仕事をやっております。また、これにつきましてアメリカ側では、アメリカの国立科学財団というのがございまして、これが昨年四十一年度の予算では約二億五千万円の予算をもちまして、アメリカ側の、ただいま申し上げましたような日本側の活動に対応するような活動を行なっているわけでございます。したがいまして、この会議につきましては、全く平等の立場で研究協力が行なわれているわけでございまして、たとえば本会議は毎年一回、日本、アメリカ、日本、アメリカというふうに交代で行なわれておりますが、こういう会議の費用等は、すべて両国がそれぞれ支出する、それから先ほど申し上げましたゼミナールとか共同研究、人物交流という場合の経費、出張旅費というふうなものも、それぞれ日本人の分は日本側で、アメリカ人の分はアメリカ側で持つというように、互恵平等の立場で研究が行なわれております。詳しい経過につきましては、昨年で五年を経過したわけでございまして、五年間にわたるリポートも出ておりますので、先生のお手元にいっていないかもわかりませんが、もしなんでございましたら、あとでお届けするように手配いたしたいと思います。

○小林武君　これは国際協力の中のあれでしょう。あなたのほうの四十一年十一月のものですが、二百六ページの中には二国間協力、この二国間協力というのが、アメリカとの間の二国間協力でありますが、「科学技術における二国間協力活動は、経済利害ないし研究テーマなどを共有しているために、二国間で協力を行なった方が効果的であるとの認識に基づいて行なわれるものである。」「経済利益ないし研究テーマなどを共有しているために、」こういうふうになっておりますが、でありますから、このことについては具体的に研究が行なわれる、あなたのおっしゃった協力、研究というのはそれだと思うのですが、そうすると、その間において一体研究に対して金を出すとか、あるいはアメリカ側として、これに対してこういう研究はどうだ、やってくれるか、研究やってくれればそれに対して一つの条件をつけて金を出す道があるということは、この二国間の協定の中に当然出てくるのじゃないですか、そういう道が開かれているのじゃないですか、それはひとつ事務局のほうで。

○政府委員（谷敷寛君）　どういうテーマを取り上げるかということは、先ほど申し上げましたように、テーマはきまっておりまして、このテーマは、両国が合意をしてきめるわけでございます。大体日米両方が関心を持つようなテーマが取り上げられておるわけでございます。そこでテーマがきまりまして、そのテーマについての研究をどういうふうに進めるかということは、各テーマごとに日米双方に、チェアマンと申しますか、取りまとめをする部長のようなものを両方で出しまして、その両方の部長が相談をしまして、じゃこういうテーマにつきましてはどういう学者を動員して、どういうような研究をしようかということを相談するわけでございます。それがきまりましたならば、それに基づきまして先ほど申し上げましたように、日本側は日本学術振興会、アメリカ側は科学技術財団、この事務局と相談をして、それじゃそれに対してどれだけの予算を割り当てようということで研究が進められているわけでございます。

○小林武君　予算の割り当てというのは、どういうことですか。具体的に言えば金はどっから出て、どういうことになるんですか。

○政府委員（谷敷寛君）　先ほど申し上げましたように、日本側におきましては八つのテーマのうち科学技術に関する情報資料の交換というテーマにつきましては、科学技術庁に昨年度二百二十五万円の金がございますので、これを配分をして使う。それから残りの七テーマにつきましては、日本学術振興会が文部省から受け取ります二億円の補助金がございますので、その二億円の範囲内で配分をされる、こういうことでございます。

○小林武君　その場合協力関係ですからね。前に私読み上げましたけれども、研究テーマなど共有していると、ともに持っているということですからね、共有しているということですから、そうなれば、たとえばアメリカ側の研究者はアメリカのとにかく何から出るか知らないけれども、予算を出す、しかし、これはそう言っても、研究費というものは、いまのあれでもって必ずしも満足だとは言えないですね、もっとほしいというような場合もある。そういう場合は、これはまたそれを受けるところのことなども話し合われているんでしょう。そうじゃないんですか。たとえばアメリカなどにはこういう研究に対して金を出してくれるところがあるとか、日本ならばもっとこういうところからやれば出るとかいうようなことはどうなんですか、両者それぞれ理解し合っているんじゃないんですか。そうしてアメリカからもらってもけっこうなんでしょう。その間どうなんですか。

○政府委員（谷敷寛君）　実は日本側の日本学術振興会の仕事は、文部省の所管でございまして、私ども必ずしも詳しく存じておるわけではございませんが、いままで科学技術庁が関与して、見ておる範囲内においては、日米双方とも予算というものはきまっておりますので、その予算の範囲内でやれるだけのことはやるということで、予算が足りないからほかから金を調達して何とかしようということは、この日米協力委員会の研究については、そういう事実はないように私どもは承知しております。

○小林武君　もう少し、あとで聞きますけれども、大臣ね、先ほど大臣の御答弁でほんとうに明確にわかったんですが、ここにはやっぱりそう書いてあるんですよ。科学者の交流、それから科学技術とありますけれども、私はいまそれはとにかくとして、今度は実際の学問的な問題としては、地球科学、生物科学、医学、科学教育、ハリケーン台風とか、そういうことがきめられておる。そうしてさらにそれを具体的にすれば神経生理学とか、生気候学とか、大気汚染の人体に対する影響とか、こういう具体的なものになりますと水質の汚濁とか、こういうようなもので、ずっと研究題目を見ますと、あの、この間問題になった研究者のテーマというのは、これと同じみたいなものなんですよ。だから私は日米科学委員会というものがあって、そうしてそういう研究テーマの共有をしてやるということになりますれば、これは全然知らぬということはどこからも出てこないことだと思うんです。それは学者だけをいじめる何かものの言い方だと、このごろそういうふうに感ずるんですね。それは今度陸軍からもらったのはいいか悪いかということになると、私はアメリカの機構の問題まで言わなければならぬ。これもここに書いてあるんですよ、はっきり書いてあるんですから。だから時間の関係もありましょうから、ここで全部言ってしまえば、たとえばあなたのほうの二八八ページです。そうすると、アメリカ政府の研究開発投資というようなものの総計を私計算したんですけれども、八七％は国防総省、航空宇宙局、原子力委員会で、これは話を聞くと、ほとんど軍事的に影響がある。その中で特にこれは何といっても国防総省なんですよ。これは五〇％まではいかぬけれども四〇％ぐらいにはいけると思う、四〇何％だと思う。結局そういう研究費の半分に近いものは国防総省が持っているんですよ。あとの原子力とか何とかも軍と関係のあるものだということは、ものを見るとそう書いてある。八七％というものはそこに占められておる。そういたしますと、ここから金がどんどん流れてくるということになる。このことも明らかな事実なんです。だから私は、科学技術庁が知らないし文部大臣も知らなかったというのは、ちょっとこれはどうも、どうしてもうなづけない。大臣はそういうこまかいことまでずっと目を通されておるというようなことはなくても、どうも事務当局あたりがわからぬということになったら、これは何たることだとぼくは思うんですがね。これはひとつ政府委員のほうに私はお尋ねしたいんですよ。そういうことがわからぬですか。それはアメリカの金、もらっていけないとか何とかいうことでなくて、第一私は茅さんがこれについて——茅さんは関係あるんでしょう、何か学術振興会とか何とかにあるでしょう。茅さんはよく御存じだから、これは君、使える金あるよと言ったら、ああそうですかと言ってもらったという。これは茅さんもそうおっしゃるのはあたりまえだと思う。そういう仕組みになっておる。それを受けてやったということもあたりまえ。あたりまえというのは、われわれそれを肯定してけっこうなことですと言っているんではないんですよ。その流れてきたことについてはきわめて——学者としては抵抗する人もありましょうけれども、結局抵抗する必要はないんじゃないか、使ったっていいじゃないかという気持ちの人もずいぶんある。あたりまえだと思う。だからそれを政府がいまさら知りませんというようなことを言うのは、これはいただけないと私は思うんです。先ほど御答弁の中に、これは文部省のほうでやっているというけれども、それだからぼくは文部大臣なんかと一緒にやっておったらだめだと思うんですよ。科学技術庁の大臣というのは、ちゃんと科学技術庁の問題をがっちり握って、それは基礎教育——教育の問題とか研究の問題という立場で文部省が大学をいろいろなことをするのはけっこうだけれども、科学技術そのものに関しては、そんな両またかけたようなあれだからこんなものができてしまう。これは有田さんのときのやつでしょう。有田さんを責めるわけじゃないですけれども、そうすると有田さんの大臣のときにあなたたちのほうが御存じなくて、文部省の連中がこの面をやっておったということになるんでしょう。おかしいですよ。どうですか、ぼくの言うこと間違っていますか、間違っていたらひとつ、ぼくは疑いを持ってかかっているから少し判断が誤るかもわからぬから、それは遠慮なくひとつ直してもらいたい。

○政府委員（谷敷寛君）　日米科学委員会に関します限りでは、科学技術庁も参画をいたしておりますので内容を見ておりますが、アメリカ側の相手方の国立科学財団と申しますのは、これは軍とは何ら関係のない機関でございまして、向こうから金が出るのは、この科学財団しか出しておりませんし、その金はしかもアメリカ側の研究者にしか渡らないということになっておるわけでございます。それでいま先生のお話のうち、大学の先生あたりにアメリカの軍の金が行くのがわからぬのはどういうわけだという御質問がございましたけれども、これはまあ非常に事務的な御答弁になって恐縮でございますが、科学技術庁といたしましては、大学に対しては、何と申しますか、触れるべからざるもののような立場になっておりまして、大学の先生方がどういうことをやっておりますかということは、私どもはこういう機構があるものは内容はわかりますけれども、そうでないものについては、全然わからない立場になっておりますので、よろしく御了承いただきたいと思います。

○小林武君　それはあなた、どうもわからぬのは、科学会議とか関係委員会にはあなたたちは関係があるわけですよ。そこでテーマもきまっている。具体的なテーマもあって、そして共通した問題をやっているのでしょう。共有してやっている。そしていまあなたおっしゃったけれども、財団は民間のものだとおっしゃる。しかし、アメリカの場合はこういうふうに書いてある、あなたのほうでこうおっしゃる、とにかく予算があるけれども、一応これは民間に流して民間に流すこともやっているのですよ。こう書いてある。そうするとその財団の中にも流れていっているでしょう。だからそこらあたりがどうも。

○政府委員（谷敷寛君）　アメリカのいま申し上げました国立科学財団というのは、名前は財団となっておりますけれども、向こうの機構といたしましては純然たる政府機構でございまして、日本のいわば科学技術庁に当たる役所でございますので、その点をちょっと御了承願いたいと思います。