内閣委員会

昭和四十八年十一月十六日（金曜日）
　　　　午前十一時十五分開議
　出席委員
　　　委員長　三原　朝雄君
　　　理事　加藤　陽三君　理事　笠岡　　喬君
　　　理事　中山　正暉君　理事　藤尾　正行君
　　　理事　大出　　俊君　理事　木原　　実君
　　　理事　中路　雅弘君
　　　　　　伊能繁次郎君　　　　江藤　隆美君
　　　　　　越智　伊平君　　　　大石　千八君
　　　　　　竹中　修一君　　　　三塚　　博君
　　　　　　吉永　治市君　　　　上原　康助君
　　　　　　山崎　始男君　　　　和田　貞夫君
　　　　　　木下　元二君　　　　鈴切　康雄君
　　　　　　受田　新吉君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　中曽根康弘君
　　　　　　　　労　働　大　臣　加藤常太郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　　官）　　　　　　坪川　信三君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　小坂善太郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　人事院総裁　　　佐藤　達夫君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　給与局長　　　　茨木　　廣君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　職員局参事官　　後藤　敏夫君
　　　　　　　　総理府総務副長
　　　　　　　　官　　　　　　小宮山重四郎君
　　　　　　　　総理府人事局長　皆川　迪夫君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　高稿　俊英君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局長　　　　吉田　文剛君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　取引部長　　　　熊田淳一郎君
　　　　　　　　防衛施設庁労務
　　　　　　　　部長　　　　　　松崎鎮一郎君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　青木　慎三君
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局長　　　　　　小島　英敏君
　　　　　　　　沖繩開発庁総務
　　　　　　　　局長　　　　　　岡田　純夫君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　山本　幸雄君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　矢澤富太郎君
　　　　　　　　通商産業審議官　森口　八郎君
　　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　　産業局長　　　　飯塚　史郎君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局長　　　　橋本　利一君
　　　　　　　　労働省労政局長　道正　邦彦君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　本田　敬信君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　越智　伊平君　　　　　澁谷　直藏君
　　近藤　鉄雄君　　　　　小沢　一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小沢　一郎君　　　　　近藤　鉄雄君
　　澁谷　直藏君　　　　　越智　伊平君
同月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　近藤　鉄雄君　　　　　長谷川　峻君
　　上原　康助君　　　　　井上　　泉君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　長谷川　峻君　　　　　近藤　鉄雄君
　　井上　　泉君　　　　　上原　康助君
同月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　越智　伊平君　　　　　小沢　一郎君
　　近藤　鉄雄君　　　　　澁谷　直藏君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小沢　一郎君　　　　　越智　伊平君
　　澁谷　直藏君　　　　　近藤　鉄雄君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　公務員の給与に関する件
　　　　　————◇—————

○三原委員長　これより会議を開きます。
　公務員の給与に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大出俊君。

○大出委員　きょうは、私のほうからお願いをいたしまして、たいへんな消費者物価の上昇が、せっかく人事院が一五・三九％、一万四千四百九十三円の勧告をなさったわけでありますけれども、そのすべてがと申し上げていいんじゃないかと思うほどに、物価上昇にすでに食われてしまっている現状でございます。したがって人事院の所管をなさる国家公務員はおおむね五十万人、公共企業体等関係職員が九十万名、地方公務員がおおむね二百五十万人、こういう数字になると思うのでありますが、これらの方々が、ほとんどいまたいへんな高物価の中で、これから年の瀬に向かいまして苦しい状態に置かれております。私も長らく賃金をやっております関係で、ずいぶんたくさんの方の御意見を承ってまいりましたが、何ともどうも見ていられない昨今の事情にございます。
　おいおいそれを具体的な事例につきまして立証をしてまいりたいと思っているわけでありますが、そういうことで、いまのこの十一月、十二月というこれからの時期は、民間先行型で動いている状況にあります。民間の各労働組合の方々は、物価手当をよこせ、あるいは物価補給金を出せ、あるいはインフレ手当をよこせという要求がほとんどの年末闘争の主要目標になっているわけであります。そして、すでに相当な企業が、物価手当を含む、補給金を含む、こういうことで回答を出しております。平均をしてみまして大体五、六万、このくらい昨年末に比べましてふえている事情にございます。そういう民間先行型のこの年末の状況の中で、公労協の諸君は、一カ月分よこせ、こういう形で二十日には大ストライキをかまえる、来月もまた引き続き大きな実力行使をかまえる、そして二十日には、実力行動をやったあと、すぐ公労委に要求書を持ち込む、こういう大勢でいま進んでいるわけであります。
　ただ、ここで一つ大きな問題になりますのは、民間が年末の手当を、物価手当を含めて、あるいはインフレ補給金を含めて出した。公労協も提訴まで持ち込んで、公労委事務局などが、異常な物価上昇でございますから、何とかしなければならぬと思っておりましても、公共企業体等の労働組合の、あるいは職員の使用者であるのは、使用者としての政府でございます。ということになりますと、政府の態度はどうなのか、さらに、そういうことになりますと、国家公務員法という法律に縛られている国家公務員は一体どうなるのか、あわせて地方公務員はどうなるのか、したがって人事院は一体どうなんだということに、筋道はなってまいります。
　そういう意味で、実は本日は、総務長官並びに人事院の総裁に、結論は、いま私の申し上げた結論に従って、一体どうお考えになっているのかという点をはっきりしていただきたい、こう思っているわけであります。
　そこで、総務長官のお時間等があるわけでありますから、あらかじめ総務長官に承っておきたいのでありますが、国家公務員法の二十八条というのがございます。一項、二項がございますが、これは一体どういう理解、どういう解釈をすればいいのか。給与の総責任者でございます総務長官に、国家公務員法二十八条というものを一体どうお考えになっているのかという点を——これは一口に申しまして情勢適応の原則、こういわれるものであります。情勢適応の原則には一項、二項ございますが、ここのところを一体どういうふうに考えておられるのかという点を、まずもって承っておきたいのであります。いかがでございますか。

○坪川国務大臣　いま御指摘になりました法の解釈といたしましては、その状況の変更に伴って、それに即応する改定をする、こういう解釈は基本的に何ら変わるものではない、こう思っております。

○大出委員　情勢の変化に適応して対処をするという解釈だ、こういうお話でございますね。ところが、ここに人事院側の義務づけもございまして、総裁に承りたいのでありますが、人事院の側からすると、この「情勢適応の原則」というのはどういうふうにお考えなのか。ここに勧告を怠ってはならぬということがございます。「人事院においてこれを勧告することを怠ってはならない。」こういう条文等がございますが、この一項、二項を一体どう解釈すればいいのか、総裁に承りたい。

○佐藤説明員　大体いま総務長官の答えられました骨子と同じ考え方を持っておるわけであります。この条文に基づいて従来毎年勧告を申し上げておる。その勧告の基礎となっておるところは、民間調査あるいは官民比較ということによって、それらの調整に追随しつつやってまいったわけでありますが、そういう趣旨でこれを了解しておるわけでございます。

○大出委員　二十八条は、「この法律に基いて定められる給与、勤務時間その他勤務条件に関する基礎事項は、国会により社会一般の情勢に適応するように、」給与について社会一般の情勢に適応するように、こういうことになります。「随時これを変更することができる。」つまり給与法の改定がなければ出せませんから、これは当然国会ということになります。「その変更に関しては、人事院においてこれを勧告することを怠ってはならない。」こういうことになる。私がいま申し上げましたのは、諸般の事情、社会一般の情勢というのは、民間先行型で、このインフレに対処して数々のインフレに対する手当等が年末手当の中で出されている。具体的例はたくさんあります。妥結しているところは、もうたくさん出ているのでありますから。
　さて、そこで二項でございますが、「人事院は、毎年、少くとも一回、俸給表が適当であるかどうかについて国会及び内閣に同時に報告しなければならない。給与を決定する諸条件の変化により、俸給表に定める給与を百分の五以上増減する必要が生じたと認められるときは、」五％でございます。五％の増減、その必要が認められたときは、そういうわけでございます。「人事院は、その報告にあわせて、国会及び内閣に適当な勧告をしなければならない。」こうなっておるわけであります。旧来、佐藤さんになりましてから、年一回ほとんど勧告をしてきているわけでありますけれども、さて、この「情勢適応の原則」、国家公務員法第二十八条の第二項では、「人事院は、毎年、少くとも一回」少なくとも一回であります。だから、一回というのは、最小限度でございます。少なくとも一回、これは明文の規定がございます。つまり少なくとも一回ということは、一回以上はしなければならぬ、一回というのは、最小限度である、そういうことになりますが、総裁、いかがでございますか。

○佐藤説明員　法律の読み方としては、最小限度、これは間違いないと思います。

○大出委員　ところが法制局長官などをおやりになっていた佐藤総裁は、ときに「法律のミステーク」なんという本をお書きになりますので、これは念を押しておきませんと、まことにあぶないので……。なかなかいま微妙なことをおっしゃるが、少なくとも法律の条文にこう書いてある以上は最低一回でしょう、こういう。しぶしぶであっても、何でもそれをお認めになればそれでいい。お認めになったのですから、よろしゅうございます。
　そこで、「情勢適応の原則」の前段は、勧告を怠ってはいけない、情勢の変化がこうあったときには、適応しなければいけないのですから。それでなければ、公務員の生活は守れない。
　さて、第二項は、しぶしぶではございましたが、明文にあるのだから、最小限度一回だということをお認めになったわけであります。これは最小なのでございまして、一回以上勧告して一つもおかしくない、こういうことになります。
　これは総務長官、いまお聞きになっておって、それでよろしゅうございますか。給与担当の責任大臣でございますから、もう一ぺんひとつ重ねてお答えいただきたい。いまのやりとりでよろしゅうございますね。

○坪川国務大臣　ただいま人事院総裁のおっしゃったとおりでございます。

○大出委員　そこで、しからば一体どういうふうに情勢か変化しているかという点で——おのおのお時間があるようでございますし、労働大臣せっかくお見えいただきましたので、民間、つまり公労委を所管なさるのは労働大臣だろうと思います。あるいは労政局長さんだろうと思うのでありますけれども、公労委の関係で、つまり公労協といわれる組織の方々、つまり公共企業体等につとめておられる職員の団体、こちらの側の動き、これはおそらく労働大臣のところにいろんな要請がいっているだろうと思うのです。どんなふうなことに公労協側は——いまこの席は、国家公務員五十万を所管される人事院あるいは総理府でございますが、公労協はおおむね九十万でございます。そちらの側は、身分法でいえば同じ国家公務員法でございますから、所管なさる労働大臣の側からは、いまの公労協あたりの要求というのは一体どんなことになっているのかという点をひとつ承りたいのと、あわせて民間先行型といま申し上げましたが、この年末、インフレ手当をよこせ、あるいは物価手当を出せ、あるいは補給金をよこせという、それこそ世の中じゅうの組合がほとんどそういう要求を掲げておりますが、その中で、現時点における動向としては、一体どういう動きになっているのかという現状把握をまずお示しをいただきたいのでございます。いかがでございますか。

○加藤国務大臣　いま物価高を背景とした手当の問題で、私の管轄の三公社五現業のほうも熱心に労使間で話し合いをいたしております。
　内容については、簡潔に労政局長から報告いたしますが、これは政府のほうではインフレとは認めておりませんけれども、いろいろな関係から見ると、なかなか困難なときであります。内容については、私も十分いろいろ考慮していかなければならぬが、手当の問題は労働大臣も介入することを差し控えなくてはならぬ。目下これに対してせっかく検討中でございますが、これは三公社五現業の関係以外にも関係いたしますなかなか重大な問題でありますので、困難でありますが、労使間でせっかく検討中であります。一般公務員、坪川大臣のほうとの関係もありますので、いまさっそく、これに対して大臣としてこういたしますと申し上げる段階でもございません。
　いまの前段のことは、局長から簡潔に答弁させます。

○道正説明員　民間の状況から御説明申し上げたいと思います。
　大手企業二百七十九社について例年調査をいたしますが、要求のしかたがいろいろございまして、夏に冬のものまで含めてきめるタイプと、冬の場合に冬と夏をきめるタイプと冬だけきめるタイプといろいろございますが、現在、百四十一社が冬季について一時金要求をいたしております。それは対前年に比較いたしまして三三・九％増となっております。それからすでに夏に冬のものをきめているのもございます。四十一社ございますが、これは金額にして二十四万六千円でございますが、二五・六％のアップ率、これは妥結をしておるわけでございます。
　公労協のほうは、先生も御承知のように、一カ月分の生活危機突破臨時賃金ということで要求がなされております。なお、そのほかに年末一時金の要求が別になされていることは御承知のとおりであります。

○大出委員　加藤労働大臣かいま——私そう耳が悪いほうじゃないのですけれども、どうもわかったようなわからぬところがあるような御答弁をいただいて、かえってどうも恐縮でございますが、給与関係七閣僚会議というのがございまして、国家公務員の賃金をおきめになる際も、労働大臣は主要メンバーのお一人なんですね。そうでございましょう。それから一般論として、つまりこの国の労働者諸君一般の行政上の責任をお持ちにならなければならぬ立場も労働大臣にはおありになるわけであります。したがって国家公務員法という法律があるのですから、そのワク中で総務長官なり人事院の責任というのがございます。だが、それらを包括して、かつ労働大臣には、働く皆さんの生活ということについては、あるいは国民一般の生活ということについては、大きな行政上の責任があるわけでありますから、したがって、そういう立場で少しものを承りたいと思って申し上げたわけなんです。
　だから、そう御遠慮にならずに——石油の割り当て制限等をめぐりましても、労働大臣いち早くものをおっしゃっておられるわけでありまして、マイカー通勤の自粛を促すとか、かと思いますと、フレックスタイム導入で週休二日制さらに拡大というようなことをお話しになっておられる。これは関連があるからお話しになっておるわけだ。したがって、やはり民間の動向を的確におつかみをいただいて、公務員という名の日本の働く皆さんの立場に立って、やはり労働大臣の立場で一つの識見をお持ちいただかなければならぬ時期にきている、こう思うのです。
　そこで、時間の関係もありますから、幾つか例をあげますけれども、「昭和四十八年大企業年末一時金要求妥結状況」これは十一月十三日現在、道正さんのところからいただいた、労政局長さんのところからいただいた資料であります。これをながめましても、昨年に比べて非常によけい出しているところがある。まず鉄鋼なんかの場合も、これは夏冬型であります。さっき道正さんがお話しになった夏冬型の一時金であります。鉄鋼は四十七年、昨年は夏冬合わせまして四・〇五カ月分、三十五万円。冬が一・九カ月分、十六万五千円でございました。夏が二・一五カ月分、十八万五千円、こういう昨年末の妥結状況でございました。本年は十一月の十三日に出されておりますけれども、鉄鋼大手五社統一回答でございます。四十八年の、つまり夏冬型の一時金につきましての回答でございまして、合計いたしますと、昨年の三十五万円に対して五十二万円になっている。新聞が五割増しと書いておりますが、夏冬型でございますから、分けて申し上げますと、冬が二・四五月分、二十五万円、夏が二・六五月分、二十七万円、実はこういう金額になるわけであります。昨年は十六万五千円と十八万五千円でございました。これが二十五万と二十七万にはね上がっている。だから、前年比一・〇五月分ふえているわけでありまして、冬が〇・五五月分、夏が〇・五月分、実はこういうふえ方になっている。つまり鉄に代表されますように、これを見ましても、いずれも五、六万ずつふえているというのが、今日妥結しておりますところの事情でございます。これは労働省側が出した資料ですから、あとからもう少し詳しく最後の詰めで承りますが、一例をあげますと、そういうことになります。
　そこで、私の手元にあります資料によりますと、これは労働省じゃありません。私の手元でございます。私のところの資料によりますと、製紙関係なんかでも非常に高い妥結額になっております。王子製紙なんかは、昨年は十八万二千三百八十四円でありましたが、これが二十四万三百二十二円。つまり十八万台のものが大体二十四、五万になっている。それから十條製紙なんかも、やはり同じように十八万台のものが二十四万をこえている。つまり製紙関係は六万円ぐらいずつふえている。それから安田火災海上なんかの例をとりましても、大体本年は四十二万円でございます。昨年は三十五万円。実は七万円の上昇になっている。あるいはマスコミ関係なんかを見ましても、日本テレビの、これは何か田中総理がけしかるとかけしからぬとか言ったそうでありますが、けしかると言おうとけしからぬと言おうと、どっちにしようと、出したものは出したのでございまして、物価手当は奨励金として〇・六カ月分、つまり常々の年末の手当に対しまして〇・六月分の物価手当、これを出している。昨年は日本テレビは妥結額で四十二万五千四百七円でございました。これに対して本年は年末手当のほかに〇・六カ月分の物価手当、これを出している。東京放送も同様に物価手当として六万七千九百円出している。それから近畿鉄道、近鉄でございますが、ここなんかも昨年に比べますと、昨年の十六万七千五百円に対して二十万一千円、ここでもたいへんに——この差額は何かというと、これはやはり物価手当。そのほかにデパート関係なんかでも、大丸あたりは六十七万三千円の要求を出しました。そうしたら満額のみまして、満額妥結。これに端を発しまして——大丸は昨年は三十九万なんです。三十九万が今度は六十七万。だから、この関係もずらっとこういう金額が出てきている。これはあげればきりがありません。たくさんありますが、あといま交渉中でございますが、実は日立総連の中央の事務局長等にも先般聞いてみましたが、実は日立なんかも、家電その他の部門、いずれも好況でもございますために、かつまた時間外労働も常々やっております関係で、五、六万ふえなければ職場があとに引かない状況にある、会社側もほぼそのことを感知している、こういう言い方をいたしておる。一次回答の段階でも昨年よりほとんど多い。実はこういう各会社、組合のいまの交渉の実情にあります。私は民間先行型と申し上げましたが、いまそういう民間の状況である。物価手当なりあるいは補給金なりというものを加味した妥結、そういう状況がぼつぼつ、あるいは徐々にふえてきている、こういう状況である。この傾向について労働大臣はどうお考えでございますか。

○加藤国務大臣　私の管轄の民間関係、公共企業体、この関係に対しましては、いろいろ手当の問題、賃金の問題は、労働条件の中でも当然重要な問題でありますので、大臣といたしましても、省をあげて内容の把握——いろいろな動向、また経済のいろいろな、物価上昇の問題、またいまもお話があったような石油の規制の問題、かようなことを考えまして、あらゆる資料を集めて検討中でありますが、御承知のように、釈迦に説法でありますが、労働大臣からこれどうだと、こういうこともこれはなかなか言えないので、かといって、また上から命令するような問題でもありませんので、やはり当然三公社五現業の、民間のいろいろなベース、年末の手当の支給の妥結額、かようなことを参考にいたしまして、これは今後どうするかということをきめなくちゃならぬ段階にきておると思います。公務員のほうは人事院か当然——私の管轄外でありますが、これもそういうことも考えられますが、いまこれに対して、先ほどから申し上げたが、歯切れのいい御返答ができないというのは、微妙な段階でありますので、政府もこれに対して、いま労働大臣としてこうしたいという示唆を与えるとか、またこうだということに対してできない立場でありますので、影響するところは重大でもありますので、今後政府においても十分検討をしていく所存であります。
　いま、これに対して困難ないろいろなこともありますので、大出委員からの、もう少しはっきりせいというようなお気持ちもわかりますが、以上の通りで十分内容の把握、いわゆる民間ベースの関係が三公社五現業、公務員にも影響いたしますから、当然関係各省並びに政府においても考えております。

○大出委員　最後にお話しになったのと、さっきの答弁の一番最初にお答えになったのと、二つあるのですが、一番最初に、開口一番、政府はインフレとは認めておりませんがと、こういうお話なんです。どうもよけいなことをおっしゃるので、黙っていれば、ものを言う気はないのですけれども、この期に及んでまだ政府はインフレとは認めておりませんがと言うと、ふざけなさんな、こう言いたくなる。しかし、これはお隣に経済企画庁長官の小坂さんがおいでになりますから、労働大臣に小坂さんのほうでインフレとは認めがたいと言っていれば、閣僚の一員ですから右へならえになるのでしょう。最後のほうは、民間のこの年末の金の出方が公労協その他に大きく響くということをお認めになった、そうですね。いま最後にそうおっしゃいました。したがって重大な関心を持って民間の動向を調べておる、把握したい、こう思っている、こういうお話。そこから先を言い過ぎると影響が大きいから、民間もどんどん上がっているのだから何とか考えなければいけないと言ってしまっては、まだちょっと早い、いまこういうお話であります。
　だが、ここで問題は、インフレであるとかないとかいうその学問上の論議は別として、物価がどんどん上がっておることは事実なんです。数字は明らかです。小坂さんにこれから聞きますが、明確なんです。卸売り物価にしても、十一カ月連続続騰でありまして、六カ月のタイムラグを見たって、これはたいへんなことになる、だれが考えても。「四十八年度の日本経済の運営とその見通し」なんて小坂さんのところでこしらえて、一月六日の閣議できめたのだけれども、うそばっかりきめている、何にもそのとおりにならない、その現実がここにある。だから、民間の会社がインフレと名をつけようと、物価とつけようといいのですが、金をそういう意味でよけい出したという現実がずうっと出てきた場合に、公労協なり公務員なりか——道正さん、あまりそこで入れ知恵をしないでもいいですよ。公労協なり公務員なりが何にもないというのでは、同じ世の中で家族をかかえて生活しておる方々なんですから、これはいささか片手落ちである、ここのところはどうお考えでございますか。
　いま私が、鉄鋼〇・五カ月分よけい出た、新聞は五割増しと書いている、すでに数字をあげました。あるいは幾つか、製紙関係だ、あるいは百貨店だ、あるいはマスコミ関係だという数字をあげましたが、いつの場合でも、この関係の業種は先行型の業種であります。この辺の出方であとは占えるのです。おおむねの傾向は出ている。つまり民間がどんどん出しているのに、公務員関係のほうが出ないとすれば、これはいささか生活という実態をとらえてみれば気の毒である、こういうことになる。この一般論はお認めになりますか。

○加藤国務大臣　先ほどから申し上げましたように、公労協の問題は当然——民間のいろいろな年末手当、インフレと物価上昇の論議は、これはそちらのほうが専門家でございますので差し控えたいと思いますが、私の管轄の三公社五現業、公労協の問題も、民間ベースを十分注視したいと思います。そして目下労使で団体交渉中でありますので、これは大出委員からも御質問のような各点を考慮して最終には私はきまると思いますが、公労協でも運輸省の関係、郵政省の関係、また公社の関係もありますので、いま私からここで、金額の問題とかこうしたいというようなことを言うことはなかなか困難な現状でありますので、十分民間のベースを考慮して、当然三公社五現業のこの手当の問題も私はきまっていくと思います。なかなか困難な問題でありますので、微妙な点がありますので、ちょっと私から判然とお答えすることができない点はひとつ御了承願いたいと思います。

○大出委員　いまの御答弁は聞こえぬところもございましたが、大体半分ぐらい承った限りでは、民間のこの年末に来ての動向から見ると、いろいろ出てきている、その民間の動きは、三公社五現業に大きな影響がある、しかし、いま労使双方が交渉中であって微妙な段階だ、しかし一般的にいえば、つまり大出君の言うこと、いまこういう表現をお使いになりましたが、民間がどんどん出ていくということになると、当然そのことを考慮した決着になるだろう。いまお出ししますとおっしゃっているのではない。一般論として大臣の答弁は、民間がどんどん先行型でことしの年末の異常な物価上昇を反映してこの金額がふえてきている、よくそれを把握したい、そっちがふえれば大きな影響がある、だから三公社五現業のほうも、そこらは考慮した結果になるだろう、私としては、微妙な段階にあるから、民間のそういう資料を的確に把握したい、いまこういうお話でございます。ですから、微妙な表現ではありますけれども、民間の出方が大きく響くことはお認めになっている。いわゆる当事者としての政府、使用者としての政府という立場と、あるいは行政機関としての政府の立場があるわけでありまして、そういう意味で非常に微妙な段階だ、だから現状把握をもっと的確にしたい、こういうことでございますから、だから、わからぬわけではない、こういうことになります。
　そこで、このあたりで少し小坂さんに承りたいのでありますが、私はたいへんなインフレだと思っている。ここでインフレであるかないかをあらためてやりとりする気はない、時間がないから。だが、答えていただきやすいようにものを承りますけれども、たいへんな物価の上昇、この点はお認めになると思う。
　まず、どのくらい物価が上がっているのかという点、資料を、私、経済企画庁に請求をいたしましていただいております。いただいておりますが、小坂長官から、大体どのくらいの物価上昇に、消費者物価、卸売り物価と二つございますが、今日なっているのかということを、実は念のために聞いておきたい。
　理由を申し上げます。ここに「昭和四十八年度の経済見通しと経済運営の基本的態度」という、経済企画庁立案に基づく冊子がございます。四十八年一月六日でございまして、これは閣議でおきめになった。この中に何と書いてあるかといいますと、卸売り物価というのは、一部市況商品価格の騰勢に落ちつきが期待されているから——騰勢、つまり上がっていくのが落ちついてきた。それが期待されているから、前年度比二・〇％程度の上昇になるものと見込まれる。卸売り物価は二・〇、こうあなたはここに書いておられる。それから諸般の物価対策を強力に推進することにより——これは政府かやるのですよ。推進することにより、消費者物価のほうは、前年度比で五．五％程度の上昇にとどめるようつとめる、こうなっている。四十八年度は、卸売り物価は二％である。そして消費者物価は五・五％の上昇におさめるようにつとめる、間違いなくこうなっている。これは一月六日の閣議決定、まだ今年の年のうちでありますが、どのぐらい実際いまのところ物価が上がっているのかという点、ひとつお答えをいただきたい、念のために。

○小坂国務大臣　最近におきまする物価の状況でございますが、まさに異常ということばを使ってよろしいと思います。異常な高騰でございます。ことに十月の卸売り物価につきましては二〇・三という、これはもう朝鮮事変後の一九・五を上回る状況でございます。消費者物価に関しましても、九月のものは一四・六ということで、これまた非常に高騰を示しておりまして、私も物価担当ということで心痛をいたしておる次第でございます。
　一体こういう状況がどうして起きたのかということでございますが、いろいろ経済論議を申し上げるのも時間がございませんので、ごく簡単に三点申し上げますと、まず第一には、海外のインフレ、世界的な農産物の不況を発端といたしまして、非常に買い付けから価格が高騰した。これはいままでの経済史にもかつてないことであるといわれておりますが、先進工業国においておしなべて物価が上がっておるという状況でございます。私は何も国内の値上がりをこれによって強弁しようという気持ちは少しもございませんが、御参考までに申し上げますと、アメリカにおいても一五、六％の値上がりであり、イギリス、フランス、西独その他みな二けたに近い、あるいは二けた以上という状況でございますが、これらの国は、御承知のように経済成長はわが国に比べますと、ずっと半分ぐらいに数年間推移しておるのでございますから、非常に国民生活に与える物価高の影響というのは大きいというふうに思えるわけでございます。
　それから第二番目に、需要シフトによって起こりました景気の急速な拡大と、その結果としての需給の逼迫でございますが、わが国が福祉国家に転換しようという点で、どうしても需要が供給を押し上げる形になっておると思うのでございますが、その関係。
　それからもう一つは、過剰流動性を背景とするもので、これは昨年の円の切り上げを回避したいという理由は、中小企業を圧迫することになるので、どうしても円切り上げを回避するために財政面で相当刺激的な予算を組んだ、これが原因であるといってよろしいと思いますが、この三つの原因が、ここへきてふき上げてきたというふうに言えると思うのでございます。
　これに対する対処策は、何といってもオーソドックスな財政、金融面の引き締め、これと適時にいろいろな個別的な対策をとるということであると思いますが、私どもといたしましては、その効果が漸次あらわれつつあるというふうに認識をいたしております。
　しかし、何としても異常な物価高に対して、これを断ち切らなければならぬ、ことに全体に需要が供給を上回って引っぱっておるという形でございますので、何としても総需要の抑制が非常に必要であるというふうに思っております。

○大出委員　それじゃ、これは質問の出足でございますから、いまお答えを四点——三点といっていいのかもしれません。海外インフレ、農産物の減収等を背景にする、それから需要が非常にふえたという、増加している、総需要という意味で。それから過剰流動性を背景にして、これは中小零細企業をおもんぱかって一次、二次、三次、四次、五次、六次という公定歩合の引き下げをおやりになったですね、ここらをさしておっしゃるのだと思う。
　ところが、どうもほんとうのことを、まだ長官はおっしゃらぬような気がする。経済企画庁設置法を審議いたしましたときに、せっかく物価対策局みたいなものをおつくりになるというので、はたしてどこまでおやりいただけるかわからぬがという疑念を持ちながらも、私は長官と少し長い議論をして賛成をしたわけでありますが、そこでそのときにも、どうもはっきりしなかったわけでありますけれども、今回の物価上昇、異常な物価上昇だといいながらインフレではない、こうおっしゃるわけですけれども、それはそれとして、私はどうもつくられた物価上昇である、こういう見方をせざるを得ない、証拠が幾つもありますから。
　そこで、まず第一点は、国際通貨が、どんどんドルならドルが流入してくる。確かに、これはあのときの、東京の為替市場をやっておったという現実もございまして、つまり、いまおっしゃった過剰流動性、これはたいへんな額の過剰流動性を生じた、これはお認めになっているのですね。まず、これがある。だから、この過剰流動性も、ときに政策よろしきを得れば、押えられたはずではないかという反論が出てくる。その意味では、これは政策の誤りであった、あるいは見通しの誤りであった。初めてのことにぶつかったのだからいたし方ないとしても、やはりここに誤りがあった、こういうことに私はなると思う。
　それからもう一つは、総理みずからひっさげておいでになる日本列島改造論、新幹線をこれこれつくる、この前の国会でも九つの新幹線になっておりますが、向こう十カ年計画、再建計画が出ております。この改造論による非常な土地ブーム、過剰流動性がある。つまり土地ブームを刺激をする。土地、株式、商品というところに対するたいへんな投機熱、土地、株式、商品、これは数字が全部ございます。これは非常に物価を上げていく。インフレということばがいやならば、物価上昇でもよろしゅうございますけれども、上げていく一つの国民的ムードをつくっている。これは間違いない事実であります。
　それから三番目に、円切り上げ回避。これにいささかこだわり過ぎていて、引き締め政策への転換、これが非常におくれた。六次公定歩合の引き下げのときなんぞは、郵便局の貯金の預金利子まで押えて、あるいは銀行預金にしてもそうですが、五分七厘五毛の一年ものの定期預金の金利を五分二厘五毛に押えた。これは庶民一般にとってはたいへんな打撃です。そこまでして、なぜ一体金融緩和政策をとり続けなければならなかったか。ここにも、つまり見通しの誤りなり政策ミスなりというものがなければならぬ。いまいろいろな学者がものを言っておりますが、どこから見ても、経済企画庁の方がこの間立案をされた白書みたいなものの中にも三つの問題をあげて、おおミステークと言わんばかりの中身のことが書いてある。つまり——途中でたいへん恐縮でございますが、総務長官、さっき私が冒頭に申し上げた国家公務員法二十八条に規定されている事項がございますので、かつ労働大臣に承っておりましたように、民間先行型で物価に対する、あるいは物価上昇に対する、生活そのものに手を当てるという形の手当てもどんどん出てきている。その影響は公労協にあるということを労働大臣はお認めになった。だから、労使間交渉をやっているのだから、微妙だから言えぬけれども、そこらを考慮した結果になるだろうという言い方をちょっとされておる。そういう——ちょっとと申し上げているのですから、首を振らぬでもいいですよ、大臣、加藤さん。したがって、そこらのことは、同じ身分法、国家公務員法というワクの中にいる公務員五十万の方々についても、同様のことが言える。そこのところを、ひとつ国家公務員の給与の担当責任者である総務長官という立場から御考慮をいただきたい、こういうことを言いたいわけですから、そこのところだけ申し上げておきまして、お時間のようでございますので、けっこうでございますから。私の場合は、もうけっこうでございますから。
　そこで三番目に、いま申し上げましたのも、やはり政策ミスにつながりはせぬかという気が、小坂さん、するのであります。
　それから逆に、もう一つ非常に大きな問題は、あなたはおあげになりませんでしたが、田中内閣というのは金融という水門は締めた。いま一次、二次、三次、四次という形の公定歩合の引き上げをやっておりますね。それが、どの辺に一体その公定歩合の引き上げというのは影響を持っておるかという、つまり比率がございます。これはまあ別として、引き締め政策をとっていることに間違いないから、そういう意味では一次、二次、三次、四次という形の金融引き締め政策をおとりになっている。金融という意味の水門を締めている。ところが財政という面からながめてみると、財政という堤防に大きな穴があいている。幾ら締めたって、財政面の堤防に大きな穴があいているのですから、これはにっちもさっちもいくはずがない。
　という意味で、これは皆さんが予算編成をなさったときに、トリレンマなんということをおっしゃった。十四兆二千八百四十億円の一般予算をお組みになって、これは横に読むと、いい世に走れというのだ。ちっともいい世に走らぬ。中曽根さんが苦労されて一生懸命石油の規制だなんて言って、耐乏生活を国民に協力を求めてなんというようなことになっているわけですから、これはちっともいい世に走らない。それは当然、空を飛んでいる鳥と地上を走っているけものと海の中の魚とが一発のたまで落ちるはずがない。
　そこで、これは国内に追加市場をつくろうというお考えがあったり、調整インフレをお唱えになった中曽根さんがおいでになる。まさにそういう形の予算になっている。超大型予算をお組みになった。これは明らかに物価が上っていく。あたりまえのことでありまして、だれが考えたって、それこそこれは、初歩でございまして、これが実は非常に大きな理由でございます。
　念のために申し上げておきますが、これは十四兆二千八百四十億円、二四・六％増の一般会計の予算をお組みになっておる。財政投融資が六兆九千二百四十八億円ある。二八・三％増であります。これに四十八年度は地方財政規模十四兆ございます。十四兆二千八百四十億、財政投融資が六兆九千二百四十八億円、地方財政規模十四兆、合計三十五兆円の金が動いておる。これは予算に組んだんだから、支出するのですから、歳入歳出なんですから。これだけで三十五兆円。そのほかに特別会計があります。政府関係機関があります。地方の特別会計があります。事業団の関係があります。全部を計算してみると、四十八年度の支出は純計で五十兆になる。財政、地方財政、国家関係機関、特別会計、事業団、これらを全部計算しますと、何と五十兆になります。ＧＮＰは百兆なんですからね。そうでしょう。そうなると、つまり金融という水門を幾ら締めたって、財政という大堤防にこれだけ大きな穴をあけて五十兆の金が流れていくならば、あなた方が幾らどうお考えになろうと、経済企画庁長官小坂さんがさか立ちしようと、初めからいまの物価上昇を押えられるはずはない。おやりになっていることは何かといえば、公共事業費の八％の繰り延べ——繰り延べといったって、これは二階堂さんの言い分ではないけれども、金が余った、それだけのことです。やり切れない。そうすると、純然たる物価対策でおとりになったのは、大きなビルを規制するなんというのは別として、金融引き締め四次にわたるものしかやっていない。五十兆の金が出ているとすれば、これは財政面からだって大きな物価刺激をするのはあたりまえだ。これらのことは、いまの長官の答弁の中に入っていない。これは非常に大きな物価上昇要因だった。これまたこの予算の組み方は誤りであった。その証拠に、経済企画庁がようやく重い腰をお上げになって、緊急物価対策へ着手という経企庁の立案されている、いまやられているものの中では、来年度予算の引き締め、総需要を押えるというところに重点を置こうとなさっている。つまり、これだけ大きな規模の財政を組み上げたことに対する反省の上で総需要を押える、石油も加わりましたが、そういうことになっているわけでしょう。だから、これはやはり政策ミスである、こういうことにならざるを得ないわけであります。
　さらに、一つ一つ打つ手がおそくなったということを、皆さんが、経済白書等をお書きになった担当の方が「エコノミスト」等で述べておられる。おそくなったんだとすれば、これまた政策ミスになる。だから、私はその意味で、今日の物価上昇というのは、打つべき手を——これはいい悪いは別です。初めてのことにぶつかった、円切り上げですから、別です。別ですが、打つべき手を打ち得なかった、あるいはおくれた、あるいはミスがあった。つまり、そういう意味で人為的にでき上がっている物価上昇である。一つだけ、国際的な物価上昇の影響というものを私は否定はしない。だが、それを考慮しても、これだけ異常な物価上昇になるはずはない。十月における二〇・三％もの卸売り物価の上昇、タイムラグ六カ月見たって、これは先々たいへんだ、私はこう考えている。
　長官は、三つしかおっしゃいませんでしたが、いま財政規模の問題だとか幾つか申し上げましたが、一体どうお考えですか。

○小坂国務大臣　海外要因というのは、私ども大体四割から三割ぐらいの影響だと思います。そこで六割ないし七割近いものは国内要因であるということを申し上げていいと思うのでございます。
　そこで、国内の問題でございますが、やはり最も大きな需要をつくり出しておるのは財政でございますから、財政によって——これも中央の財政、地方の財政がございますわけですが、これが需要を造成するということはいなめないと存じます。ただ問題は、そういう需要が出ておる、この需要に対しまして、やはり国民の気がまえと申しますか、全般に、何か非常に豊かな国に生まれておるので、豊饒の海の中に泳げるのだというような、そういう気持ちを切りかえていきませんと、これはなかなか問題であると思うのです。
　このたび石油問題が起きましたので、私ども、資源の有限性ということは、もう説明を要せずしてみなよくわかる状況になっておると思うのでございまして、この時期にひとつ思い切って節約方針に切りかえていくということをいたしたいと思いますし、それによって私はいまの物価高の問題を切り抜けることができるというふうに思います。
　過去の問題について、いろいろの御指摘がございました。大部分、非常に明敏な御推察であると思います。ただ、私どもとして残念に思っておることは、今日のような状況になるということを、例の円切り上げ問題が出ておるときに言っておったエコノミストはないわけなんです。あのときは、みな中小企業がたいへんなことになるからということを言っておったので、政府もそういうことに押されたといえば弁解がましいですが、そういう原因もあったと思います。しかし、為替というものは、やはり一つの政策の手段であって、政策の目的ではないわけでございますから、いまに至りまして、その点は十分今後の反省のかてにしなければならぬというふうに思っております。

○大出委員　たいへんお忙しいところを中曽根大臣にお見えをいただきまして恐縮でございます。実はきょう閣議でおきめになるところまで進むと思って御出席をお願いしたのじゃないのでありますが、実はこの中東問題、特にアラブ諸国の動向等からいたしまして、大幅な石油の削減が出てくるであろう、その場合に関連をして大きく諸物価の上昇に結びついてしまうというところを私は非常に心配をいたしましたので、公正取引委員会の委員長さんのほうにもお出かけをいただきたい理由は、石油というものを中心に考えた場合に、関連製品に対するたいへんな物価上昇が出てしまう、そう考えざるを得ない。その場合に、ただ単に精神的な意味での国民に協力を求めるというふうなことだけではにっちもさっちもいくはずはない。かつて、さきの国会で私、高橋公取委員長に私的独占禁止法のワク内で幾ら押えようと思ったって押えられるはずはないではないかということを含めて、買い占めその他が盛んになっておりましたときに、何かもっと明確な、価格凍結を含む法的措置が必要ではないのか、だから、公取のワク内でできなければ、法改正をなぜお考えにならぬのかということを詰めたことがある。これを三回ばかりやったのですが、途中からそういうニュアンスのことを高橋さんおっしゃった。今回は、特にそれが必要なんだ、だから、お出かけをいただきたいということを申し上げたのですが、きのうの新聞を見ますと、私が申し上げたのは十一日でございますが、価格の規制をということを高橋さんが発表をなさっております。
　あわせて、きょうの閣議でおきめになるという予定の——この新聞には「一億総耐乏生活へ突入」なんという見出しが載っておりますが、そういうところに来た。ここらのところで、せっかくこれをおきめになって新聞発表もすでになさっておるのだと思いますが、せっかくの機会でございますから、まず第一点は、キッシンジャー氏もお見えになって、大臣もお会いになっております。したがって中東情勢というものをめぐって石油の今日的割り当て削減というふうなものが今後どういうふうな推移をするのかということについての見通し。長期化と新聞にはうたっておりますが、これをどういうふうに分析をなさっているのか。四カ月あるいは半年以上というようなことをいろいろおっしゃっておりますが、そこらのところをまず一つ。
　それから、だから、たとえば鉄だけをながめましても、電力の二七％は鉄鋼関係が使います。そういうふうなことを考えまして、鉄のほうはたちどころに粗鉄の値上げと、こういう言い方になっている。安定カルテルをつくれなんということまで言っている。あるいは鉛を含む石油などというものを、あらためてワクを広げて何とか取り込もうという動きも出てきている、いろいろございます。
　そういう中で一体それらにどう対処をなさるのかということと、最後に、第一段階は精神的な意味での国民に対する呼びかけの域を出ない、まあ言ってみれば、節約国民大運動式なお考えが表に出ている。田中総理が何か途中でものをおっしゃったということで出てきておるのを見ると、第二段階として配給制と公定価格というような意味の、簡単に言ってしまえば法的な規制をなさろう、こういう動きも見られる節がある。はたして一体配給制あるいは統制価格、公定価格こういうふうなところまでのことをお考えになっているのかどうかという点、これが第二番目。
　もし、そういう意味での経済統制あるいは価格統制あるいは公定価格というふうなものが出てくるとすると、これは統制というのは、私も戦時中の育ちでございますからですが、やみ行為というものがついて回るものであります。戦時中というのは、戦争という国家目標、国民の目標が一つあった。その背景に膨大な国家権力、軍がささえる国家権力があった。だが、それにもかかわらず、やみは横行したわけであります。戦後も特にそうであります。これまでに灯油なんかについても、凍結を行政措置としておやりになろうとしておられた。だが、そんなことはどこ吹く風。紙についても同じことが言える。トイレットペーパー等についても、静岡渡しの価格で百四十何円とおきめになった。ところがあの発表があったとたんに、静岡現地では、どんどん一日幾らで紙が上がっている。そして閣議できめたとたんに出てこない。しかも一ロール云々ではない。一ロール四つ入っておりますが、一つ五十円なら持っていけというようなことになる。これは話のほかでありまして、つまりそういう、はたして国民に対する足らざるを公平にということがほんとうの意味でできるのかどうか、そこのところを一体どういうふうにお考えになっているのか。一つ間違うと、これはたいへんあぶないかけになります。
　そこらのところを含めまして、ひとつ大臣に、これから先どういうテンポで石油というものが動いていくのかということと、かつまた先般設置法の論議のときに、各国お歩きになって帰られた大臣でもございます。そこらを含めまして、いま大筋三点申し上げましたが、とりあえずお答えをいただきたい。

○中曽根国務大臣　中東紛争の影響を受けまして、石油の削減が急激に出てまいりまして、いろいろ国民の皆さまに御迷惑をおかけする事態になりましたことをたいへん恐縮に存じております。
　大体の見通しを申し上げますと、昨年日本が輸入した総量は、二億五千七百万キロリットルであります。それで、それが来た場所は、五〇％強がイランとインドネシア、これは今度あまり影響を受けてないＯＰＥＣでない国であります。一応いまのところは制限されてない国であります。それで、いまＯＡＰＥＣで制限しておるのは、サウジアラビア以下四〇％でございます。その四〇％の中の約二〇％程度の削減がいま見込まれておるわけです。これは日本へ供給している油の約七十数％程度がいわゆるメジャーズ。それから独立糸の英米資本を主とした会社でありまして、それらの通報をいまいろいろ集計しておりまして、情報を正確にいま把握しておるところですが、いままでのその通報等を集計してみますと、十一月下旬から着荷がおくれたり減ったりしてきまして、十二月に入ると約二〇％削減される、以降大体その方向ではないか。流動的でありますが、一応そう見込まれております。
　それによりますと、ことし年間の輸入量の見通しは、いままでの予測では、約三億キロリットルから三億二千万キロリットルぐらいが見込まれておったのでありますが、二億七千九百万キロリットルくらいになりそうです。しかし昨年よりは多いわけです。しかし、それが下期に集中して出てくる。下期に入ってくる量を計算しますと、大体一億三千四百万キロリットル前後ではないかと思います。この量は昨年下期に入った量を少し下回る程度であります。
　そこで、いまのような計数をもとにしまして、国民経済の影響等も考えてみまして、規制措置をやらなければならぬし、また消費節約の御協力もお願いしなければならぬということになったわけでありますが、いまの水準が続くとして来年どの程度入るかと計算しますと、来年度で約二億六千万キロリットル前後ではないか。しかし日本の石油需要が毎年一〇％以上増大しているということでありますから、その超高度成長が、ある意味においては安定成長に切りかわっていくことが資源的にも余儀なくされつつあるということではないかと思います。
　灯油の現状を申し上げますと、初め十一月の見込みは、五百五十万キロリットルくらいであると報告しておきましたが、その後また増産が進みまして、きょうの報告では、十一月初旬において五百八十万キロリットルの貯油がございます。これは昨年の同期に比べると、百十三万キロリットル増であります。ですから、灯油の量は懸命な努力をいたしまして確保してありますので、消費者の皆さんには御安心いただいてけっこうであります。
　値段につきましても、いまのように量が確保され、入ってきた分は昔の油と考えねばなりませんから、九月の水準でこれを凍結するようにわれわれとしては行政努力を全力をふるって今後も継続してまいります。
　そこで、こういうような事態になりまして、一番心配するのは、やはり国民生活に対する影響でありまして、心理的なパニックを起こさぬということが非常に大事であります。これはトイレットペーパーなんかで少し出ました。そういう意味で、事態を国民の皆さま方によく御了知願う。政府の政策をＰＲいたしまして、よく理解していただく。そういうことにまず力を入れ、国民生活確保を最優先にする。それから中小企業、農漁業の経営の確保、それから病院、そのほか医療機関あるいは公的交通機関、そういうようなものの確保をわれわれは至上命令としてやりたいと思っております。
　しかし日本の国内における石油の消費を見ますと、大体民需と産業用で七、三の割合です。産業が七、民需か三という割合です。民需のほうは、ほとんど節約ぐらいでやってもらうより、強制的に切る余地はあまりありません。産業用を切らないと、これは節約になりません。でありますから、本日の緊急対策に基づきまして、とりあえず十二月は一〇％産業カットをやろう。大口はどういうところかといいますと、電力、鉄鋼、石油化学、セメント、それから交通、こういうところが大口であります。そういうことを始めますと、今度は工程管理に影響が出まして、パートタイムが要らぬとかいろいろ響きが出てきます。ですから、産業には事前にある程度通告しておりまして、その対応をやっていただき、中小企業との連携も緊密にして、製品がなくなるとか、あるいは窒息を起こすとか、そういうことを起こさせないようにいままで内面的に非常に努力してきたところでございます。
　それで、配給あるいは公定価格をやるのかという御質問でございますが、きょうの緊急対策の内容にも明らかにしてありますが、国民経済及び国民生活の安定確保という趣旨の法律が適当であろうと考えております。国民経済及び国民生活の安定確保、そういう趣旨になりますと、これは石油の割り当てとか量的規制、輸出入に対する規制、そういうものが出てまいりますと同時に、やはり石油から来る石油及びそのほかに関する価格の規制、抑制という問題がまた出てきて、どうしてもこれはやらなければならぬもので、あに石油のみならんやという形になります。
　そこで、それを具体的にどういうふうにやっていくかということは、いま関係各省において詰めておりまして、ここでいま御答弁する余裕はございませんので、もうしばらくお待ちを願いたいと思います。いずれにせよ、通常国会冒頭におきまして、これらの法案を提出して御審議願いたいと準備していっておるつもりでございます。

○大出委員　たいへん忙しい大臣だと思いますから、あまり長い質問は避けますけれども、国民全体から見て、きのう、きょう、おとといあたりから大きな騒ぎであります。それは、いまお話がありました国民生活という面から見て、大きな騒ぎが起こっているわけであります。
　そこで、この石油のみならんやというお話なんですが、たとえばナフサの五〇％値上げ通告がございますね。このナフサの五〇％値上げ通告というのは、幾つか例をあげれば、溶剤、染料、塗料等に使うベンゼンだとか、トルエンだとか、キシレンだとかという方向にすぐ響く。あるいはアンモニア一つとらえましても、これはナフサでありますから、尿素であるとか、あるいは化成肥料、硫安。これなんかも中国との長期契約を本年から結ぶはずだったのでありますけれども、おそらくこれもできないのじゃないかという気がする。規制をされていけば、硫安なんかは減ってくるに違いない。なくなれば、生産が縮小されていけばコストが高くなること、これまた間違いない。そうなれば、それは価格に転嫁していくに違いないという問題がどうしても出てくる。これは合成樹脂の分野なんかでも同様でありますし、あるいはエチレンだとかオキサイトだとか全部関係が出てまいります。あるいはアルキルベンゼンだとか、いま合成洗剤なんというのも、家庭の主婦にとってたいへんな、すでにさっきおっしゃったある意味のパニック現象が起こりかけている。洗剤なぞすでに買い占める奥さん方がだいぶふえている。いま、こういう事情にあります。こういうふうなものをほんとうの安定供給ができるのか、価格凍結ができるかというのが一つの大きな問題である。
　これは言えばきりがありませんが、そういう点を、まずもって国民生活の安定ということを中心にお考えになるなら——いま国民経済、国民生活、これらの安定確保ということで法律をおつくりになりたい、こういうお話なんでありますが、ひとつ承りたいのですが、そういった国民生活の分野で具体的にどうやるかは関係各省庁で御相談なさる、それはそれでいいとして、つまり価格を押える、凍結をする、上げない、ここに結びつけられるのかどうか。どうしてもそこまでやる、こういうお考えでないと、私は困ると思うのですけれども、そこのところを、公取の委員長さんのほうからは、価格規制をやれということで、石油消費の削減により全工業製品の価格急騰が予想されるので、現在、準備中の石油対策緊急立法には、全工業製品の価格規制ができるようなものを含めるべきだ、こういう意見を公取の側からも言っている。そこらのところを含めまして、どう一体考えていけばいいのかという点をお答えいただきたい。

○小坂国務大臣　本来、通産大臣に御質問のようでございましたが、公取関係だから私に言えというお話で、私から申し上げますが、こういう外的な要因で物資が相当減産になるであろう、ほうっておきますと、心理的にも非常に買いあおりの傾向が出てくる、これに対して政府も適切な処置をとらなければならぬというわけでございますが、われわれ配給制度あるいは価格統制という経験を、戦争あるいは戦後持っておるわけでございますが、これは一言にして言えば非常に失敗をしたというふうに私ども思っておるわけでございます。
　そこで、公定価格いわゆる物統令的なもので統制をするよりも、やはり秩序ある生産と配給を制度的につくっていく、それをそういうことのできる物資についてやるということが一つ。それからもう一つは、価格面で非常に異常なもうけをしたと思われるものに対しては、そのもうけを国家に還元をしてもらう方法をとるということですね。これはどういう方法をとるのがよろしいかという点は、いま通産大臣がおっしゃいましたように、今後関係者が寄り集まって最も適当と思われる措置をとるということにいたしておりますが、いずれにしても、そういう方向で、いわゆる物統令的な形の統制経済ではなくて、おのずからなる国民の良識による秩序、あるいは既存の制度を活用したルートをつくることと、それから国民の犠牲において利得をするようなものに対しては、その利得をはき出してもらう手だてを講ずる、この二本立てで考えたいというように思っております。

○大出委員　そこが、ちょっとわからぬのですけれども、具体的な中身はいいですが、方向だけははっきりしてくれぬと困る、発表なさったのですから。
　そこで、承りたいのですが、秩序ある生産と配給、そういうシステムをつくるというわけですね。そして価格面で異常なもうけをしたような、これは企業になるのですか何になるのですかわかりませんが、これは国家に還元をしてもらう方法を考える。ただ、それは物統令的なものではないというのですね。いまある法律からいえば、買占め売惜しみ防止法みたいなものが一つある。物統令がありますけれども、その方向はとらないとおっしゃるのですから、そうすると現在ある法律というものは、買占め売惜しみ防止法。これも言ってみれば、最後に物価調査官が調べる、その立ち入り検査を拒否すると罰則があるという程度のもので、実効はない。灯油にしても、どんどん上がっている。紙にしても、凍結することを九日の閣議できめたが上がりっぱなし。パニック状態を起こさないようにとおっしゃったって、きのう私のところの家内がちり紙を買いに行ったところがないのです。これはやたら買いに行く。小さなうば車みたいなものに一ぱい積んで帰ってきて、途中でこわれて道路にころがるというようなことまでやって騒ぎになっていたわけですから、私の家の周辺だって。時に政府は、特に通産省は、そういうことはしないでくれ、紙はあるのだからとしきりに言っていた。だが、そういうことをしないでということでやっていた人たちは、私の家の周辺なんかはいまだにないのです。買ってきてあげましょうと言ったときに買っておけば奥さんよかったじゃないですかというようなことを隣近所の人が言う。そういう状況に現在なっている。それも単価はすでにたいへん上がってしまっている。これはずいぶん不当な話であります。小売り店がかせいでいるとばかり思えない。そういう実情が現にある。
　買占め売惜しみ防止法というものはある。そうすると、いま小坂さんが言われるようなことをやろうとするのだとすれば、しかもそれが物統令というようなものでないのだとすれば、外国にも例はあるが、一体どんなことをお考えになっているのか、大筋だけでもおっしゃってください。

○小坂国務大臣　いま早急に具体的な方針を詰めておるわけでございますが、方向につきましては、いま私が申し上げたように、一つのルートの考えられるもの、たとえば鉄鋼のようなものについては、この場に緊急の措置としてカルテルを認めていくわけです。そのことによりまして、末端価格が幾らであるかということがわかるわけでございますので、異常な価格によって売りますものは、その高値で売ったことによってもうかったと思っても、それによって実はもうからなかったというような措置がとれるわけでございます。
　それから、他のものにつきましては、やはりこれはなかなか全業種というわけにいかぬ点もございますけれども、末端において著しく不当な価格で売られていると思われるようなものにつきましては、その利益は当然にわかるわけでございますから、たとえばトイレツトペーパー等については蔵出しが幾らで、その途中の配給は幾らでということはわかるわけでございますから、その利益はひとつ、どういう形でございますか、税の形かよろしいのか、あるいは課徴金というような形がよろしいのか、これはいろいろ研究をしてもらいますが、何らかの形において国家に収納してもらうという考えでございます。
　要するに、価格面から考えて、罰則というようなことでなくて、経済行為として利益を不当に得たと思われるものについては、その利益は国家に収納することによって、そういう行為が何ら利益のないものであるということを認識してもらうような、そういう方法をとろうということでございます。

○大出委員　いま出てきた話の中に、一つカルテルの話が出てまいりましたが、小坂さん、これは鉄鋼関係の経営者などからは、しきりにいま安定カルテルというものの言い方が出てきている。これは石油の不足などということも含めてのものの考え方ですが、そういう方向に進むとすると、これは非常に大きな問題が実はある。
　中曽根さんの時間がないようでありますから、いまの点は、その方法については、あとからもう少し詰めることにいたしまして、もう少し承りたいわけでありますけれども、そうすると、これは次の国会の冒頭にというんですけれども、いま国民経済、国民生活両方の安定確保、こういう表題が適当ではないか、それで石油の割り当て、量的規制、価格の規制、抑制、こういうことなんですが、これは法律でぴしっときめて、こういう形で割り当てをするとか、こういう形で量的規制をするとか、こういう形で価格の規制をするとか抑制をする、こういう意味ですか。

○中曽根国務大臣　まだ中身について詳しく御説明申し上げる段階に至っておりませんが、やっぱりある程度のそういう権限を政府におまかせいただくように願って、そして国会の監督のもとに政府がそれらのことを行なえるような形にいたしたい。
　大体、欧米の例を見ておりますと、旧大戦における連合国、戦勝国には、ほとんど戦時法規が残っておりまして、ものすごい権限をみんな握っております。それをみんな発動しておるわけであります。戦敗国であるドイツ、イタリア、日本は、戦争に負けたとたんにみんなやめちゃったわけで、そのうちイタリアとドイツはもうつくりました。ドイツの場合は、二日で国会を通過してできたわけであります。日本は全然ないものでございますから、行政指導でいままである程度やって、ただ、できたのは電力の規制だけでございます。これは電気事業法でございます。
　そういうわけで、これはある程度の授権を政府にお願いして、国会の監督のもとにそれを行使する、そういう形でお願いしたらいいと思います。

○大出委員　大臣の時間がないようでありますから、あらためて議論をいたします。
　話をもとに戻しまして、経済企画庁長官に続いて承りたいわけでありますが、先ほど来、インフレということばはお使いになりませんが、物価が異常な上昇をしたことをお認めになって、十月期卸売り物価が二〇・三％にもなった、これには三つばかり原因があるということをお答えになりましたので、私のほうから財政その他についての質問をいたしましたが、当時の「エコノミスト」の論評等を例にあげまして、言うならば、いささか見通しに狂いがあったことをお認めになったわけであります。
　そこで、念のためにここで二点はかり引き続いて、さっきの本題に戻しまして聞いておきたいのでありますが、通産省の皆さんは、事務当局の方がおいでになると思うのでありますが、あとでひとつ、大臣がお忙しいようでありますから、その他の問題は事務当局の方々に引き続いて承りたいので、お願いをいたしておきます。
　そこで、総需要ということばをお使いになりまして、最近、経済企画庁が一つの考え方をお出しになっておるようであります。あるいは検討なさっておるようであります。そこらとの関連で承りたいんですが、たとえば総需要を一〇〇とした場合に、民間投資であるとか、あるいは個人消費であるとか、あるいは財政支出であるとか、輸出であるとか、いろいろこうあると思う。ここらのところの度合いをどのくらいの割合にお考えになっておられますか。