公害対策特別委員会

昭和四十六年十二月二十二日（水曜日）
　　　　午前十時四十一分開議
　出席委員
　　　委員長　小林　信一君
　　　理事　始関　伊平君　理事　藤波　孝生君
　　　理事　山本　幸雄君　理事　島本　虎三君
　　　理事　古寺　　宏君　理事　寒川　喜一君
　　　　　　久保田円次君　　　　林　　義郎君
　　　　　　松本　十郎君　　　　村田敬次郎君
　　　　　　加藤　清二君　　　　岡本　富夫君
　　　　　　津川　武一君　　　　米原　　昶君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　大石　武一君
　出席政府委員
　　　　　　　　北海道開発庁総
　　　　　　　　務監理官　　　　山田　嘉治君
　　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　　調整局長　　　　千葉　　博君
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　城戸　謙次君
　　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　　局長　　　　　　山形　操六君
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局長　　　　　　岡安　　誠君
　　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　曽根田郁夫君
　　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　　局長　　　　　　浦田　純一君
　　　　　　　　水産庁次長　　　藤村　弘毅君
　　　　　　　　通商産業省公害
　　　　　　　　保安局長　　　　久良知章悟君
　　　　　　　　郵政省電波監理
　　　　　　　　局長　　　　　　藤木　　栄君
　　　　　　　　自治大臣官房参
　　　　　　　　事官　　　　　　立田　清士君
　委員外の出席者
　　　　　　　　厚生省公衆衛生
　　　　　　　　局防疫課長　　　石丸　隆治君
　　　　　　　　通商産業省鉱山
　　　　　　　　石炭局石油業務
　　　　　　　　課長　　　　　　根岸　正男君
　　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　　救難部長　　　　貞廣　　豊君
　　　　　　　　建設省道路局地
　　　　　　　　方道課長　　　　高木　澄清君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十二月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　米原　　昶君　　　　　津川　武一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　津川　武一君　　　　　米原　　昶君
　　　　―――――――――――――
十二月二十日
　自然保護基本法制定に関する請願（林百郎君紹
　介）（第四五一四号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
十二月二十日
　産業廃棄物処理センター建設費助成に関する陳
　情書外一件
　（第三二七号）
　公害防止対策に関する陳情書
　（第三二八号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　閉会中審査に関する件
　公害対策に関する件（大気汚染及び水質汚濁対
　策等）
　請願
　　一　汚水公害絶滅に関する請願（佐々木良作
　　　　君紹介）（第一九一五号）
　　二　自然保護基本法制定に関する請願（倉石
　　　　忠雄君紹介）（第一九九〇号）
　　三　同（羽田孜君紹介）（第一九九一号）
　　四　同（小川平二君紹介）（第二一二八号）
　　五　同（中澤茂一君紹介）（第二一二九号）
　　六　同（原茂君紹介）（第二一三〇号）
　　七　同（増田甲子七君紹介）（第二一三一
　　　　号）
　　八　同（松平忠久君紹介）（第二一三二号）
　　九　同（井出一太郎君紹介）（第二二六一
　　　　君）
　一〇　同（唐沢俊二郎君紹介）（第二二六二
　　　　号）
　一一　公害発生源の除去等に関する請願（青柳
　　　　盛雄君紹介）（第二三五七号）
　一二　同（浦井洋君紹介）（第二三五八号）
　一三　同（小林政子君紹介）（第二三五九号）
　一四　同（田代文久君紹介）（第二三六〇号）
　一五　同（谷口善太郎君紹介）（第二三六一
　　　　号）
　一六　同（津川武一君紹介）（第二三六二号）
　一七　同（寺前巖君紹介）（第二三六三号）
　一八　同（土橋一吉君紹介）（第二三六四号）
　一九　同（林百郎君紹介）（第二三六五号）
　二〇　同（東中光雄君紹介）（第二三六六号）
　二一　同（不破哲三君紹介）（第二三六七号）
　二二　同（松本善明君紹介）（第二三六八号）
　二三　同（山原健二郎君紹介）（第二三六九
　　　　号）
　二四　同（米原昶君紹介）（第二三七〇号）
　二五　自然保護基本法制定に関する請願（向山
　　　　一人君紹介）（第二三八九号）
　二六　同（小坂善太郎君紹介）（第二五五四
　　　　号）
　二七　同（下平正一君紹介）（第二五五五号）
　二八　公害発生源の除去等に関する請願（青柳
　　　　盛雄君紹介）（第二四四〇号）
　二九　同（浦井洋君紹介）（第二四四一号）
　三〇　同（小林政子君紹介）（第二四四二号）
　三一　同（田代文久君紹介）（第二四四三号）
　三二　同（谷口善太郎君紹介）（第二四四四
　　　　号）
　三三　同（津川武一君紹介）（第二四四五号）
　三四　同（寺前巖君紹介）（第二四四六号）
　三五　同（土橋一吉君紹介）（第二四四七号）
　三六　同（林百郎君紹介）（第二四四八号）
　三七　同（東中光雄君紹介）（第二四四九号）
　三八　同（不破哲三君紹介）（第二四五〇号）
　三九　同（松本善明君紹介）（第二四五一号）
　四〇　同（山原健二郎君紹介）（第二四五二
　　　　号）
　四一　同（米原昶君紹介）（第二四五三号）
　四二　同外五件（土井たか子君紹介）（第二五
　　　　五一号）
　四三　同（米原昶君紹介）（第二五五二号）
　四四　同（谷口善太郎君紹介）（第二五五三
　　　　号）
　四五　同外六件（土井たか子君紹介）（第二七
　　　　九四号）
　四六　同（米原昶君紹介）（第二九四六号）
　四七　同（小林政子君紹介）（第三五二七号）
　四八　自然保護基本法制定に関する請願（林百
　　　　郎君紹介）（第四五一四号）
　　　　　――――◇―――――

○小林委員長　これより会議を開きます。
　公害対策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。加藤清二君。

○加藤（清）委員　末期的症状とでも申しましょうか、佐藤内閣はちかごろあまり評判がよろしいようではございません。しかし、その中にありまして、わが大石環境庁長官だけは一人気を吐いていらっしゃいまして、国民の期待するところがきわめて大でございます。ひとつ大にその威力を発揮していただきたいということを期待して質問をしたいと存じます。
　第一番にお尋ねしたいことは、まくらでございますけれども、事公害に関して、このまま放置しておけば、国家が責任を持ってなさなければならないことを地方自治体が肩がわりをせんければならぬ、こういうことになっている案件がございます。御案内のとおり、航空基地の周辺の防音装置でございますが、これはもう長年にわたりまして、軍事基地であれば、防衛庁予算をもって義務教育の防音装置だけはどうやらまあまあというところまででき上がったようでございます。しかし、幼稚園、保育園以下、民家、病院等々の防音装置は、いまだそのままでございます。いわんやラジオ、テレビ等の障害に対する補償は、なされてはいるものの、これはほんの申しわけでございまして、地方の住民がたいへん困っているわけでございます。そこで、近ごろ、国家を相手にしていてもらちがあかないというんで、市長を相手どって、この始末をしろという請願、陳情を市役所へ市役所へとやっておるようでございます。たとえば小牧基地のごときがしかり。それから大阪の騒音の問題につきましては、あの基地の問題につきましては、事裁判になっておりまするから私は触れませんけれども、これでは、国家が自分みずからが公害を出しておきながら、その始末を、さなきだに赤字で苦しむ地方自治体に責任をしょわせるということは、これは筋の通らない話だと存じますが、それについて長官としての御見解、来年度予算に臨むこの件に対する態度等を承りたいと存じます。

○大石国務大臣　ただいま加藤委員のお話しのありました航空基地周辺の騒音のことにつきましては、大体おっしゃるとおりのことと思います。航空機の大型化とかあるいは発着回数の増加とかいろいろなことによりまして、その騒音が基地周辺の住民に非常な迷惑を与えていることは確か、そのとおりだと考えております。そして、それに対して、公共的な施設、学校とかあるいは病院のような一部に対しましては、ある程度の国の対策も立てられておりますけれども、一般の国民につきましては何らの対策のないのが現状でございます。まことに残念なことで、ほんとうに相すまなく思っている次第でございます。そういうことで、これは何とかする責任がございます。お話しのとおり、国のほうでこれに手当てをする何らの政策なり法律がございませんために、県とかあるいは市のような地方自治体に対しましていろいろと負担を負わしている、これは確かでございまして、まことにすまなく思うのであります。行政というものは、国だけでやってよろしいものでもなければ、県だけでやる、市だけでやるものでもございません。国から県、市町村というものが全部一本になりまして、総合的に強力な施策を行なうことが正しい筋かと思うのでございまして、どこで特に責任を負わなければならぬということは申す必要もないと思いますけれども、とにかく現段階では県や市においてある程度のめんどうを見さしておる、これは住民にとっては多少欠陥なことでありますが、国としてもまことにすまなく思います。そういう意味で、われわれも何とかしてこれに対処しなければならぬと考えておるわけでございますが、何せ航空機の騒音というものは、これを規制する基準というものがいま、世界じゅうどこでもございませんで、非常にむずかしい問題でございます。そういうことのためにいままでは手をつけられなかったと思うのでありますが、これは手をこまぬいておるわけにまいりませんので、御承知のように、環境庁といたしましては、中央公害対策審議会にお願いいたしまして、この騒音を規制する一つの環境基準をつくりたい、こういうことを願いまして諮問をいたしておるわけでございます。実はもう二十三日にこの答申が出てまいります。これは環境基準というほどのりっぱなものではございません。何せ世界的にそのような基準がどこにもございません。われわれが率先してつくるわけでございますが、初めからそう大きなものはできませんが、何とかして多少でも規制し得るような指針と申しますか、そういうものはきめたいと思いまして、あした答申を受けることになっておるわけでございます。ですから、その詳しい内容についていま申し上げるわけにまいりませんけれども、大体は、御承知のように、音を制限すれば一番いいわけでありますが、いまの段階では音の制限はできません。そうしますと、音のあることによって、具体的には、たとえば飛行機の発着回数をどうするか、夜間の飛行はどうしたらいいかとか、あるいは民間に対してはどういうような防音の施設の手当てをしたらいいかというようなことが大体内容となると思いますけれども、そういうものにつきまして、多少でも地域住民の方々に対してお役に立つようなことを進めてまいりたいと考えておる次第でございますが、詳しい内容は、あした答申を受けますので、きょうはひとつ、この辺でごかんべん願いたいと思います。

○加藤（清）委員　けっこうです。長官御承知のとおり、この航空機公害に対する対策というものは、先進諸国といえどもわりあいにおくれているようでございます。なぜおくれているかといえば、これは国土の相違なんですね。諸外国は非常に広い土地を持っている。したがって飛行場というものが人家密集地帯の中になくて、遠く離れた、人家のないところにあるのですから、音の公害だけでございますから近所の公害だけなんで、そういうことが外国には少ない。しかるに日本のように人家密集地帯の中に飛行場がある、したがって音の害はきわめて大きい、こういうことでございますから、世界に類例がかりに少なくとも、率先してこの公害を除去していくということが、やがて成田空港のようなああいう悲惨なことを少なくする原因にもなる、かように存ずるものでございます。したがいまして、それは幸いあす答申が出るということであれば、それに基づいてぜひひとつ、予算化するものは大臣折衝においてでもやれないことはございませんから、ぜひ来年度予算に盛り込んでいただきたい、かように存ずるわけであります。で、あすの答申がいつの具体的施策に間に合うようでございますか、その点をちょっと承りたい。

○大石国務大臣　あすの答申があさってからすぐ役立つように大いに働かしていきたいと思います。あさってからと申しましても、これは一つの表現のしかたでありまして、そのように年内、年度内にも、もちろん来年の予算にも関係するようにつとめてまいりたいと思います。

○加藤（清）委員　それではそれに対する予算は来年度予算で審議するということを期待いたします。
　それから、電波監理局から来ていらっしゃいますか。——御苦労さんです。電波監理局へは、私は、こういう陳情団を連れて何度もお伺いをしたことを記憶しておりまするが、もう長年にわたる問題で、ＮＨＫの場合も、料金を下げるの下げないのといって——しかし、それをＮＨＫの予算でやられたのではたまったものじゃない。国家の予算でやってもらいたいというのがＮＨＫのほうの言い分が、それはいいとして、民放の場合はこれは聴視者のほうがいかれっばなしですね。何も恩恵は受けないですね。これに対してどういう措置をとられるのか。それから、電話がガアガア鳴っちゃいますね。テレビがきらきらきますね。ラジオも聞こえなくなっちゃいます。これに対する補償はもう長年の問題でございますが、電波監理局としてはどう考えておりますか。

○藤木政府委員　お答え申し上げます。
　航空機基地の雑音、騒音対策としましては、従来ラジオ、テレビといったものが、よく聞こえ、よく見れるようにするというのが私どもの基本的な考え方でございまして、そのために、ＮＨＫ並びに民放の局を免許いたしておるわけでございますから、当然その方向で私どもも努力しておるわけでございますが、ただ、航空機というふうになりますと、これは物理的な手段としまして、その騒音をなくする、あるいはテレビのちらつきをやめるということは非常にむずかしいことでございますので、これは先生もおっしゃったようなことでございますが、ＮＨＫの受信料というものを減免するという措置を、従来講じてきたわけでございます。しかし、おっしゃいますように、ＮＨＫはいわば被害者でございまして、正しい電波を出しているのに飛行機によって妨害されるということでございますので、私どもとしましては、その原因者が当然負担すべきであるという立場で、従来関係方面と話し合いをしておりまして、これは来年度の予算になるわけでございますが、国際空港につきましては運輸省、いわゆる基地のほうにつきましては防衛庁というところで、それぞれ現在、いままで減免しておった額に相当する予算をいま要求している、そういう状態でございます。ただし、おっしゃいますように、これはただ減免するということだけでございまして、実際に聞くほうの側から、あるいは見るほうの側からしますと、依然として改善されないということになるわけでございまして、私どもも何らかの技術的な手段によりまして、そういった対策ができないかということをいろいろ検討しているわけでございますけれども、残念ながら、まだその決定的なものはいまのところないというわけでございます。
　なお、民放につきましては、これは現在ＮＨＫと違いまして聴視料というものがございません。見るあるいは聞くほうの人はただで見ているというかっこうでございますので、民放のラジオあるいはテレビにつきましても、ＮＨＫと基本的な対策は同じでございまして、それに対する受信料の減免とかそういうものはいまのところないという状態でございます。

○加藤（清）委員　民放もまた被害者の一人なんです。同時に聴視者も被害を受けっぱなしで、何ら救済策が立てられていない。これは早急に検討を要する問題だと思うのです。ぜひひとつこれも来年度予算あたりにはその検討した証左があらわれるような方策に出ていただきたいということを要請いたしておきます。ところで、この被害の救済の持っていき場所がないので、国会へ来てもなかなか、本省へ来てもなかなかと、こういうことなので、ついに市役所や県庁へそのしりを持ち込んでいるというのが現状でございます。それでもなお解決できないと裁判所に持ち込んでおるという例さえもうすでにあるわけでございます。国家の責任を地方自治体へ持ち込んで、地方自治体がその弁済の義務をしょわなければならないということはこれは筋が通らぬと思うのですが、自治省さん来ておられますか。——どういう見解ですか。

○立田政府委員　ただいまお話しの件に関しましては、もちろん地方公共団体でいろいろ御相談を受けるという場合はあろうかと思いますが、その内容につきましては、やはり国の段階で処理していただくのがたてまえではなかろうか、地方行政から見ますとそういうことになろうかと思います。

○加藤（清）委員　これに対する見解は承りましたが、どうされますか。どう指導されますか。県庁おまえやむを得ぬから弁償しろとか、市役所おまえやむを得ぬから弁償しろとおっしゃるのですか。

○立田政府委員　いまの件に関しましては、やはり国の段階で所要の措置をとっていただくという事例だろうと思います。そういう点に関しましては、地方団体にそういう御相談が地域の住民の方からございますれば、そういう点で地方団体につきましては、やはり国に所要の措置をしていただくというふうなかっこうになってくるのではなかろうか、そういうふうに思います。

○加藤（清）委員　地方自治体が本来の義務を負うてある程度のことをした。またしなければ裁判に訴えますよということになりますと、問題が拡大されまするので、やむなくある程度の弁償の義務を負ったというときに、じゃ自治省としてはこれに対して特別交付金とか何らかの措置をとられますか。

○立田政府委員　やはり地方団体で負担をするという性質ではなかろうと思います。そういたしますと、その点に関しましては、むしろ地方団体が負担するのはたてまえとしてはおかしいのではないか、そういうふうに考えております。

○加藤（清）委員　おかしいだけじゃいけないのですね。具体的にいま病人があらわれておるのです。この病人をほうっておくわけにはいきませんから——あなたはここでそう言っておれば月給はもらえるのでいいんです。ところが、現地の市長はそうはいかぬですわね、取り巻かれちゃうんですから。そうでしょう。市民に取り巻かれちゃうんですから何とかしなければならぬ。何とかした場合に、自治省としては、筋の通らぬことでも市民のためにやったことですね。これは何か対策がありますか。

○立田政府委員　いまおっしゃいました事例は、地方団体が負担をするたてまえになっておらないものにつきまして、地方団体がやむを得ずやった場合のお話かと思います。したがいまして、その点について特別こちらから——もちろん公害対策全般としてのいろいろな財政措置ということについては、自治省としても積極的に講ずることにいたしておりますけれども、その負担される前に、やはりそのものとしては地方団体よりは国のほうで所要の措置をとっていただくということで、地方団体のほうも対処していく必要があるのではなかろうか、そういうふうに考えております。

○加藤（清）委員　あなたはそんなことを言っておってはいかぬ。あなたはこの件を御存じないようですね。朝日、毎日、読売、中日に大きくでかでかと出ているんですよ。それで関係市長は「ねばならぬ」という答弁をしているのです。やむを得ないから「ねばならぬ」という答弁をしている。そうすると、これは予算が要りますね。あなたはそれは国家の任務だから地方自治体でやってはいけないというなら、国家から予算をつけますか。あなたの論理からいくと、国家でつけなければならぬというのは当然でしょう。ところが国家では、目下のところいままで長年の間つけようがない、電波監理局のほうも。ＮＨＫのほうに言わせればＮＨＫはわれわれも被害者だ、民放のほうへ持っていけば、われわれも被害者だと言っているのです。それでは、その責任の運輸省ないしは防衛庁へ行きますると、それまでの予算はありません、こう言っている。前段の話を別ものに聞いておってもらってはいけませんよ、まくらに置いたのですから。あなたのところがポイントですね。

○立田政府委員　いろいろ、航空機騒音その他の騒音問題につきましては、地方団体としましてもいろいろな措置を講じられておるわけでございますが、その場合において、内容的に地方団体でやり得る限度というものはやはりございますので、そこでいまお話しのようにやむを得ず地方団体が所要の措置をとった場合ということはもちろんあり得ると思いますが、たてまえといたしましては、国で行なうべきものあるいは地方団体が行なうべきものがございますので、私らのほうから見ますと、公害対策全般の問題としての所要の措置というものは当然講ずるというたてまえになっておりますけれども、その内容の事柄によりまして、やはり国で措置されるべきものあるいは地方団体自身で負担をしていく問題というものは、財政的にあろうというふうに考えております。

○加藤（清）委員　あなた、そんな形式論を言っておってくれると困るんだ、内容によっては云々というような。内容を私はいま具体的に申し上げておるのだ。そんな形式論じゃないのだ。この具体的なものをどうするかという問題なのだ。すでに火がついておる。筋論から言えば国家が責任を負わなければならぬものを、その責任を負っていないのですね。ゆえにやむなく地方自治団体がその責めに及ぶ、こういう段階にあるのです。内容によってあれこれ、そんな問題じゃない。内容はいま申し上げたとおり。それに対して具体的にどうするか。これは無理からぬことでしょう。自治大臣でないからこれ以上あなたを追及しようとは思いません。しかしこれは省へ持ち帰られまして、大臣とよく折衝の上、いずれ私は個人でも会いに行きますから、大臣にその始末を、早急に筋の通った解決策を具体的に出しておいていただきたい。それはできますか。

○立田政府委員　御趣旨のような線で検討さしていただきます。

○加藤（清）委員　わかりました。
　次に、環境庁の長官に、すでに御認識済みの問題だと思いますが、地方自治団体に公害の権限が委譲されましたですね。たくさん委譲されました。しかし、立法されて間もない期間でございまするから無理からぬとは存じまするが、その権限が十二分に活用されていないうらみがたくさんございます。それは当該担当の地方自治団体の官僚が事公害ということに対して知識が浅い。認識が薄い、こういうところにも原因がありまするけれども、一つには公害発生企業がひた隠しに隠してほっかむりをして逃げるというところに最大の原因があると思う。ところがそれはそれとして表へ出ておりまする契約書、公害発生企業と地方自治団体と結びましたところの契約書、これが約束不履行になったり、不渡り手形になるおそれが十二分にあります。その件について特に私は本日は大気汚染、大気汚染も大きなものが三つございますけれども、特にＳＯ２にしぼって御質問します。
　なぜかならば、この契約書を私は方々の地方自治体からとってみました。直接現地に臨んで調べてみました。するとすべての企業が軌を一にして言うていることは、低硫黄をたきます、超低硫黄でございますということなんです。それはそのはずです。当然そう言わなければ追放されるからです。しかし、ではその低硫黄と称するもののＳ含有量は何ぼほどでございましょうと尋ねますと、どこへ行っても大体一・〇以下のことを言うのです。ひどいのは〇・三でございますと答える。〇・三とおっしゃるから、そんなことができますかと言うと、もっと低く言えばいいかと思って〇・二をたきますとおっしゃる。大気保全局長御存じでしょう、私はあれを再現しておるのですからね。うそじゃないのです。それは一体原油ですか重油ですかと言うと、みんなミナス原油でございますと言うのです。しかも次におっしゃることがいい、Ｃ重油でございます、こう来るのですからね。知っておって答えておるのか知らずに答えておるのかわけがわからぬですね。しかしそのトータルをとってみますとこれはうそになる。なぜか。日本へ輸入されているところのミナス原油は二億キロのうちの二十分の一の千万キロ前後なんです。しかし大口消費の消費量を見ますと、火力電気だけでも二億キロのうちの四割、四千万キロを使っている。あるはずがない。マクロの立場あるいは通関実績のところを調べたらすぐわかる。あるはずがない。いわんや脱硫装置が行なわれておるといったって、直脱、間脱とありますけれども、片や一・〇にまでしか抜けない、片や〇・三にまでしか抜けない。しかもその脱硫装置の量たるやどのくらいかというと、あるあると申しましても、某工場は二十万バーレル分の四万バーレルしかありません。そんな程度のものです。ミックスして出しちゃう。ブレンドして出しちゃう。したがって、今日の日本国内に流れている重油のＳ含有量の平均値は二・七から三以上のものと見なければならぬ。ところが契約書を見ますと、一・〇だの、〇・八だの、〇・九だの、ここ両三年、先へいけばいくほどだんだん低く契約をしている。できっこないです。そうでしょう。ところが日本ではミナス、ミナスとこれをみんな隠れみのに使っている。何かといったら低硫黄はミナスと言えば事が済むと思って、みなミナス、ミナスと言っている。これじゃミナスじゃなくしてミナゼロだ。おかげでミナス原油は一年半前と比べると一・六倍の値上がりをしてしまっている。これの及ぼす影響は大きいです。今日すでに契約不履行、不渡り手形になっている。二年先、三年先の契約はほとんど不可能に近い数字が契約書にうたわれている。もっていかんとなすという問題であります。
　そこで順序を追って、最初にテーマを頭だけ申し上げておきます。あなたを立ち往生させるために質問しているのじゃございません、私はもっていかんとなすというところに主体を置きますから。いまにして対策を施さなければここ両三年の後にたいへんな悔いを残さなければならぬことが出てくる。契約不履行は犯罪に匹敵することになりますから、あちらでもこちらでも裁判問題が起きたらどうなりますか。その実例を病人と死人からまずお尋ねしたいと思う。
　大気汚染によるところの認定患者、この傾向、病人と死人の関係、これはすでに環境庁で御調査済みですから簡潔に現状と将来の傾向を教えてください。——私は、予算委員会と違って、立ち往生させるのが目的ではございませんから、それにまた委員長、理事諸公のお計らいもありまして、貴重な時間をいただいたのですから先へ進みます。
　とにかく私は病人のほうも死人のほうもここに持っている。どんどんふえているんですね。川崎市、四日市、大阪、尼崎それぞれ別に行なわれていますが、四十四年よりは四十五年、四十五年よりは四十六年と死亡率もふえている。死人の数もふえている。それに関係する大気汚染の閉塞性呼吸器病ですね。これはあれこれありますが、あなたが専門ですからね。だからあなたに承りたいところですけれども、これが逐年ふえているんです。ことしの九月現在の総トータルを見ても、認定患者だけで五千人近くなっています。これはあらわれているだけです。しかもこれは、ここに出ている五千人は、いま申し上げた市だけです。名古屋は入っていませんね。名古屋だって柴田ぜんそくというのがある。東海市にももう認定患者が出ている、それを隠したとか隠さないとかいうことが新聞にぼんぼん出ておりますが。これはたいへんなことですね。長官はお医者さんですからおわかりでございましょうが、この四つの市だけで五千人余の病人がいま閉塞性呼吸器病で病床に呻吟している。これはほっておくわけにいきません。その原因のほとんどがＳＯ２ということなんです。しかもここで認定患者にならない方々ですね、それがどうか。かぜを引きますと、一般の売薬ではなかなかきかなくなってきている。薬屋の宣伝をするとしかられるから言いませんが、某々という名前のかぜ薬を飲みますと、普通鼻かぜ程度であれば一日か二日でなおったものが五日も六日もかかる。これは薬剤師会の発表でございます。ですから、ここへあらわれていない一般人までがたいへんな大気汚染のために健康を阻害されておるということがいえます。だからその原因は早期に除去しなければならぬと思いますが、長官、専門のところで、いかがですか。

○大石国務大臣　おっしゃるとおりいろいろな大気汚染が、ことに呼吸器関係のぜんそくその他の疾患を引き起こしておることは確かでございます。こういうものに対しては、何としましてもそのような環境をよくすることが一番大事でございますから、それに対して御承知のような努力をいたしておるわけでございます。そのために環境庁も生まれましたし、各地方自治体にもいろいろな権限を与えまして、要するに環境汚染を防ぎ、もとのような環境に戻そうというような努力をしておるわけでございます。ただ御承知のように、環境汚染、公害というものが発生いたしますと、これをもとに戻すということはたいへんな努力が必要でございます。また、どのような努力をしても完全にはもとに戻らないかもしれません。したがいまして、いままでできたものは、もちろん何とかしてこれ以上進めないように、もとに近い状態に戻すように一生懸命努力いたしておりますが、これもなかなか目に見えてすぐ大きな効果があらわれにくいものでありますが、ともかく努力はしなければならないのでいたしております。ただ一番大事なことは、今後このような環境の汚染をできるだけ強くしないように、範囲を広げないように、できるだけ公害を未然に防ぐこと以外に、結局は対策はないと思います。そういうことで、いま申しましたいろいろな大気を汚染すること、硫黄酸化物の排出に対してはほんとうにわれわれは十分に心を用いなければならぬと考えておるわけでございますが、いま申しましたように、いままでの硫黄酸化物に対する環境基準と申しますか、あるいは排出基準と申しますのは、これはあまり強いものではございません。これはお話のありましたように、低硫黄の原油が買えないとかいろいろな理由があったと思います。そういうことが大きな原因でございまして、私どももこのような現実を見まして実に歯がゆく思っておるわけでございます。しかしこのままでほっておくわけにまいりません。そこで、われわれはきのうの閣議では、浮遊粒子状物質の規制をする環境基準をつくりましたし、硫黄酸化物につきましてもいままでの大体四割以上の、あるいは五割以上の強い規制をするようにいろいろと基準を改定いたしまして、近くそれを実行することになっております。このように一生懸命に努力いたしておるわけでございます。そういうことで努力はいたしておりますが、御承知のように根本的にはやはりいま申しましたような低硫黄の原油あるいは硫黄分をなくす、脱硫することのできるような技術を考えることが一番大事でございます。お話しのように各自治体におきましては、発電所その他をつくる場合にはいろいろな協定を結びまして、非常にきびしい基準を設定いたしまして、そのような協定なり約束をいたしておるのでございます。これは法律的にどこまで有効なものがあるか、いろいろなものがあると思いますが、少なくとも各自治体がそのような自覚を持ってこのような協定を結ぶことは非常にけっこうなことだと思うのです。これに対しては環境庁もいろいろな、そのような指導と申しますか相談に乗れば一番いいのでありますが、あまり環境庁が出てまいりますと、上から権力で押えつけることになりますので、できるならその自治体が県とも十分に協力いたしまして、ほんとうに法律的にも拘束力を持つ、そのようなきびしい基準の協定をぜひつくってもらいたい。これが各地方に公害を広げていくことを押えるただ一つの方法だと私は思うのです。幸いに通産省その他の努力によりまして、いま脱硫装置が非常にくふうされまして、実験の段階では成功しておるそうでございます。これを大量に工業化することにいま努力中でございますが、おそらく近いうちにはそのような脱硫装置もつくられると私は思いますけれども、それにはまだ三年とか五年とかの時間がかかると思いますので、その間は少し無理でも、そのような企業に対して十分な規制をし得るようなきびしい協定をつくってもらうことが、大きな押える一つの方法ではなかろうかと考えておる次第でございます。

○加藤（清）委員　与えられた時間あと五分、こういう電報が来ましたので、私は実はデータをたくさん持ちまして一つ一つ詰めたいと思いましたが、委員長の命令ですから五分でまとめたいと思います。
　第一番に申し上げたいことは、通産省はローサルを輸入する、それからガスをより多く求める等等の努力をまずしなければならぬではないか。過去においてはそのような努力が払われた例もございます。高碕達之助先生のおりにソ連油を入れるということが行なわれました。そうしてこれでブレンドしてローサルにしようという努力が行なわれましたけれども、あれこれあってこれはさたやみになりました。いずれにしても通産省はローサルをさがす、少々銭がかかってもいいんです。そういうことに銭を使ったほうが、かえって円の切り上げなどというあほなことで損なことをこうむらなくてもいいんですから。その問題が一つ。
　それから精製の場合には直脱、間脱を問わず脱硫装置をしなければならない、「ねばならぬ」ということにすべきだと思うのです。このことは地方住民のほうがりこうでございますから、姫路に出光がつくろうとした場合にも、併設しなければいけない、こう言っちゃった。しかしあれは公害発生——精製の段階においてはＳＯ２を発生しないんだけれども、しかしその精製されたものが別な場所で発生させる原因になるからということでああいうことになった。「ねばならぬ」これはぜひしてもらいたい。
　次に大口消費者はおのれみずからの手によって脱硫装置をつける。これをしなければ東電の力をもってしても静岡においても千葉においても火力発電を断わられておるでしょう。ですからぜひ排煙脱硫装置を、既設のものについては面積が足りないからやむを得ないとしても、将来の問題にはぜひこれを「ねばならぬ」ということにすべきだと思うのです。いずれこの問題は来年の予算委員会で徹底的に詰めます。「ねばならぬ」ということにすべきだと思います。しかし多量な面積を必要としないところの排煙脱硫装置が目下三菱化工と日本合成ゴムとの間においてこの実験段階に入っておるはずなんです。これを普及させるという努力をしていただきたい。
　それからせっかく脱硫装置をしましてもアスファルトが残りますね。これをまた重油に戻して市販し燃焼させるからＳＯ２になる。これをアスファルトをＳのままにして利用する。そのためには、建設省から来てもらっておるはずですが……。

○小林委員長　おります。

○加藤（清）委員　これは時間がありませんから一人しゃべりします。ぜひひとつこれ、来年度予算で十分練っていただきたい。すでにこの問題は農道には適用するというので一千五百億つけたんですよ、長谷川農林大臣のときに。ところが実質そのアスファルトが使われたのは百五十億だけだった。まあその理由は別にしますが、地方道ですね。日本ほど道路舗装の少ないところは先進国にはないんです。社会保障、社会投資に金を使うことが、世界から円の切り上げなどというペナルティをつけられぬと済むことですから、これはぜひひとつアスファルトのまま——アスファルトを燃焼させるような使い方を避けるために、農林省も建設省もぜひひとつこのことに協力すべきである、国民の健康のためにぜひやってもらいたいと思います。
　最後に長官に。私は去年の正月に公害の国際会議に出ました。世界が日本の公害をながめているのですね。エコノミックアニマルの名前の原因は公害出しっぱなし、たれっぱなしにもあるのです。そこでこれはガットの平等の原則にも反する行為であるという。公害出しっぱなし、たれっぱなしでつくった品物はそれだけコストが安いんだから。そこで、輸入するときにはこれはペナルティをつけるべきだというのです。そのペナルティは先進諸国が公害除去に投資している分だというのです。率としては、それは一割から二割五分が相当だ、こういう。世界が殺倒してそのことを言っているのですよ。アメリカが言う、カナダが賛成する、フランスが賛成する。そこで、日本に向かって経済的なペナルティを与えるべきであるということを、ことしの正月、もう言われておった。したがって、今度のようなああいう問題に発展してきた。つまり外貨におけるあれはペナルティなんだ。あんな過酷なことは世界の歴史にないことなんだ。しかし、にらまれているから、ああいうことものまざるを得ぬ結果になる。この際、あり余った金を社会保障もいいけれども、ぜひひとつ公害追放ということに使うべきだと思う。それがエコノミックアニマルを除去し、やがてよき環境を日本もつくるために努力しておるということが世界の貿易にも友好親善の基礎をつくるゆえんだと思う。ぜひこれはやっていただきたいと存じます。時間が参りましたので失礼します。

○小林委員長　島本虎三君。

○島本委員　まずこれは長官にお伺いして、順次入ってまいりますが、長官は先ほど加藤委員から、まことにおほめのおことばをちょうだいいたしました。おそらくは満足であろうと思います。しかし私が言うのは、そういうような発想とそういうような努力、これは当然買います。当初、長官が就任された際に、無過失賠償責任の立法については、これは身をもって行なうことを宣言いたしましたし、その際には、被害者に対しましては漁業権を含む財産権も当然対象に入れてしかるべきだ、こういうような強力なりっぱな発言がありました。しかし、その後二度、三度質問すると、その辺がぼけてきておりまして、なかなか杳としてつかみがたいようなことになりつつある。そうじゃないと私はいまでも思っておりますから、発言は発言として、いませっかくあなたがアピールしてきたそれは、あなたに対する称賛であると同時に期待であります。その期待を裏切らないようにするのが当然あなたに課されている義務でありますから、その点だけお忘れにならいように願いたい。
　それと同時に、八月の十日にこれは赤どろの問題で同じく質問したことがございましたが、そのときの長官の態度、これはまことにりっぱであります。それはやはり害があろうとなかろうと、海に捨てるべきものじゃない、陸上処理を第一にする、こういうようなりっぱな発言がありました。しかし最近になると、これはやむを得ない場合は海に捨ててもいたし方がない、こういうふうにまたこれも変わってきつつある。これじゃしかし、初めに言ったことは議事録に残っておる。残っておることを、あなたがもしそういうようにして変えるということになったら、大臣としての欠格条件としてまずあげられなければならない立場に立たされるわけです。幸いにして環境庁長官、いままでのこのはえある栄誉を保ってもらいたい、そのためには前言を軽々にして変えることは許されない、こういうように私は思うわけなんであります。御所見を承ります。

○大石国務大臣　赤どろの廃棄に関しましては、これは廃棄物処理の政令に先日きめて発表いたしましたが、原則としてこれは陸上廃棄をきめております。ただ、いまの段階で別に、これは新しく出るものではなくて、いままでのいろいろなそういう経過をとってきた事例もございますから、原則的には陸上処理を打ち出しておりますが、ある段階まではやって、でなければしかるべき処置をとった上で海上の投棄の例外もまあ一応認めてあるわけでございますが、もちろん原則をできるだけ貫くように努力してまいる方針でございます。

○島本委員　それはおかしいです。私の場合はやはりそういうような変更は認められません。原則とつけたのは、それを破るためにつけたとするならば、これはちょっといただけません。陸上処理できないというようなことは、これを明確にした上に立ってそれを言うならわかるわけでありますが、陸上処理、ほんとうにできないですか。

○大石国務大臣　陸上処理ができないということが明確になった事例、これにつきましてはある期間はやむを得ないと思います、いままでそれを許してきたのですから。ただし、これから新しく操業するあるいは設備をつくるというものに対しましては、陸上処理を絶対にやらせるような方針で進めてまいるように考えております。