地方行政委員会

平成三年四月十六日（火曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　森田　　一君
　　　理事　井奥　貞雄君　理事　亀井　静香君
　　　理事　小坂　憲次君　理事　福永　信彦君
　　　理事　増田　敏男君　理事　中沢　健次君
　　　理事　小谷　輝二君
　　　　　　石橋　一弥君　　　　坂本　剛二君
　　　　　　中谷　　元君　　　　中山　利生君
　　　　　　星野　行男君　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　遠藤　　登君　　　　小川　　信君
　　　　　　北沢　清功君　　　　小林　　守君
　　　　　　須永　　徹君　　　　河上　覃雄君
　　　　　　草野　　威君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　神田　　厚君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣　吹田　　愰君
　出席政府委員
　　　　　　　　自治政務次官　　岡島　正之君
　　　　　　　　自治大臣官房長　森　　繁一君
　　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　紀内　隆宏君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　遠藤　安彦君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　二橋　正弘君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　滝　　　実君
　　　　　　　　自治省財政局長　小林　　実君
　　　　　　　　自治省税務局長　湯浅　利夫君
　　　　　　　　消防庁長官　　　木村　　仁君
　委員外の出席者
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局計画官　　藤森　泰明君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　太田　省三君
　　　　　　　　文部省生涯学習
　　　　　　　　局社会教育課長　鬼島　康宏君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局職業教育
　　　　　　　　課長　　　　　　高　　為重君
　　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　　局財務課長　　　小林　敬治君
　　　　　　　　厚生大臣官房政
　　　　　　　　策課長　　　　　佐野　利昭君
　　　　　　　　厚生大臣官房老
　　　　　　　　人保健福祉部老
　　　　　　　　人福祉課長　　　中村　秀一君
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局指導課長　　　篠崎　英夫君
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局看護課長　　　矢野　正子君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局水道環境部環
　　　　　　　　境整備課長　　　坂本　弘道君
　　　　　　　　厚生省社会局庶
　　　　　　　　務課長　　　　　亀田　克彦君
　　　　　　　　厚生省社会局保
　　　　　　　　護課長　　　　　炭谷　　茂君
　　　　　　　　厚生省保険局国
　　　　　　　　民健康保険課長　辻　　哲夫君
　　　　　　　　建設省住宅局住
　　　　　　　　宅建設課長　　　上野　公成君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　渡辺　　功君
　　　　─────────────
委員の異動
四月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　古屋　圭司君　　　　　坂本　剛二君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　坂本　剛二君　　　　　古屋　圭司君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三一号）
　　　　　────◇─────

○森田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中沢健次君。

○中沢委員　おはようございます。
　きょうから参考人質疑を入れまして三日間、かなり長時間にわたりまして交付税の審議が始まるわけでございます。
　さて大臣、私自身はきょう一時間三十分時間をいただいておりますが、やや総論的な、私が見て非常に大事な部分、大臣にもいろいろまた御意見、御答弁もお願いをしたいと思います。
　まず最初に、昨年の交付税審議は我が日本社会党にとりましては極めて歴史的な審議と態度決定を行いました。といいますのは、既に大臣も御承知のように、交付税そのものについてはいろいろ問題が多いし、昨年は消費税絡みでもあった。長い間我が党は、交付税は反対法案、こういう態度でずっと来たわけでありますが、昨年は一部修正が各党間で話がまとまる、それから三項目の附帯決議についても各党間でまとまる、したがって、我が党としては本当に大胆な決断をしたわけでありますけれども、賛成に回りまして、この法案を衆議院で成立をさせてきたわけでございます。
　そこで、内容的にはいろいろ御承知だと思うのでありますが、特に三項目の特別決議を付した。この内容としては、公共事業の例の補助率の暫定措置については廃止をすべきであるということが一つ。二つ目には、例の四百三十兆との絡みもございまして、下水道などの生活基盤整備にもっと交付税をふやすべきである。三つ目には、地域基金に象徴されますような地域福祉の充実をやるべきである。この三項目につきまして特別決議を各党の合意を得て行ったわけでございます。これから本年度の交付税の法案の審議をするわけでありますが、昨年のこの三つの特別決議がどう具体的に政策として、制度として、あるいは予算として実現をしているのか、この辺を改めて確認の意味でお尋ねをしておきたいと思います。

○小林（実）政府委員　平成二年度の交付税の審議の際に、この衆議院の地方行政委員会では特別決議をいただきまして、今御質問がございました三点につきましての決議がなされたわけでございます。
　第一の国庫補助負担率の問題についてでございますが、事業量確保の強い要請があった中で、補助率を一部復元した上で暫定措置を継続することとしたところでございます。この点につきましては、既に今国会におきまして法律改正が行われたところでございます。もとより、これによる影響額につきましては臨時財政特例債等により補てんをいたしまして、地方団体の財政運営が円滑にできるように措置しておるところでございます。
　第二点の生活基盤投資の問題でございます。平成三年度の地方財政計画におきましては、国におきまして生活関連重点化枠二千億の上積みがなされまして、これに伴う地方負担も含めまして国庫補助負担事業に係る地方負担額につきましては、所要の財源を確保いたしました。また、住民生活の質の向上のための社会資本の整備を積極的に推進できるように、地方単独事業の大幅な伸びを図ったところでございます。
　第三点につきまして、地域福祉の財源の充実の問題でございます。平成三年度の地方財政計画におきましては、社会福祉系統経費につきまして、一般行政経費におきまして前年度に比較いたしまして七・四％増の二兆四千八十二億円を計上いたしました。そのほか、決議の御趣旨を踏まえまして、地方団体の地域ぐるみで高齢者保健福祉の増進を図っていただくために、新たに地域福祉基金二千百億円を計上したところでございます。これによりまして、地方団体の福祉設備の充実に努めていただけるようにいたしたところでございます。
　昨年この委員会におきまして決議されました事項につきましては、以上申し上げましたような措置を講じてまいっておるところでございます。

○中沢委員　今局長の方からお話がございました。私なりに少し整理を簡単にしたいと思いますが、暫定措置でいいますと、後でも大臣にもお尋ねをしたいと思いますが、確かに六十一年度ベースまでは戻りましたけれども、五十九年度ベースという基本的な問題の解決はまだ残っている。それ以外の二つの内容については、説明がございましたように、決して一〇〇％十分だとは思いませんが、かなり前向きに政策としてあるいは制度、予算として出ている。しかもこれは一般的な附帯決議ではなしに、それ以上いろんな意味で重たい意味を持っております特別決議であっただけに、そういう政策的な実現度みたいなものが非常に高まったのではないか。これは恐らく明後日の委員会審議の最後のところで、私の同僚委員の方からまた同じような趣旨で、もう少し今後の課題としてつなぐような質疑をしたいと思いますが、いずれにしても、一般的な附帯決議ではなくて特別決議であったというその重みについては、私もそうでありますけれども、委員会全体としてもやはりきちっと共通の理解をしておくべきではないか、大臣はまた後の方でお尋ねをしますが、そのことだけをひとつ指摘をしておきたいと思います。
　さて二つ目には、十一日に大蔵大臣に出席をいただきまして大蔵大臣を中心にしていろいろ質疑を行いました。私は所用がありまして後半ちょっと席にいなかったのでありますが、関係者の話を聞きますと、やはり大蔵大臣の答弁に非常に問題のある答弁があったというふうに聞いております。そのことにつきまして少しく関係者にお尋ねをしたいと思うのです。
　私どもは、地方行政委員会に所属をしているから特にそうなのかもしれませんが、この地方交付税というのは、これはもう自治体の固有財源である、こういう認識、あるいはそういうことを前提にしてこの委員会でいろんな議論をしてきたつもりなわけです。しかし、この間の十一日の大蔵大臣質疑の中で大蔵大臣にそのことを確認の意味でお尋ねをしたところが、どうも大臣としてはやや玉虫色というか、もっと言うと固有財源ではないような答弁をされている、こういう話を聞きました。たまたま十一日は予算の上がる数時間前の審議でありましたから、まあ緊張感が解けてそういうことをおっしゃったのかもしれないし、あるいは思わず本音が出たのかもしれません。御本人は今、日本にいるかどうかわかりません。まだＧ７で海外に行かれているかもしれませんが、本来的には御本人とその辺は確かめたいのでありますが、物理的に不可能でありますから、ひとつ自治大臣として政府を代表する立場で、地方交付税というのはもう本来的にもあるいは現実的にも自治体の固有財源である、こういう認識を大臣としては間違いなくお持ちだと思いますけれども、非常に大事な問題でありますから、そのことをお答えをいただきたいし、それから、閣議で大蔵大臣とこれからしばしばお会いになる機会が多いと思いますけれども、自治大臣のそういう認識について大蔵大臣にもひとつ共通のものにしていただくような話をやはりやっていただきませんと、後々、後でも触れますが、例えば、五千億問題だとかあるいは補助率のカット問題等についても具体的なちょっと壁になっては困ると思いますので、そこのところを改めて自治大臣の方から決意をお伺いをしたいと思います。

○吹田国務大臣　中沢先生御心配の向きは、私も大蔵大臣のお答えになります様子を逐一伺っておりまして、最初は、今おっしゃるような発言内容かな、変だなという感じは受けておりましたが、結果はそうじゃありませんで、ちゃんと固有の財源であるということを認めた発言には落ちついておるわけでありまして、決して大蔵大臣と私との考えが云々というものではありません。
　私の考え方は、もうさきの本会議でも、これは国会の皆さん方の前で、固有の財源である、一般財源であるということを申し上げておるわけでありまして、いわゆる事務配分の問題から来るこうした固有財源というものはあくまでも今後もきちんとしていかなければならない、こう思っておりますし、決して大蔵大臣がこれを否定したもではありませんで、ただ、どの大臣もそうでありますが、私は私なりに癖がありますし、大蔵大臣は大蔵大臣の癖があったのだと思いますが、まあ率直に申し上げて、少し当初の発言内容にいかがであろうかなというような感じを私も座って受けたのですよ。しかし、結果は決してそうではありませんで、ちゃんと地方自治体とその交付税のあるべき姿というものは全く思想が違うものではないということを確認しておりますので御理解をいただきたい、こう思っております。

○中沢委員　今自治大臣の方から、大蔵大臣も同じ考え方であるという、そういうお話がございました。大蔵大臣がおりませんからこれ以上深追いはできないと思いますが、しかしいずれにしてもああいう発言がやはり議事録に残る、部分的に見るとこれはやはり大変だという、特に地方の六団体の関係者の皆さんにとっていえば、これはやはり国の交付税に対する信頼関係が一体どうなるのかな、余計な心配かもしれませんが、そんな心配もするわけでありまして、ぜひそこのところお互いによく意思的な、あるいは認識的な問題として非常に重要でありますから、今後の問題もありますので、十分ひとつ意思疎通をしていただきますように重ねてお願いを申し上げておきたいと思います。
　さてその次は、具体的な質問も含めて申し上げたいと思いますが、よく言われておりますが、地財計画とそれからそれぞれの年度の歳出の決算額が非常に開きがある。なぜそうなっているか。いろんな意見があります。そこでそういう議論を少しやってみたいと思いますが、具体的な事実をまず教えていただきたいと思います。
　平成元年度の地財計画、それと同じく平成元年度の決算の歳出総額、どうなっているか、その乖離、開きはどれだけあるか、お示しをいただきたいと思います。

○小林（実）政府委員　平成元年度の地方財政計画における歳出総額は六十二兆七千七百二十七億円でございます。平成元年度の決算における歳出総額は七十二兆七千二百九十億円となっておりまして、決算が地方財政計画を九兆九千五百六十三億上回っておるところでございます。

○中沢委員　これはかねてからこの委員会でもいろ取り上げて議論をしておりますけれども、やはり平成元年度においても約十兆近い地財計画と決算の差がある。これは、普通考えましても非常に矛盾があるのではないか、あるいは、なぜそういう数字の開きが大きく出るかということは、いろんな問題が内在をしているから結果的にこういう数字になっているのではないか。特に私はそのことを一つの前提にして、今度の交付税あるいは地財計画の中では特例減額問題が出ておりますから、それに関連をして少しお尋ねをしたいと思うのです。
　一つには、なぜこれだけの大きな数字の開きが出るか、これはもう少し問題点をきちっと整理をする、どこにどういう矛盾があるからこういう結果になっているのだ、こういうことについて、やはりもっともっと真剣に本格的に検討する時期に来ているのではないかと思うのですよ。
　私は地方政治あるいは地方財政の先生方ともいろいろ話をする機会があるのでありますが、例えば地方団体の長期計画、それぞれ地方団体でつくっておりますね。これが国全体の地財計画には具体的にはほとんど反映もされていないし、影響もしていない。ですから、決算の段階ではそういう十兆円近い数字の開きとなって出てくるという指摘もありました。あるいは実際に地方六団体の意見を、抽象的な意見をいろいろ財政審の中では聞いておりますけれども、地財計画の個別の問題、例えば単位費用がどうだとか補正がどうだとか、行政需要がどんどん拡大をしているけれども交付税上の基準財政需要額の算定についてはこのように見直しをしてもらいたい、そういう具体的な話をする場というのが正直言って形骸化していると思うのですよ。
　ですから、地財計画をつくる手法の問題として、今指摘をされている、より実態に見合った、そしてより地方団体の意見も具体的に吸い上げて──今まではどちらかというと自治省の専権事項みたいになって、プロが財政計画をつくって交付税法案をつくる。私はそのことは全面的に否定しませんが、もっと地域の実態、全国の実態に見合った財政計画をしっかりつくり上げていくべきではないか、そういうことを強く考えるわけでありますけれども、これはいかがでしょう。

○小林（実）政府委員　先ほど平成元年度につましての単純乖離といいますか、決算と計画の差につきまして申し上げたわけでございます。
　計画と決算の実質的な差につきましての平成元年度の分析は、まだ地方財政白書が出たばかりでできていないわけでございますが、一年前の昭和六十三年度におきましては、先ほど申し上げました決算と地財計画の単純な差というのは約八兆六千億ほどございまして、御承知かと思いますが、地方財政計画につきましては補正後の数値等は入っておりませんし、当初ベースでございますし、それから計画そのものが標準的な水準における地方財政の歳入歳出の状況を把握するということでつくられておりまして、ある程度の乖離が生ずることはやむを得ない、こう考えておるわけでございます。補正とか繰り越しとかいう必然的に生ずる乖離を除いたベースでは、六十三年度の場合はその額が約半減いたしまして四兆二千億ぐらいになっておるわけでございまして、私どもそれを実質乖離というふうに申し上げておるわけでございますが、平成元年度におきましても補正がございましたし、そういう補正とかあるいは繰り越し等の必然的に生ずる乖離を除いた場合には、相当程度縮まるのではないかというふうには考えておるわけでございます。
　しかし、この差があること自体は、これは決して望ましいことではございませんで、従来からもでき得る限りその差を縮小する努力を重ねてきたところでございます。
　ただいまの御質問の中に、地方団体の長期計画に計上された需要を地方財政計画に反映するようなことができないか、あるいは、もう少し自治省ばかりでなく地方団体の意見も酌み取って計画を組むようにしたらどうかという御意見がございました。私どもは交付税の算定におきまして、それから来年度のといいますか、毎年度、翌年度の財政措置を講ずる場合には地方団体からいろいろ御意見も聞いておりますし、特に交付税につきましては、歳出の基準財政需要額の見方につきまして、いろいろ御意見をちょうだいをいたしておるわけでございます。各地方団体の長期計画というのは、必ずしも財政需要額まで入れたものであるかどうか、あるいは、策定している団体によりましても非常に内容が統一はされておりませんで、それが直ちに地方財政計画にリンクし得るものであるかどうか、また、三千三百余の地方団体の計画を積み上げていくということも、なかなか毎年度の作業といたしましては時間的にも技術的にも不可能であるという点はあるわけでございます。
　しかし、国といたしまして、あるいは地方団体に、国民があるいは地域住民が期待しているところの施策というものはおのずからあるわけでございまして、平成三年度の場合で申し上げれば、やはり多極分散型国土の形成とか、あるいは生活関連の社会資本の整備とか、あるいは高齢化社会を迎えましての新しい施策に対応する部面におきましては、財政計画におきましても所要経費を伸ばすように努力をいたしまして、地方団体の意見の反映につきましても、六団体等とも常に意見の交換をいたしておりますし、特に財政計画あるいは財政対策を決める前には、御意見を十分お聞きいたしまして国庫当局と折衝するというようなことをいたしております。御質問にありました趣旨を体しまして、今後とも地方団体からの御意見、御要望を踏まえて、これが地方財政計画に反映するように最大限の努力をしてまいりたいというふうに思うわけでございます。

○中沢委員　私は、いわゆる実質乖離でいうと、例えば昭和六十三年度で約四兆円ある、これはやはり大変大きな金額だと思うのですね。国としての財政支援のさまざまな対象にならないわけであります。地方財政は非常に厳しい厳しいと言われている中で、地方都市がどうしてもこういう事業もやりたい、結果的にはそれが積み上がって実質乖離が四兆になる。全部自主財源だと思うのですよ。ですから、今言った手法の問題なんかをひとつもう少し工夫をしていただいて、実質乖離も含めてゼロにするというのはなかなか面倒でしょうけれども、できるだけそういう開きを少なくしていく、そういう努力をするための手法として、今局長からありましたように、もっと前向きにやるということでありますから、言葉だけではなしに具体的な方法論、先ほど指摘をした内容も含めて、しっかりひとつ検討していただきたいと思います。
　次に、それとも若干関係をしますが、地財計画の本来のあるべき姿、それと今回の減額措置の矛盾を少しくお尋ねをしたいと思うのです。
　先ほど私の質問に対して自治大臣の方から、交付税というのは自治体固有の財源である、もう言うまでもない、こういうお話がございました。それはもちろんそのとおりだと私も思うのです。ただ問題は、地方財政計画や交付税をずっと見てみますと、本当に地方団体の行政需要にマッチをした財政計画になっているか、あるいは、交付税の総枠あるいは配分になっているかというと、必ずしもそうでない。だから、先ほど言った実質乖離でも昭和六十三年度四兆円も出ていると思うのです。これはもうだれも否定ができない現実の姿だと思うのですよ。そこで本来やはり地方財政計画というのは、地方団体の歳入と歳出をよく検討していただいて、必要な歳出について歳入をきちっと保証する、足りない分は国が責任をかなりの部分で持つ、これが地方財政計画の本来の姿だと思うのです。私はそのように思うのです。
　これについてもまた自治省のお答えもいただきたいのでありますが、そういうことが本来の姿であるとするならば、今回の五千億の減額ということは、そういうことが考えられもしない。もっと言うと、必要な歳出についてはきちっと確保をする、確保をした上で五千億の減額をしたという言い分はどこから出てくるのか、私は不思議でしようがないのです。必要な歳出をきちっと確保するということは、行政需要としては単独事業だとか、従来から議論をしている地域福祉だとか、大変な行政需要がどんどんどんどんふえる。しかし、そのことについての地財計画や交付税で財政措置が本当にされているのか、各論でいろいろ分析をしていくと十分にされていない、されていないけれども、十分にその辺は確保をしたということを前提にして五千億問題を出してきた。
　ですから、議論のスタート台からいうと、私と自治省側とは基本的な違いがやはりあると思うのですよ。非常にこれは納得できない問題。大蔵大臣質疑でもいろいろあったようでありますが、この二つの点、ちょっとお答えをいただきたいと思います。

○小林（実）政府委員　六十三年度とかあるいは平成元年度の乖離に関連してのお尋ねでございます。
　決算と地方財政計画の乖離につきましては、従来は決算の各項目が、この性質別に見まして歳出で、財政計画で組んでいる費目よりも決算の方がおおむねのところは上回っておるということで、ただ、特にその投資的経費につきましては、逆に決算がそこまでいかないというような御指摘もあったわけでありますが、恐らく平成元年あるいは二年になりますと、これは整理をいたしてみますと、そういう面につきましても決算の方が上回るというような事態になってきているわけであります。個別的に項目を見てみますと、特にその中では一般行政経費につきましての乖離の額が大きくなっておりまして、歳出面ではそういうことでございます。
　歳入面では、雑収入等でこの乖離が大きくなっているわけでございます。その大きな原因は、貸付金につきまして、これは歳入の方で返ってくる金もございますし、また、歳出の方で出したものにつきまして歳入の方で財源があるというようなこともございまして、地方財政計画の性格が、これをベースに財源が足りる足りないの議論をいたすものでございますから、貸付金等につきまして余り伸ばしていないということも大きく響いておるということがあろうかと思います。
　それから、過去に比べて若干差が大きくなっておるとすれば、特に六十三とかあるいは平成元年度におきまして、地方税の自然増収と一時的な要因によるものもあったということも背景にあるのではないかという気がいたしておるわけであります。そういう背景はあるにいたしましても、私どもはなるべくその差を縮小するように努力をしていかなければいけないというふうに考えております。
　これに関連いたしまして、五千億につきましてのお尋ねがあったわけでございます。三年度の地財対策を講ずるに当たりましては、先ほどもちょっと触れましたが、多極分散型国土の形成、ふるさと創生関係の事業につきましての経費を確保すること、それから四百三十兆円の公共投資基本計画に関連いたしまして、国庫補助の裏地方負担につきましてはもとよりでございますが、地方単独事業を一〇％伸ばすというような措置も講じました。また、福祉関係におきましても、福祉系統の経費につきまして、一般行政経費におきまして七・四％の増という伸びを確保するとともに、地域福祉基金に二千百億円を計上いたしたわけであります。公共投資推進のために土地開発基金に五千億の計上もしたというようなことで、私どもといたしましては、歳出面につきまして相当の増加を見込むことができたというふうに思っておるわけでございます。
　片や地方財政の健全化の措置も講じながら、その上で、国庫当局から交付税につきまして関連いたしまして協力要請がございまして、その協力の仕方につきましては、たびたび御説明もいたしておるわけでございますけれども、地方には実損をかけないというような方式で、長い目で見れば地方交付税の総額を安定的に確保するということにもなるというようなことで、また国の予算編成に協力することともなるというようなことで、五千億の減額をいたしたわけでございます。地方の借入金を実質的に国に肩がわりをさせるというものでございまして、地方団体にもその点につきましては御理解をいただけるのではないかというふうに思っておるわけであります。
　地方財政計画の歳出面につきましてなお不十分というおしかりを受けておりますが、現時点におきましては、私どもでき得る限りの措置を講ずることができた、こういうふうに思っておるわけでございます。

○中沢委員　今局長の方から非常に詳細にわたるお答えをいただきました。そこで大臣にちょっとお答えをいただきたいと思います。
　確かに大臣は、一般質疑の際にも、十分な歳出を確保した上で五千億削減をした、これはやや異例な扱いでもある、こういうようなお話があったと思うのですよ。現実的に見ますと、もう既に予算も通ってしまっているし、五千億は減額したけれどもいずれ戻ってくる、つじつまとしては合うのではないかという意見もあるとは思うのですね。あるとは思いますが、私自身納得できないのは、本当に十分な歳出が確保されているんだろうか。行政需要でいうと、もっともっといろんなことをやらなければいけない。福祉関係でいっても、マンパワーの問題を含めて、ソフト面でもっともっと充実をしなければいけない。公共事業関係の単独事業ももっとやりたい。しかし、地財計画や交付税の枠がありまして、やりたいものもできないという実態が一方にある、これも事実だと思うのですね。そうしますと、五千億ということは、どうもスタート台からいって、十分な歳出を確保したという前提そのものが私はやはり納得ができない。大臣のお立場からいえば、やはり十分な歳出を確保したのだから五千億の減額をやったんだというのでしょうけれども、しかし、現実問題として本当に十分な歳出の確保がされているかどうか。
　大臣も、地方で随分議員や首長をされておりますから、実態は私以上によく御承知だと思うのですよ。ですから、本音の話として、前回の答弁は答弁でよくわかりますけれども、本当にそうなんだろうか。そこのところはやはりもう少し自治省の方でも真剣に受けとめて、今後の問題にも当然なるわけでありますから、ひとつ大臣としてもよくそこのところを踏まえて、率直な話、本音を聞かしていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。

○吹田国務大臣　この問題は、十分というのは、現在のいわゆる地方交付税の積算の基礎と申しましょうか、そういったものの計算上からいきますと、現在の単価その他の単位からいきまして、まず手違いのない額を交付することができ得た、こういう意味なのでありまして、先生のおっしゃるように、本来からいえば多々ますます弁ずでありますから、地方行政としてはさらに単独をふやし、あるいはさらにその単位を拡大していくということになるとすれば、それはそれなりの積算の根拠というものを変えていかなきゃならぬことになりますが、現在の計算上からいきますと、まず一応満足のいく交付ができたんではなかろうかな、こう思っておるのでありまして、今後の問題としましては、先生おっしゃるようにさらに拡大強化できることが、少しでもその辺に配慮を加える内容、自治省として検討すべき内容があるんではないか、こう思っております。
　それから、単独事業として地方公共団体が仕事ができるような、そういう姿勢を少しでも拡大強化できる、こうした問題に今自治省も財政当局も、過般来からの当委員会における御論議を十分体しまして検討しておるところでありまして、今後できるだけそういう点につきましては努力をいたしたい。
　ただ、今年のこの五千億問題につきましては、十分御理解をいただきたいものだと思っております。

○中沢委員　大臣の方から含みを持った今お答えがございました。確かにおっしゃるように、現在の単位費用と補正をベースにしてやる場合は大臣のおっしゃるようなことだと思うのです。私が言いたかったことは、大臣もおっしゃいましたけれども、しかしそれで自治省も満足すべきではない。もっともっと地域の実態に合って、行政需要の拡大に応じて、単独事業でいえば、より積極的に財政的な裏打ちをするということが、私はやはり自治大臣としてもあるいは自治省の関係のいろんな官僚のサイドでも、持つべき基本的な姿勢と具体的な手法ではないかと思うのですよ。

○吹田国務大臣　追加で答弁さしていただきますが、今先生おっしやるようなことにつきまして、時代とともに非常にこの財政需要問題も内容が変わってくるわけであります。特に高齢化の問題や特に過疎過密の関係からいきましても、いわば生活環境の整備にそれだけの多くの公共資本が投下されているかどうかということを考えてみると、そこに公共事業の投資、社会資本充実が不足すればするほど過疎化は逆に進行するということにもなるわけでありますから、そういう意味においては、せんだっても財政担当者あたりとの協議の中で、今後の事業問題については新しい角度で検討してみてくれということも話してあるわけでありまして、これから自治省としましても十分御趣旨を体して検討してまいりたいものだ、こう思っておりますので、追加の御答弁をさせていただきます。

○中沢委員　今大臣の方から補足がございました。私も全く同感でございます。時間があればもう少し各論にわたりたいと思いますが、いずれにしてもそういう大臣の姿勢、しっかりひとつ評価をして私どももまた委員会で議論もしてみたいと思います。
　大臣が十一時から退席をされるという話でありますので、ちょっと予定の順序が変わってくると思いますが、次に補助率の復元問題についてお尋ねをします。これは、大蔵省も呼んでおりますから大蔵省側のお答えもいただきたいわけです。
　先ほど冒頭指摘しましたように、六十一年度ベースまでは戻った、しかし五十九年度ベースという基本的な目標はまだ課題として残っている、これは共通認識だと思うのです。言うまでもないと思います。そこで、この間の大蔵大臣への質疑の中でこの問題も取り上げて質問をした折に、私は理事席に座っておりましたから聞いておりましたけれども、大蔵大臣は今後三年間で検討を当然やる、できるものから早く暫定措置を解除したい、こういう話がございました。ただ、あのときはまだ予算が成立をしていないから具体的な中身は軽率に言えない、こういう趣旨のお答えがあったわけであります。
　まず、大蔵省にお尋ねをしたいと思いますけれども、既に予算が通りました。そして、平成四年度の概算要求の時期に当然入ってくるわけですね。そうしますと、大蔵大臣がやや抽象的に十一日お答えをした内容について、きょう段階では相当具体的に、こういう問題については五十九年度ベースまで戻すように今大蔵省内部で検討している、あるいは自治省と協議をしている、そういうお答えをしていただけるのではないかというふうに率直に言って期待をしているのでありますが、大蔵省の方、いかがでしょう。

○太田説明員　公共事業等の補助率の取り扱いにつきましては、関係大臣の覚書にございますように、これから関係各省庁間で総合的な検討を行う、その結論に従って、行革審の答申等を踏まえて見直しをしまして、結論が出たものから逐次可能なものから実施に移すということでございます。
　今先生、来年度すぐどういうことをやるのかというお尋ねでございますが、現在のところまだ、これから関係省庁間で検討を始めるという段階でございまして、四年度においてどういうことをする、あるいは大蔵省の中で何か考えている、そういう段階ではございません。

○中沢委員　そういうお答えが官僚的なお答えだとは思うのですけれども、そうはいいましても、予算が上がって、大蔵省としての立場でいえば、もう平成四年度の概算要求をどうするか。特に補助金の問題でいうと、暫定措置が仮に三年後ということになってくると十年間も暫定措置が続くわけでありますから、これは自治体としては大変ですよ。だから、そういう悠長なことではなくて、もう少し緊急性がある、早く具体的に何とかしなければならない、全部が全部できないにしてもここのところはやはり平成四年度で何とかしたい、こういう大蔵省の責任ある具体的な答弁が本当は欲しいのですけれども、だめですか。

○太田説明員　公共事業等の補助率の問題につきましては、先生御案内のように、それぞれの事業官庁、建設省でありますとか農林省でありますとか、そういった事業官庁のお考え、あるいは財政当局、それから地方団体の御意見、自治省、関係省庁いろいろな考え方がございまして、事業量確保の問題とかいろいろな問題がございまして、大蔵省だけで何か考えてどうこうということにはまいらないということが一点ございます。
　それから、非常に大きな問題でございまして、予算は上がったのでございますがまだほんの少ししかたっておりませんで、これから関係省庁で検討会等を設けていろいろな角度から十分検討させていただくということになろうかと思います。先生御指摘のように鋭意検討は進めてまいるつもりでございます。

○中沢委員　時間がありませんからこれ以上のことは言いません。しかしどっちにしても、例えば下水道事業などというのは、過疎でいえば非常に早く普及率を拡大したい、しかしあの補助率じゃとてもじゃないけれども、貧乏な自治体としてはやりたいけれどもできない。これは非常に切実な地方団体の意見だと私は思うのですね。例えばそういうことからまず手をつけるとか、本当はそういう答弁もいただきたいのでありますが、これ以上時間がありませんからやめます。
　そこで、大臣、五十九年度ベースに戻す、三年間の暫定はまだ残った、しかし今私が指摘をしましたそういう指摘について、大臣としてはどうお考えをお持ちでしょうか、自治大臣としてお答えをいただきたいと思います。

○吹田国務大臣　先ほどから大蔵省の答弁もありますが、これはせんだってから私も御答弁を申し上げておりますように、逐次可能なものから復元するという構えですけれども、おっしゃるように、確かに非常に長い期間であり、さきの国会でもこれは議決されておることですから、国会で議決されておる問題はそれなりに尊重していくというのが政府の考え方であります。したがいまして、できるだけ早くそういう方向に位置づけていかなければならぬと思います。
　ただ、ここで考えられることは、生活関連公共事業を推進いたします場合に、補助率をアップすることにウエートを置くか、事業費を拡大することにウエートを置くかという問題もあります。そういうことで、中身の問題をさらに精査していく必要があるのではないかという構えで、たしか今主計局の答弁だったろうと思いますが、私もそういう面で十分検討する要はあると思っております。ですが、国会で決議されたことは大事な決議ですから、これは尊重するという姿勢がまず先になければならぬ、こう思っておるわけです。
　それと、どうしても、今お話がありましたように、生活関連の中で下水その他で個人負担等が、あるいは公共団体の負担が余りにも大き過ぎて事業執行ができにくいではないかという問題については、自治省で可能な限りのこれに対する財政的な、そこに起債その他においての充当率を上げるとかして、検討を加えながら、現実に関係地方公共団体の仕事がスムーズにいくような方向、これは工夫できることであろうと思うわけでありますから、そういう方向でまた私ども自治省として検討を加えてまいりたい、そういった意味から関係省庁との御協議をこれから始めさせていただく、こういうことで御理解いただきたいと思います。

○中沢委員　今大臣の方から基本的な問題も含めてお答えがございました。そこのところは私と同じ意見でございます。しかも、緊急性のある課題については自治省のエリアでやれる部分はもっともっと具体的にやりたいということでありますから、諸問題については十分大臣受けとめておられると思いますので、今後ひとつよろしくお願いをしたいと思うのです。
　次に、国保問題について幾つかお尋ねをしたいと思います。厚生省も呼んでおりますので、厚生省と自治省にそれぞれお尋ねをいたします。
　まず、全国的な国保財政の現状がどうなっているか、厚生省にお尋ねをしたいと思います。
　時間の関係がありますからぜひ簡単にお願いをしたいと思いますが、内容としてお聞きをしたいのは、高額医療費共同事業、それと保険基盤安定事業、これが総体的な財政面でどういう規模になっているかということが一つ。
　それから、よく言われておりますように、市町村段階で結構でありますが、一般会計の繰入金の実態がどうなっているか。
　それから、私もいろんなところで話を聞くのでありますが、国保料だとか国保税というのは住民税よりも高い。そういう事実関係がどうなっているか。それから、住民負担が全国的に見て大変な開きがある。こういう問題も含めて、まとめて厚生省の方からお答えをいただきたいと思います。

○辻説明員　お答えいたします。
　国保の全体の状況でございますけれども、平成元年度でごらんいただきますと、決算状況におきましてほぼ一千億円の黒字でございます。ただ、中に二百四十七団体が赤字でございまして、その赤字だけを集計いたしますと赤字が一千億円強ある、こういう状況でございますが、お尋ねの具体的な数字について御説明申し上げたいと思います。
　まず高額医療費共同事業についてでございますけれども、これにつきましては御承知のとおり、高額の医療給付の発生がありましたときのいわば影響を緩和するための再保険事業でございますけれども、六十三年度の事業規模は合計で四百三十三億円、そのうち都道府県補助分が百四十八億円、それから市町村負担分が二百八十五億円でございます。それから平成元年度でございますけれども、事業規模四百七十一億円、都道府県補助分百六十億円、市町村負担分三百十一億円でございます。なお、国は、この事業を含めまして国保の保険運営安定化対策事業ということで、六十三年度及び平成元年度、それぞれ十億円の助成をいたしております。
　それから保険基盤安定制度でございますが、これは低所得者層に対する保険料軽減分を公費で補てんするものでございますけれども、六十三年度の制度改正で導入いたしまして、六十三年度が全部の規模が一千億円、そのうち国の負担が五百億円、都道府県及び市町村の負担がそれぞれ二百五十億円で、平成元年度も同様でございます。
　それから市町村の一般会計繰り入れについてでございますけれども、一般会計繰り入れは、保健施設事業の推進といった保健施設活動とか、それから一部負担の無料化等の自治体の単独事業に伴う措置とか、そしてまた国保会計の赤字補てん等、さまざまな目的によって充当されておりますが、このようなものを合計した額は、市町村の一般会計繰入額、平成元年度で二千七百七十五億円でございます。
　それから、国保サイドといたしまして、保険料の額について御説明申し上げたいと思いますけれども、元年度の一世帯当たりの保険料の額、これにつきましては、保険料調定額ベースで十四万二千円となっております。
　それから、市町村間、都道府県間の保険料格差についてのお尋ねでございますが、国保制度の保険料の格差、これはもともと、人口の年齢構成の状況とか、それからベッド数等医療供給体制の状況等に伴いまして、医療費の水準が保険者ごとに大きな差異があるということに伴い生じているという基本的な形でございますけれども、平成元年度について見ますと、一人当たりの保険料で見まして、最も高い市町村と最も低い市町村を比較すると七倍の格差がございます。また、最も高い都道府県と最も低い都道府県を比較すると約二・三倍の格差がございます。

○中沢委員　そこで、関連して自治省にお尋ねをしますが、住民税の全国的な一世帯当たりの負担は一体どうなっていますか。

○湯浅政府委員　住民税の一世帯当たりの額は、平成元年度で約十一万一千円ということになっております。

○中沢委員　そこで、今具体的な実態が、やや特徴点だけでありましたけれどもお答えをいただきました。国保に加入をしている住民の立場でいえば、住民税よりも高い国保料を納めている。これは大変な高負担だと思います。それと、実態として明確になりましたけれども、全国的に高いところと低いところで、市町村でいえば七倍も開きがある。都道府県段階でも二・三倍の開きがある。だから、国保会計という問題以前に、国保に加入をしている国民の立場、住民の立場でいえば大変な格差がある。これが一つの大きな問題だと思いますね。
　これをどう解消するかということは、時間があればいろいろやるのでありますが、そういう問題が一つあるということと、もう一つは、国保会計でいいますと、特に赤字のある会計に対しては一般会計から繰り入れをしている。しかも、その繰り入れの中身でいうと、国のいろんな関係の助成も入っているけれども、平たく言えば地方の自主財源で赤字補てんをしている部分もある、こういうことだと思うのですよ。
　それで、大臣も専門家でありますからよくおわかりだと思いますが、実は夕張でいろいろ調べてもらいました。国保の全体的な実態は言いませんが、どれだけ一般会計から繰り入れをしているか。平成元年度で五千三百万、非常に財政の厳しい夕張の場合。そのうち、自主財源で持ち出しをしているのが約二千万あるわけです。これは一つの夕張の例でありますけれども、赤字国保というのは実態としてはさまざまだと思いますが、これは大変な実態だと思うのですね。
　そのことをまず前提にして厚生省にお尋ねをしたいのは、確かにいろんなことを制度として導入をしてそれなりの手当てをしていることは私は否定しません。しかし、現状においてまだ依然として赤字がたくさんあって、自治体によっては一般財源から繰り入れをしている、こういう実態、これはやはり何とかしなきゃならぬと思うのですよ。後で自治省に聞きますが、厚生省としてはそれについてどういうふうに認識をされて、どういう対策を考えられているか。

○辻説明員　国民健康保険財政についての基本的な考え方でございますけれども、国民健康保険の大きな制度の特徴といたしまして、加入者の年齢構成が高いということがございます。例えば七十歳以上を基本とします老人保健法の老人の加入割合、政管健保では四・六％ぐらいでありますものが国保では一五・五％。あるいは、その下の七十歳以上を除いた場合の平均年齢でも、政管健保で三十二・四歳が国保は三十九・六歳という平均年齢になっている。このように加入者の年齢構成が高いということが特に影響いたしまして国保の医療費が高くなり、保険料も高くなっている、こんなことが言えようかと思います。
　このために、これまで、全国民で高齢者の医療費を公平かつ合理的に負担しようという考え方に立ちまして、老人保健制度の創設あるいは退職者医療制度の創設等の一連の制度改革を実施してまいりました。また、昨年の六月の国民健康保険法の改正によりまして、低所得者に係る保険料軽減について公費で負担する保険基盤安定制度を確立し、またあわせて国庫助成の強化を図っております。このような制度改正をこれまでも繰り返してきておりまして、今後とも制度の安定的な運営に努めてまいりたいと考えております。

○中沢委員　厚生省の方にこれ以上のことは申し上げませんが、いずれにしても社労委員会を中心にして専門的な議論がされていると思うのですよ。
　同じようなことを自治省にお尋ねをしたいと思いますが、確かにいろんな行政需要に対する地財計画、交付税措置がある。ただ問題は、国保でいいますと、専門家でありますから釈迦に説法だと思いますが、地財計画の対象外。自治省サイドでいうと国保について特別な財政支援がない。本当にそれでいいんだろうか。厚生省サイドでもいろいろやっている。ところが自治省サイドではそういうことでやっていない。それでいいんだろうか。私は、やはり全国で赤字国保を抱えている自治体の数というのはかなりあるし、さっき厚生省から数字がありましたように一千億ぐらい赤字があるわけでありまして、これはやはり国保の赤字体質が地方団体の財政運営に大変な被害を与えている。こういう事実はたくさんあると思うのですよ。
　そうしますと、私はやはり国保問題でいえば、今まではまあいい悪いの議論は別にして、やむを得ないにしても、これからずっと構造的に国保の赤字体質というのはそう簡単に解消できないのであれば、この際自治省として、自治省の責任として地財計画に盛り込む、そして交付税でも措置をする。例えば繰り入れについていうと、交付税で全額措置をするだとか、あるいは場合によっては交付税措置ができなければ、例えばその種の財源については起債を認めるだとか、起債についていうと過疎債並みに財政措置をするだとか、そういうことを真剣にやはり検討する時期に来ているのではないか、強くそのことを指摘をして、自治省側のお答えをいただきたいと思います。

○小林（実）政府委員　国保につきましては、御指摘のとおり非常に問題が多うございまして、市町村財政にとりまして何か措置を講じていかなければいけないという問題のある事項であるという認識は持っておるわけでございます。
　厚生省の方からお話がございましたように、高齢者とかあるいは低所得者が多いわけでございまして、財政基盤は脆弱でございます。過去数年の間に、医療保険制度間の給付と負担の公平化という観点から、老人保健制度の創設とか、あるいは退職者の医療制度の創設、最近では保険基盤安定制度の創設、これを安定的制度化まで高める、あるいは高額医療費共同事業の実施等、一連の制度改正を行ってきたわけでございまして、これも国保財政にとりましては相当プラスがあったと思うわけでございます。
　しかしなお、御指摘のとおり大変赤字を抱えておりまして、一般会計からまた多額の繰り入れをいたしておるわけでございます。従来いろいろ提案されました事項につきましては着実に実現されてきておるわけでございますが、なお保険料や保険税につきまして地域格差が大きいことも事実でございます。保険料の平準化という問題が大きいというふうに思っております。基本的には医療費の適正化とか、あるいはさらには一層進めまして医療保険制度間の給付と負担の公平化等を図るというのが基本であろうと思うわけでございます。
　財政計画におきましては、先ほど述べましたようなことで実施しました措置のうち、保険基盤安定制度あるいは高額医療費共同事業ということで、地方が負担するということにしたものにつきましては歳出の方で計上いたしておるわけでございますが、何せ、国保につきましては国庫支出金、保険料で賄う、これは医療制度全体の中でそういう仕組みになっておるわけでございまして、そうはいっても市町村におきましては一番頭の痛い話でございますので、御指摘の点も含めまして、今後とも関係省庁と連携をいたしまして、努力をしてまいりたいというふうに思うわけでございます。