石炭対策特別委員会

昭和五十年七月二十二日（火曜日）
　　　　午前十時五十四分開議
　出席委員
　　　委員長　田代　文久君
　　　理事　菅波　　茂君　理事　田中　六助君
　　　理事　岡田　春夫君　理事　多賀谷真稔君
　　　理事　多田　光雄君
　　　　　　愛野興一郎君　　　　三原　朝雄君
　　　　　　上坂　　昇君　　　　細谷　治嘉君
　　　　　　吉田　法晴君　　　　渡辺　惣蔵君
　　　　　　鬼木　勝利君　　　　松尾　信人君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　河本　敏夫君
　　　　　　　　労　働　大　臣　長谷川　峻君
　委員外の出席者
　　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　中野　徹雄君
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局長　　　　佐藤淳一郎君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石炭部長　　　高木　俊介君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局長　　　　　　藤繩　正勝君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局失業対策部長　石井　甲二君
　　　　　　　　建設省住宅局住
　　　　　　　　環境整備室長　　高橋　　徹君
　　　　　　　　自治大臣官房地
　　　　　　　　域政策課長　　　久世　公堯君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（石炭鉱業審議
　　　　　　　　会専門員）　　　向坂　正男君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　藤沼　六郎君
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本日の会議に付した案件
　石炭対策に関する件（石炭鉱業審議会の答申に
　関する問題）
　派遣委員からの報告聴取
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○田代委員長　これより会議を開きます。
　石炭対策に関する件について調査を進めます。
　まず、今回、北海道炭砿汽船株式会社夕張新炭鉱のガス突出事故の実情調査及び石炭鉱山等の実情調査を行いました派遣委員から報告を聴取いたします。田中六助君。

○田中（六）委員　北炭夕張新炭鉱の災害実情調査並びに石炭鉱山等の実情調査に関する報告書。
　去る七月六日、北炭夕張新炭鉱で発生した災害の現地調査並びに北海道地区の石炭鉱山等の実情調査の概要を御報告申し上げます。
　報告に先立ち、今回の災害で死亡された五名の犠牲者並びに御遺族の方々に対し、衷心より哀悼の意を表明する次第であります。
　本調査のため、派遣されました委員は、委員長田代文久君、田中六助、多賀谷真稔君、松尾信人君の四名でありますが、このほか、篠田弘作君、岡田春夫君、渡辺惣蔵君、多田光雄君が現地参加されました。
　本調査の日程は、七月十七日から二泊三日でありまして、この間、北炭夕張新炭鉱の災害実情調査、空知炭砿の露天掘り、地域振興整備公団の美唄市東明団地の現地調査及び関係当局並びに関係地方公共団体、労働組合、職員組合等の代表より、それぞれ説明を聴取、あわせて要望等を受けてまいった次第であります。
　まず、北炭夕張新炭鉱の災害について申し上げます。
　当鉱は、昭和四十五年十月開坑し、本年六月から営業出炭を開始した新坑でありまして、本邦では初めてのマイナス六百レベルからの深部を操業区域とする鉱山として、その成否が注目されておりました。当鉱の総開発費は三百六億円でありますが、このうち、石炭鉱業合理化事業団から、本年度に予定されているものを含めて百二十六億五千万円が融資されております。当鉱の実収炭量は八千百万トン、原料炭得率は八三・八％、硫黄分も少なく優秀な原料炭であります。本年七月五日現在の従業員数は、常用実働労務者九百六十三名、臨時夫四十名、請負夫百三十二名、職員百七十三名、計千三百八名であります。
　災害の概況は、去る七月六日、午前零時五十五分ごろ、集中監視室において坑内のガス自動警報器の作動を感知し、直ちに調査したところ、北第二十尺上層ロング上添坑道掘進個所からの応答がなく、付近で作業中の係員に探検させた結果、同所で異常が発見されたのであります。当時は、三番方二百六十七名が入坑しておりましたが、全員に一斉退避を指令する一方、救護隊により、ガス排除を行った後、係員一名、鉱員四名、計五名の罹災者を午前四時二十五分までに、全員遺体で収容したのであります。
　本災害の種類は、ガス突出であります。
　政府は、災害後、担当係官を派遣するほか、伊木東大名誉教授を団長とする保安技術調査団を編成し、七月八日より十日まで現地で調査を行いましたが、突出物を取りあけた後、なお検討を進め、原因を究明することにしております。
　死亡者の遺族に対する労災保険による遺族補償は、遺族年金は、対象人員、支給率で差がありますが、最低六十五万円、最高百八十三万七千円であります。葬祭料は平均三十万円余となっております。このほか、労使の協定による弔慰金が一人当たり千百万円でありますが、今後の遺族の生活には万全の措置を講ぜられるよう、会社並びに関係政府機関に強く要請するものであります。
　現地における要望事項は、会社側から、今後、十分、保安確保に努める旨の反省と決意が述べられたほか、労働組合、職員組合から、各炭鉱の保安確保に強い行政指導措置をとられたい。各種保安基準の再検討を中心とした現行保安法規の抜本的改正を行われたい。深部開発による作業環境の悪化に対応した近代的な防災体制を確立し、保安確保の政策助成を充実されたい。保安技術の研究開発を推進するため、産炭地に国立の鉱山保安技術開発センターを設置されたい等の要望がありました。
　次に、今回の災害調査に当たり、感じました点を二、三申し上げます。
　第一は、伊木調査団も指摘しているように、深部採炭に対応した十分なガス抜きが行われていなかったように思われます。ガス突出の事前予知は、現状では、技術的にもまだ困難であり、特にガスの多い深部では、従来のデータにとらわれず、新たな観点から、徹底的にガス抜きを行う必要があると思われます。また、防災体制において、現場からの意見が十分反映されるよう、抜本的に考え方を改める必要があると思われます。
　第二に、保安設備の改善についてであります。今回の災害では、退避所（ビニールハウス）が、すぐ付近にありながら活用されておりません。これがなぜ利用されなかったか、その原因を徹底的に究明し、設備、構造等を再検討する必要があると思われます。また、かる測定器についても、現在は係員のみが携帯しておりますが、保安意識向上の観点からも、携帯する者を増加させ、また測定機能を向上するなど、保安設備の技術的な開発を促進する必要があると思われます。
　第三に、以上の観点から、深部開発にも十分対応し得るよう、各種安全基準の再検討、管理監督体制の強化を中心とした現行保安関係法規の適切な改正を行う必要があると思われます。
　北炭夕張新炭鉱は、わが国でも未経験の深部から稼行を始める炭鉱であり、今後、各炭鉱とも深部稼行が増加する傾向の中で、試金石となるもので、これからの展開が期待されている時期に災害を起こしたことは、まことに遺憾であると言わざるを得ません。七月十五日には、赤平炭鉱においても落盤により一名が死亡するという災害が発生しております。今後、石炭関係者はもとより、政府においても、保安確保について、総合的に考え方を再検討し、万全を期して取り組むよう強く要請いたします。
　次に、石炭鉱山等の実情について御報告申し上げます。
　北海道の石炭鉱業は、昭和五十年六月末現在、大手十、中小十、このうち露天掘りが七で、合計二十炭鉱が稼行しており、全従業員は約二万三千人であります。昭和四十九年度の生産は、千二百三十六万一千トンであり、全国の六〇・九％を占めております。また、道内における産炭地域の面積並びに人口は、それぞれ約一八％を占め、北海道の経済社会における地位は依然として高いのであります。
　今後の生産も、自然条件に著しい変化のない限り、政策努力と相まって比較的順調に推移するものと思われますが、特に、これからは、空知、天北、白糠などに賦存する露頭炭の開発が大きな課題となってきております。露天掘りについては、大規模な開発を行えば、相当量の生産が見込まれますが、地上権者との権利の調整、跡地の復元と利用方法、公鉱害対策など、解決すべき問題も多いのであります。しかしながら、反面、危険が少ない。大型機械の導入により能率もよく、生産コストが安いなどのメリットもあり、空知炭砿では、当初、地表から三十メートル程度の採掘にとどまっていたものが、最近では、技術的にも採算の面からも百三十メートル程度まで可能になってきており、今後、前向きに検討すべき問題と思われるのであります。
　北海道地区の需給動向については、石油危機以来、引き合いが活発になっておりますが、昭和四十九年度では千三百万トンの需給実績で、前年に比べ百十五万トンの減少となっております。これは災害、自然条件の悪化、原料炭得率の低下等による生産減によるものであります。本年は、千三百九十五万トンの需要が見込まれ、原料炭、一般炭とも順調に出荷されております。
　労務状況は、これまでの著しい流出がとまり、昭和五十年三月末では、全従業員数が二万二千八百三十二人と、昭和三十三年以来初めて、前年を四百十九人増加いたしました。年齢的にも平均四十二・三歳と、前年と同じであり、上昇傾向がとまっております。しかし、人員の増加については、請負夫の四百七十四人増加が原因であり、内容的には問題を残しているように思われます。
　今後とも、作業環境、生活環境の改善を図り、強力な労働力確保対策を講じる必要があります。
　産炭地域振興対策につきましては、美唄市東明団地を視察いたしましたが、全道で地域振興整備公団が造成した工業団地は、完成分十三団地、四百十九万六千平方メートル、その譲渡率は五三％、現在まで約五十二企業が進出しておりますが、全般的に立地条件に恵まれず、その上、最近の経済事情の関係もあって、必ずしも順調に行われておりません。今後とも、中核的企業の導入を中心に一層、強力に推進する必要があります。
　最後に、関係諸団体からの要望事項について申し上げます。
　まず、地方公共団体からは、現行出炭規模を大幅に上回る拡大生産を目指し、具体的な計画数字を示されたいこと。経営体制も私企業体制では不安定であり、国の責任による体制に変革されたいこと。炭鉱保安の確保は、採掘現場の深部移行に伴い、ますます自然条件の悪化が予想されるので、国による保安技術開発研究体制の確立を図られたいこと。労働力の確保を図るため、労働条件を改善することはもとより、生活環境、特に医師の不足に難渋しており、これが対策を積極的に推進されたいこと。新鉱開発について地方公共団体も参加する第三セクター方式が予定されているが、国が直接責任を持つようにされたいこと。産炭地域振興対策もより具体的な対策を示し、積極的に推進されたいこと。石炭財源も、原重油関税だけでなく、一般会計からも繰り入れることを配慮されたいこと。石炭価格の引き上げについて、改定のルールを設定されたいこと等の要望がありました。
　日本石炭協会北海道支部からは、経営を安定するため、炭価と安定補給金を引き上げ、経営改善資金の増枠と運転資金を確保されたいこと。生産体制を確立するため、骨格構造、保安確保工事、近代化工事等の融資限度を引き上げ、技術開発への助成強化と技術者の確保に配慮されたいこと。労働力確保対策としての生活環境の改善に積極的な助成措置を講じられたいこと。一般炭の引き取り体制を確立するため、石炭専焼火力発電所の建設を促進されたいこと等が要望されました。
　次いで、労働組合、職員組合等からは、第六次答申については、生産規模を拡大する方向で具体的な数字を示されたいこと。経営体制については、現在の私企業体制では安定せず、特に新鉱開発に当たっての第三セクター方式は反対であり、国の責任による方式を検討されたいこと。保安対策について、具体的な方針を示し、多額の国費を投入した新鉱等には、一定期間、保安監督官を常駐させるなど、国の積極的な監督指導を行うこと。産炭地域の生活環境の改善についても、国の責任を明示し、政府の産炭地域生活環境改善調査団を派遣し、一元的に産炭地の福祉事業を行う機関を設置されたいこと。また、医師不足で難渋しているので、医療体制についても検討されたいこと。石炭財源を大幅に増額されたいこと。閉山地域を三ヵ年計画で再建されたいこと。労働力を確保するため、労働条件の改善、災害のない炭鉱、環境改善、文化施設を充実して、若い婦人の定着を図られたいこと。炭鉱離職者が再就職した後、再失業した場合にも、炭鉱離職者臨時措置法の精神にかんがみ善処されたいこと。また、開発就労、緊急就労事業などについても配慮されたいこと。労働者の意見が反映する石炭鉱業審議会に改組されたいこと。また、企業の資金繰りが賃金にしわ寄せされ、労働金庫からの融資で賄われている事実があるので、善処されたいことなどが要望されました。
　以上、今回の国政調査において提起された問題点は、多岐にわたっておりますが、本委員会はもとより一関係政府機関においても、すべての要望事項について十分な検討を加え、速やかに適切な措置を講ずるよう要請し、報告を終わります。

○田代委員長　これにて派遣委員の報告は終わりました。
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○田代委員長　次に、本日は、石炭鉱業審議会の答申に関する問題について、参考人として石炭鉱業審議会専門員向坂正男君に御出席をいただいております。
　それでは、質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田中六助君。

○田中（六）委員　向坂参考人にお願いしたいのですが、今回の第六次答申は、非常に御苦心をなさって、ユニークな面もありますし、第三者がいろいろ言えば、いろいろな批判もあると思います。しかし、その過程を顧みますときに、非常に御苦労をなさったということは、私どももその点、非常に評価したいと思っております。
　ただ、この答申をずっと読んでみますと、何か総花的に一応、羅列はしておるが、具体的なことが検討事項になって、検討答申と悪口を言っている人もおります。答申はそういうような性格を持つ点もございますが、何か具体性が非常に欠けておるようでございますが、この答申について全般的な参考人の御意見を、まずお聞きしたいと思います。

○向坂参考人　お答え申します。
　この石炭政策に関しましては、直接、間接に政府の支出と関係するところが多いわけでございまして、したがって、この答申を提出しました段階では、財政当局と具体的な詰めが事務的に十分、行われていない段階で、答申を出さざるを得ない状況でございましたので、ただいま御批判のように抽象的に過ぎるということが言われるのではないかと思います。
　全体としましては、この審議に当たりまして、専門委員会の態度としては、今後の国際的なエネルギー情勢を考えた場合に、国内の石炭資源をできるだけ有効に活用するということ、それから同時に、海外の石炭についてもこれを活用して、石油への依存度を下げるという必要があるということ、こういった考え方で進めたわけでございます。
　国内の石炭の開発の問題につきましては、現状のような企業収支が赤字の状態では、現在の生産水準を維持することも困難でございますし、またさらに増産することは一層、困難であるという認識をもちまして、一定の政府補助のもとに、できるだけ早期に現在の生産を維持するための企業収支を黒字にする、そのためには石炭価格を妥当な水準に引き上げていくという必要があるように思います。したがって、原料炭及び一般炭について、それぞれ需要家の協力を強く期待する必要があるという考え方で進めたわけでございます。
　それが第一の前提条件になると私は思いますけれども、将来の石炭生産の目標につきましては、現在のいろいろな炭鉱別の調査に基づきまして、いろいろ検討した上で、少なくとも二千万トンの生産を維持するという目標を立てたわけでございます。
　以上でございます。

○田中（六）委員　財政的な詰めというものがないから、抽象的にならざるを得なかった、確かにそういう面があると思いますが、この答申が新しいことを盛り込んだと言われながら、実は新しくない、旧態依然たるものだという強い批判が現地にもあるし、一般にもあるわけですが、それはどこからきたかということをよく考えますと、やはり体制問題に問題が一つあるのですね。つまり私企業体制を維持する、まだそうなのか、その体制にメスを入れてなくて、そのままいっておるということが、新しい、古いという仕分けになっておるのではないかと思うのですが、これほど手厚い保護を受けておりながら、まだ私企業と言っておる。きのう円城寺参考人は、言葉は従来どおりだが内容が実は違っているのだ、それから、これはもう国有、国管と言わなくても、はっきりそう言わないのですが、実質的にはそれに似たようなものだというようなことをおっしゃっておったのです。それならば、実質的にそういうような見解を、もしも向坂参考人も持っておられるならば、私企業というものではない、つまり何か変わった体制にメスを入れた方がよかったのじゃないか。これは必ずしも私個人のあれではありませんが、わが党でもそうですけれども、そういう批判が非常にあるのですが、その私企業との関係、そういう一つのライトの浴びせ方が、この答申に大きくなされておるわけですが、この点について、どういうふうなお考えでしょうか。

○向坂参考人　この新しい政策を検討した間に、各方面の御意見を伺いまして、特に生産に関係された方面の側からは、あるいは労働組合その他の側からは、ぜひこの体制問題を変えろという御意見もございまして、その点については私どもも十分、検討いたしましたけれども、公団など新しい体制に切りかえたときに、果たして現在、石炭産業が当面している困難を容易に解決できるのかどうか。特に膨大な税金による政府資金を使用する場合に、その有効な活用ということも、十分できるのかどうかというようなことも検討いたしまして、つまり国有化でなくても、公社、公団というような形であったとしましても、果たして現在の体制以上に、新しい石炭政策の方向を実現するのに有効な体制であるかどうかということを検討いたしまして、その点からは、専門委員としては、現在の稼働している炭鉱について、現在の私企業体制を維持することが望ましいという結論に達した次第でございます。

○田中（六）委員　まあ私企業体制がいいのだ。しかし石油石炭特別会計という特別会計から、新鉱開発の場合でも、しかも無利子の長期の金が、この石炭業界には非常に出されておるわけですが、国民の意識が非常にレベルアップしているときに、やはり私企業ということはどんなものか。普通、私企業といえば、一つの市場機能が作用して、需要と供給によって価格が決まるとかいうようなことが原則でございますね。しかし、それが一つの政策的あるいは政治的な配慮、そういうもので価格が決まっていく。最近はだんだん時代とともに、そういうふうになっていく傾向があるのですが、私企業というものを貫く限り、やはりこの答申の中でも、私企業とそれからそういう一つの私企業らしからぬ価格の決まり方、そういう観点からすると非常に矛盾したものを共存させるために、この答申案そのものが非常に無理がいくわけですね。したがって一本の線がすらっといっていないものだから、いろいろなことが考えられるわけです。特に企業家、つまり経営者の意識、資本家の企業責任というもの、そういうものが石炭業界に最近は何か薄れて、まあ四次ごろまでの答申のときには、それにこたえての経営者の経営責任あるいは経営意識、そういうものが非常にあったような気がするのですが、このごろは何かただ要求することばかり。つまり国有、国管、親方日の丸では能率が悪いからということを、経営者の方、資本家の方は言うのですが、それをそのままそういう人たちにも当てはめていいような、つまり石炭については、エネルギーの全体的な観点から、どんなことでもできるのだという、もしも、そういう意識があったら大変なのですが、こういう意識があるような、なれというか当然になったというような意識で、非常に反発を抱かせているのじゃないかという気がするのですね。したがってこの答申でも、私は二千万トンの問題は後からまたお聞きしたいのですが、やはり消費者の何かに対する意見があらわされるようなことを少なくとも配慮する時代になっておる。そうしなければ石炭に対する理解、これはもう需要と供給による価格の決め方はできないのですから、今後とも政策的な、あるいは政治的な価格しか決められないでしょう。まるでそれは国有、国管に等しいような価格の決め方ですね。そういうことになると、たとえば一九四六年のフランスの国有化、一九四七年のイギリスの国有化のとき、特にイギリスの場合は消費者の懇談会を設けているのです。そして、やはり民意をそういうものに反映させるというようなことをやっているのですね。そういうところまで答申にきめの細かい配慮がなされておって初めて、この炭価の問題とかトン数に対する理解とか、それから全体の石炭問題が、総合エネルギーの中の重要な日本の唯一の資源だというような表現よりも、まだまだ一つの政治的な手としては成り立つのですね。そういう点の配慮は全然なされなかったのか、したのか、そういう点をちょっとお聞きしたいと思う。

○向坂参考人　私、専門委員会では、現有炭鉱については私企業体制の維持を考えました。その前提としては、いま御批判、御指摘がございましたように、石炭企業家の自立的な意識というものが前提になっております。自立的な意識を強めてもらわなければ、この新しい政策の実現は困難であろうと思います。で、その自立意識というものを考える場合に、過去のいろいろな事情がございますから、当分の間、石炭に対するいろいろな形での政府の補助と助成というものが必要になろうと思いますけれども、それを前提にいたしまして、できるだけ企業家が自立的な意識を持って、石炭の生産を維持し、あるいは増産を図っていくということが必要になると思うのです。私、過去の石炭政策に十分タッチしておりませんから、十分よく事情を承知してない面があるかと思いますけれども、自立意識に欠けるという御批判があるとすれば、これまで企業経営が常に資金繰りあるいは赤字など、非常に困難な立場にあって、それで価格から、あるいは政府の補助金その他、いわば、がんじがらめに支えた上で、やっと生きてきたというような状態であったかと思うのです。したがって今後の政策としては、企業経営が成り立つように需要家の協力を得る。主として鉄鋼業界あるいは電力業界その他の需要家の協力を得て、それで石炭企業が採算のとれる状態にするということによって、石炭企業家の自立意識を強めることが可能ではないか。その価格については、現状の需要家対生産者の関係では、なかなか生産者の要求どおりの価格が自由取引によって実現することが困難であろうと思いますから、その点は今後とも石炭鉱業審議会あるいは政府が関与いたしまして、需要家との間の価格設定については、なお、いままでのような体制を続ける必要があるというふうに考えているわけでございます。

○田中（六）委員　価格の問題が出ておりますので、価格につながる問題から先にしますが、この価格の決め方を、毎年、毎年あるいはその必要な場において、ユーザーとこうするというような決め方よりも、これは私は、いつも食管会計の米の問題と関連する発想がどうしても浮かぶのですが、米の場合、生産費所得補償方式というものがあるのですね。これはときどき変わっておりますけれども、しかし一つの方式というものを科学的に検討して、そうして米価というものを一応決めて、それに政治的な加算がありますけれども、しかし余り小理屈の言えないようなやり方というものをやっておるわけですね。だから石炭の価格も、ある程度そういうような一つの方式というものを科学的に決めておれば、今度は石炭価格から、さらに賃金にいくわけでしょうけれども、賃金をもらう人も賃金の交渉も非常にやりやすくなる。だから炭価の決め方をその場その場でやっていかなくて、ひとつ米式な、あるいはそれと違ってもいいのですが、一定の定義といいますか、そういう方式を考えてみたらどうかというふうに思うのですが、その点いかがでしょう。

○向坂参考人　価格問題に関しましては、まず、どういう基本的な考え方をとるべきかということでございましたが、それはやはり競合エネルギーとの相対価格ということを基本に置くべきだろうということを考えました。それはまず第一には、石油火力との対比であり、あるいは原料炭については海外の輸入炭との対比であろうと思います。ただ国内炭につきましては、安定供給の上の重要な役割りを考えて、そういった相対価格から出るものよりも、安定供給コストとして幾らか割り高であっても、これは維持すべきであろうという考え方に立ったわけでございます。
　御指摘は、価格設定の方式をあらかじめ決めておけという御意見だと思いますけれども、その点につきましては、今度の新政策で三ヵ年のローリングプランを、政府の責任で需給計画をつくる、その需給計画のもとで需要者と生産者が十分、話し合って三年程度、この程度の生産について責任を持ち、この程度の需要については引き取りの責任を持つというような、協定というと少し行き過ぎかと思いますけれども、そういった需要、生産業界の合意を取りつけておこうという方式を新しく考えたわけでございます。その場合には当然、生産あるいは需要その他、地域別のこともいろいろやるわけですけれども、その場合に価格を入れるかどうかという点については、価格については三年間の一定の方式で決めていく。価格そのものを設定し、あるいは方式を決めるということは、変化の非常に多い時期なので、現状ですぐその方式を決めることは時期尚早ではないか。国際的な石油の価格についてもどうなるかわかりませんし、それから石炭について排煙脱硫、脱硝など、特に脱硝のコストなども十分わかりませんし、したがって、そういったまだ変動要因の多い時期なので、そういう価格決定方式を決めるということは時期尚早ではないかというように考えまして、御意見のような方向はとらなかったわけでございます。
　価格については、その需給計画の中で、年々、審議会を経て需要業界と生産者の間の引き取り価格について決めていこうという従来の方式でやる。また価格問題を論議しましたときに、方式のいかんによりますけれども、価格をあらかじめ設定することが、逆に労使の自主的な交渉であるべき賃金について、あらかじめ何か決定要因を決めておくというようなことはすべきではないという考え方もございました。
　以上でございます。

○田中（六）委員　ローリングプランはありますが、さらに突っ込んだ方式をというふうな考えで、一つの提案をしてみたわけでございます。
　それから、石炭部長にちょっとお聞きしたいのだが、この答申で「新規炭鉱の開発」のところで、「国内炭開発可能性調査の結果をまって結論を得る」、その「開発の進め方についてとりあえずの考え方を示す」云々とあるのだが、国内炭の開発可能性調査の結果いかんでは、二千万トンにかなりやっぱり影響すると思うのだね。したがって、この結果というのはいつ出るのだろうかという疑問があるのですが、これはどうなのです。いつごろを予定しているのかね。

○高木説明員　本年度から当初予算は六億要求いたしまして、二億五千万いただいておりますので、本年度から始める予定で、いま計画を組んでおりまして、ごく近いうちに開始ができると思います。
　なお、引き続き来年も予算要求いたしまして、できるならばここ数年、続けてやっていきたいというふうに考えておりますので、その途中、途中におきまして調査の結果は出てまいります。出てまいりますと、今度の審議会にお諮りいたしまして、その結果、開発すべきであるという結論が出ましたならば、それをベースにいたしまして、現在までの開発計画あるいは地域指定、あるいは地域指定をいたします前には、いま問題になっております第三セクター的な、いわゆる関係者のいろいろな御意向も聞きながら、地域指定をし、それをベースにいたしまして、今度は事業団に事業計画を策定さそうというような考えも持っております。その点も今度の答申には、事業団の役割りのところに書いてあるつもりでございますけれども、事業団の方で事業計画をつくりまして、それをベースにいたしまして、今度は第三者の入りましたいわゆる第三セクターの設立というようなことになろうと思います。
　また、それに現在でも事業団を通じまして融資や相当な金額をやっておるわけでございますけれども、当然そういう金も事業団から投入するという考えには変わりございませんので、ここで一つ問題になりますのは、いままでの制度と違いまして、今回の新政策のもとにおきます新鉱開発につきましては、先ほど申し上げましたような調査の結果によりまして、地域指定をやるというようなことでございますけれども、開発事業者の資格につきまして、何らかの制限が必要ではないか。これは現在まで、たとえばＡ社がもう放棄したところの鉱区も、今回は対象になりますので、そういう点から開発事業者の資格については、何らかの制限を設ける必要があろうというふうに考えております。
　また、事業団から当事者に、当開発事業体に対する出資といいますか、この点につきましては、現在まだ最終的な結論を得ておりません。しかし、いずれにいたしましても開発資金については、現在までどおりの財政の援助は強く行う予定でございます。

○田中（六）委員　それから、もう一つ聞いておきたいが、経営の黒字はいつごろを予定しているわけですか。

○高木説明員　私などは、できるだけ早い機会にやりたいというふうに考えておりますけれども、幾ら遅くても三年目をめどにしてやりたいという考えでございまして、これにはコスト、炭価というものが当然関係してくるわけでございますけれども、いま私などの方でいろいろ作業さしていただきました数字によりますと、生産量とコストあるいは炭価というものが決まってくるわけでございますけれども、生産量につきましては、現在の二千二十九万トン、これは四十九年度の実績でございますけれども、これを生産増強群あるいは生産の現状維持群あるいは中小の短命のもの、いわゆる炭量がなくて消滅せざるを得ぬもの、あるいは露天掘りで消滅するような山、こういうものをふるい分けいたしまして、たとえば生産増強群におきましては現在、三百三十七万トンの山を選定しておりまして、これが五十五年には七百三十万トン、六十年には八百十万トンになるであろうというような試算もやっております。これには当然、鉱区調整の問題、現在の制度における鉱区調整でございますけれども、そういうようなことを入れまして個別に積み上げた数字でございます。
　なお、生産現状の維持グループというのが現在千四百十八万トンございます。これが維持、ある程度の減少というグループでございまして、五十五年度には千百五十万トン、六十年度には千七十万トンくらいになるのではなかろうか。これは山別に積み上げた数字でございます。
　それに三つに分けました最後のグループでございますけれども、いわゆる生産の大幅減少グループ、先ほど申し上げました露天掘り、あるいは中小の炭策枯渇の山でございます。これが二百七十四万トンでございまして、これは五十五年度までしか生産はないだろうというようなことで、五十五年度は九十万トンを入れております。
　こういうことでいきますと、四十九年度の二千二十九万トンというものは五十五年度に千九百七十万トン、六十年度で千八百八十万トンというような数字になるわけでございます。これに新鉱関係の生産ということで、一応、図上で調べております五地域十五地点というところの新鉱開発関係の生産量がどうなるかというようなことも年次別に、これはまだ調査結果も必要でございますので、一応、図上の計算でございますけれども、こういうものが仮に全部がうまいぐあいに生産されたとした場合、約五百万トンくらいの生産が可能であったと思います。このうちの半分というようなことを一応、安全的に見まして、半分ということで二百万トンあるいは二百五十万トンというようなことを入れまして、六十年度も二千万トン以上は可能であるということで、二千万トン以上という数字を出した次第でございます。
　これらの炭鉱の原価というものも、現在をベースにいたしまして、いろいろ試算いたしております。そういう原価と将来の炭価という問題でございますけれども、炭価問題につきましては、先ほど向坂先生の方からいろいろ説明のあったとおりでございますけれども、一応、試算といたしましては幾通りかの計算をやっております。また可能であろうと思われる炭価もそれに織り込んでおります。そういうことで仮に本年度あるいは本年以降の炭価が可能であると、大体、見通しもあるのじゃなかろうかというふうに、強い気持ちを持っておりますけれども、そういうことが可能であるならば、これはできるだけ早い機会に黒字になるということは確信が持てるのじゃなかろうかと思います。
　なお、本年度の炭価交渉は、現在、四千円、あるいは一般炭関係におきましては二千七百円あるいは二千円ということで交渉をいたしておりますので、これも近いうちに、このとおりでまとまるかどうかは別でございますけれども、例の三千円強の赤字に対しまして、相当な赤字が減額されるような状態に、本年度じゅうにはなるのじゃなかろうかというのが見通しでございます。

○田中（六）委員　向坂参考人に聞くよりも、下の方の地下にもぐっている数字をよく知っておるから、犯人はだれだというようなことになると、やっぱり裏にいろいろやっておるのじゃないかという気がするのですが、それでそれほど具体的にしても、これは行政指導のうまみかもしれないが、三年たてば黒字になるというようなことが、果たして机上プランで言えるかどうかということに懸念を持つのですね。それでもう少し私企業ということに藉口して言うならば、経営者の意見あるいは経営者がどう考えておるかということです。やっぱりそれは経営者は、いまこれほど手厚い保護を受けてという悪口を言われていますけれども、石炭に関する限りは専門家であり、技術も持っておるのですからね、そういう点の意見をもう少し聞くこと、それが一つ。
　それからもう一つ、ユーザー側が、きのうも鉄鋼も電力も言っておったけれども、この答申、結構です。しかし私どもには協力に限界がございますということを言っているわけです。それはまさしく向こうも私企業ですから、そこに価格に転嫁されると、どうしても電力料金、鉄鋼の値上げにならざるを得ない、あるいはまた値上げするときに材料にするし、それがまた消費者物価に、鉄鋼とか電力というのは基幹産業ですから、非常に影響力が大きい。だから簡単に石炭の炭価をユーザーと交渉して、こうするのだ、ああするのだということなのですが、あと何か政治的な配慮、政策的なことを考えてほしい。つまり格差の是正についてはそういうことと、あらゆるところにそういう文言が出てくるのですが、あとは政府が何とかしろというような印象を受けるのですが、もう少し経営者それからユーザー側、そういうものと対峙するのじゃなくて、常にそういうのを中心にして、まあ自分たちが、監督官庁は外側で見ていくというような態度が欲しいと思うのですが、今後ユーザー側とか、あるいは経営者に対する態度について、どういうふうに持っていきたいか。いままでどおりだったら、私は大した変革はないと思うのだが、そういう点、ちょっと石炭部長から聞いておきたい。

○高木説明員　お答え申し上げます。
　結局、需要業界と石炭業界の相互理解のもとに石炭鉱業というものが成り立つのじゃなかろうかと思います。現在までの石炭供給者側と需要者側の不信というものが物のすごく強いというのは、初めて今度、理解したような次第でございますけれども、この辺が今後いわゆる審議会の場でも、そのために現在の審議会を改組いたしまして、政策部会、経営部会あるいは需給・価格部会というような三つの部会を中心に動かせばどうかというように考えておりまして、特にこの需給・価格部会を中心にいたしまして、今後、需要業界と石炭業界の密接な話し合いをしてもらい、相互理解のもとで今後、炭価交渉なり、あるいは引き取りの量の問題なり十分、詰めていっていただくということが基本方針にあるわけでございます。

○田中（六）委員　通産大臣にお聞きするのですが、この答申で十年間つまり昭和六十年も二千万トンです。いまからも二千万トンらしいのですが、それで結局、総合エネルギーの中で二千万トン以上ということにしておけば危なくない。非常に石橋をたたいていったような数字の出し方なのです。それで石炭を掘るのは労働者、労務者ですね。労務者の不安は、十年たってもまだ二千万トンか、来年も二千万トン、再来年も二千万トン。いままでで五千万トンと言ったときもあります。三千五百万トンあるいは二千五百万トン、そういうようなことがあるのだが、大事な大事なエネルギーだといって、新鉱開発もこうあって、いまちょっと三年間の黒字の数字を言いまして、大体二千万トンの維持と石炭部長は説明しましたが、そういうことに対して、将来十年たっても二千万トンではどうか、というのは、埋蔵量は非常に多いのですよ。可採炭量も非常に多いのです。だから技術とかそういうものが進展していくならば——本当はきょう、いっぱい聞きたいことがあるのですが、時間の制約がありますから聞かれないのですが、そういうような客観情勢があっても、十年たっても二千万トン、そして、その労務者が不安を持っていますね。それから実はユーザーも、鉄鋼業界も電力業者もやはりそこに不安があるのですね。安定した供給ができるのか。何かこう同じ、来年も再来年も十年たっても二千万トン。両方に不安があるのです。これははっきりユーザーの方は言いませんけれども、私はそう思うのですよ。だからそういう二千万体制というものがずっとある。来る年も来る年も二千万トン、こういうことはどういうことだろうかというふうに思うのです。が、この答申の一つの疑問点は、そういうところにもあるのですが、その点、大臣はどういうふうにお感じでしょうか、ちょっと大臣の感触をお聞きしたいと思います。

○河本国務大臣　基本的に申し上げますと、今度の答申をいただいたわけでございますが、別に総合エネルギー対策閣僚会議というのがございまして、総合エネルギー対策において占める石炭の役割りはどうか、こういうことも検討中でございます。
　そこで私どもの基本的な考え方でございますが、当分の間やはり日本のエネルギーの中心は石油である。石油のシェアは十年後には全エネルギーに占める比率は若干減りますけれども、それにしてもやはり主役は石油に頼らざるを得ないわけでございますが、それに次ぐものとして、いろいろ検討いたしましたけれども、やはり石炭と原子力しかない。これからの十年はこの二つしかもうない。新しいエネルギーの開発といいましても、なかなかむずかしい。そういうことを考えますと、日本のエネルギーを安定的に確保していく上におきまして、石炭の果たす役割りというのは非常に大きいわけでございます。でありますので、われわれ関係者も石炭をできるだけ日本にたくさん掘らせたいという強い希望はありますけれども、先ほど石炭部長が申し上げましたように、いろいろな積み上げから二千万トン以上と、こういうことしかいまのところは言えない。ただしかし、技術の進歩等もいろいろありますし、世界のエネルギー事情もこれは十年間、当然、変わると思います。そういう場合には、あるいはさらにふえるというふうな場合もあろうかと思いますが、現時点では大体十年間を通じて二千万トン以上、しかし、石炭が果たす役割りというものは非常に大きいので、きることならばチャンスを見てふやすようなことはできないだろうかということを、常に念頭に持ちながら進めていきたいというのが、現在の心境でございます。

○田中（六）委員　最後の問題ですが、この石炭の財源は石炭石油特別会計から出せというふうに答申にうたっておるわけです。つまり原重油関税から持ってくるわけですね。しかし、その率とかそういうものについては触れていない。前は実はあったのですが、これがなくなっておるのです。しかも十二分の十というのは、その数字は消えたのですけれども、必ずそういうふうにしよう、石炭関係には十二分の十を振り向けようという言質は、国会で残しておる政府であったのですが、五十年度予算については十二分の十になってないのです。それはだんだん減っておるわけです。今後もこれは減るかもわからない。減る可能性がある。こういう点について、つまりこれはやはり金が問題ですから、その金について抽象的にこの特別会計によるべきだというようなことでおさめているわけですが、やはりここもまた一つ突っ込みが足らない。この点はどういうふうにお考えですか。向坂参考人、石炭部長でも、どっちでもいいのですが。

○向坂参考人　さっき冒頭に申し上げましたように、財政的な詰めは、現在の段階では十分、行った上での答申ではございません。その点については、この答申に当たっては十分詰めておりません。ただ、専門委員会の考え方としては、やはりこういつた特別な財源によって、新政策に必要な支出を賄う必要があるということだけでございました。

○高木説明員　財源問題でございますけれども、今回のいわゆる前向きの石炭部門の生産部門につきましては、将来の、ここ三年ぐらいでございますけれども、炭価のアップあるいはコストの状態、そういうことをいろいろ検討いたしまして、おおよその予算はこれぐらいではなかろうかということははじいております。そのほか、石炭関係といたしましては、鉱害予算あるいは産炭地予算について、当然、鉱害問題につきましては一応、増というような関係が出てくるわけでございますけれども、そういう予算を全部、積み上げまして、大体これぐらいであるというようなことは、財政当局の方にも一応、御了承を得ておるわけでございます。しかし、ここにまだ本年度の炭価も決定しておりませんので、実際の来年度の予算支出はどうなるかとかいうようなことは、今後の問題として残されているわけでございますけれども、ここ数年の分につきましては、そういう試算はいたしております。
　なお、その財源を確保するためには、少なくとも石炭関係といたしましては、現在の石特会計を残していただきたいというようなことで、審議会の方も答申をいただいたわけでございますけれども、資源エネルギー庁全般としまして、これは石油問題とか、そういうものとの関係もございますので、私、いまここでお答えできませんけれども、少なくとも石炭部といたしましては、現在の石特会計を続けていただきたいというようなことで、答申をいただいたような次第でございます。

○田中（六）委員　時間も少しオーバーしますけれども、もう一問ですから、よろしくお願いします。
　この石炭特別会計に関連してですが、つまり筑豊地帯の産炭地で非常に心配しておるのは、産炭地振興費あるいは鉱害対策費、離職者対策費というもの、つまりこの答申の最後に書かれているように、検討はしなかったけれども、しかし、従来どおりこれはやっていくのだということでお茶を濁しているわけですが、本当は石炭特別会計それからいろいろな石炭関係の法律では、こういうものをちゃんと見ることになっておる。たとえば福岡県の田川郡の糸田という町、金田という町、離職者対策は行われてなくて、二・八軒に一軒ぐらい生活保護者が現実におるのです。その町に。その数字は日本一だと私は思うのです。ひいては世界一じゃないかと、いつも思うのですが、やはりつめ跡というものは非常に深い。そういうものを手当てせずして、石炭対策をやるといっても、これが総合エネルギーの一つの位置づけだといっておっても、北海道でまた同じことをやられるのじゃないかという気がするのです。北海道は鉱害の方は少ないようですが、離職者対策とか、あるいは産炭地振興対策というものは前向きの予算じゃないから、石炭プロパーじゃないから、これをネグレクトするというような発想法が審議会の中にあったのではないかという心配があるわけです。それからまた、これは山ものだから、どこか一般会計の労働省その他に任しておけばいいのだというような発想法から、この特別会計の財源を、石炭プロパーなら求めたいのだが、その他はもう無視する、そういうような観点から、別に十二分の十もうたってない。ただ石炭の鉱害対策の財源は特別会計に求めるのだというようなことでいっているのじゃないかというような勘ぐり方をされて、違ってないということが言えるかどうか。やはり石炭対策というものは、石炭プロパーとそういうほかの三つの対策が伴っていくのであって、そういう点をすっかり忘れて、第三セクターで地方の協力を得て、どうとかこうとか言っても、地方自治体の連中は、それでなくても赤字なのですから、いろいろなことで協力できない。やはり協力させるには、させるだけの周辺の大衆とか民衆、国民の意識というものを常に頭に置いた政策をやらなければいけない時代になっておるということが欠けておるのではないか。こういう点について、通産大臣は担当の大胆でございますので、いかがにお考えですか。

○河本国務大臣　石炭政策を進めていきます上におきましては、どうしても総合的に進めなければならぬわけでございまして、いま御指摘のようなことは十分、配慮いたしまして、今後やっていきたいと思います。

○田中（六）委員　これで質問は終わります。

○田代委員長　多賀谷真稔君。

○多賀谷委員　まず、向坂参考人にお尋ねいたします。大変、御苦労さまでございました。
　われわれは、この新しい答申について、いろいろ各界の意見を聞いておるわけですけれども、私が一つ奇異に思いますのは、労働者の方が出炭規模の拡大を言っているわけです。経営者の方は余りそういうことをおっしゃらない。かつては労働者が中心になって出炭規模のことを言いました。これは解雇につながるわけであります。今日、解雇につながらないのに、労働者は出炭規模のことを要請をしておる。どうもいままでの答申をめぐって、いろいろ各界の動きを見ると、一番、労働者が日本の炭鉱を守ろうとしてきたのじゃないかという感じがしてならないのです。それで、いま見直しと言われるのに、やはり二千万トン維持では元気が出ないというのが労働者の意見でありますし、それをくむ、ことに北海道を中心とする自治体の意見でもあります。こういうことについてどういうようにお考えであるのか、お聞かせ願いたい、かように思うわけです。

○向坂参考人　この出炭規模の目標を決めるに当たって、いろいろな点を考慮いたしました。
　まず第一には、主として通産省の資料ですけれども、地域別の出炭可能性、炭鉱別の出炭可能性を十分、検討したつもりでございます。全体として増産をしないでは元気が出ないというお話は、よく了解できますけれども、たとえば私ども、こういう石炭問題について世界的な視野が必要ですから、ヨーロッパはどういう政策をとっているかということにも関心を持ち、調べてみたわけでございます。アメリカは別としまして、ヨーロッパ大陸及びイギリスは大体、現在の水準維持、つまり、これまでの減産方針を改めて、現在の水準を維持するというような政策を続けるということであります。ただ、ドイツだけは褐炭についてはやや増産ということでございます。その意味で、日本の資源状況を考えましても、少なくとも二千万トンを維持するという目標で出発すべきじゃないかと考えたわけでございます。
　といいますのは、今後、日本の炭鉱が自然条件が非常に悪くなり、深部掘削による保安の危険性の増大、また労働力が、特に採炭条件が悪くなる、あるいは技術が進歩するだけに、若手の労働力をどこまで補充できるかというようなことを考えますと、ここで一挙に二千五百万トンあるいは三千万トンへ増産するという方針を立てることは、やや見通しがむずかしいのではないかというふうに専一委員会では考えたわけでございます。
　また、新鉱の開発をしなければ、現在の炭鉱だけでは二千万トンの維持も困難であろう。新鉱の開発の可能性がどの程度あるか。これは今後、埋蔵量の調査などによって、さらに明らかにされていくと思いますけれども、当面の段階での期待量を考えますと、つまり現在の稼行している炭鉱の減産傾向と、それから新鉱の開発の可能性を合わせますと、当面、二千万トン以上の生産を確保するという方針が妥当ではないかと考えたわけでございます。
　ただ、労働力の確保あるいは保安の確保、あるいは先ほど来、問題になっている企業の自立的な意識の強化、いろいろな条件を考えた上で、もし増産の可能性があるならば、三年間の需給計画、これは年々、見直すローリングプランでございますから、その中で、増産の可能性を探求し、その可能性があれば実現する方向に持っていくという考え方をとるべきであろうというのが、専門委員会の結論でございました。