行政改革に関する特別委員会

平成八年十二月十三日（金曜日）
　　　　午前九時開議
出席委員
　　委員長　綿貫　民輔君
　　　理事　自見庄三郎君　理事　野呂田芳成君
　　　理事　谷津　義男君　理事　柳沢　伯夫君
　　　理事　鹿野　道彦君　理事　倉田　栄喜君
　　　理事　中井　　洽君　理事　枝野　幸男君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　江渡　聡徳君
　　　　　　奥田　幹生君　　　　金田　英行君
　　　　　　熊代　昭彦君　　　　菅　　義偉君
　　　　　　杉浦　正健君　　　田野瀬良太郎君
　　　　　　中谷　　元君　　　　中山　利生君
　　　　　　平林　鴻三君　　　　福田　康夫君
　　　　　　松永　　光君　　　　山口　俊一君
　　　　　　山本　公一君　　　　伊藤　達也君
　　　　　　石垣　一夫君　　　　石田幸四郎君
　　　　　　今井　　宏君　　　　実川　幸夫君
　　　　　　富田　茂之君　　　　西田　　猛君
　　　　　　増田　敏男君　　　　宮本　一三君
　　　　　　安住　　淳君　　　　北村　哲男君
　　　　　　末松　義規君　　　　木島日出夫君
　　　　　　松本　善明君　　　　畠山健治郎君
　　　　　　深田　　肇君　　　　石破　　茂君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　橋本龍太郎君
　　　　　　　　外　務　大　臣　池田　行彦君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　三塚　　博君
　　　　　　　　文　部　大　臣　小杉　　隆君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　小泉純一郎君
　　　　　　　　農林水産大臣　　藤本　孝雄君
　　　　　　　　通商産業大臣　　佐藤　信二君
　　　　　　　　運　輸　大　臣　古賀　　誠君
　　　　　　　　郵　政　大　臣　堀之内久男君
　　　　　　　　労　働　大　臣　岡野　　裕君
　　　　　　　　建　設　大　臣　亀井　静香君
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　白川　勝彦君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（内閣官房長官）梶山　静六君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　武藤　嘉文君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　　長官）
　　　　　　　　（沖縄開発庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　稲垣　実男君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　久間　章生君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　麻生　太郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　近岡理一郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　石井　道子君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）　伊藤　公介君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣参事官　　　吉井　一弥君
　　　　　　　　内閣法制局長官　大森　政輔君
　　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　　部長　　　　　　秋山　　收君
　　　　　　　　地方分権推進委
　　　　　　　　員会事務局長　　東田　親司君
　　　　　　　　行政改革会議事
　　　　　　　　務局次長　　　　八木　俊道君
　　　　　　　　総務庁人事局長　菊池　光興君
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局長　　　　　　陶山　　晧君
　　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　　局長　　　　　　土屋　　勲君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　別府　信宏君
　　　　　　　　防衛施設庁建設
　　　　　　　　部長　　　　　　竹永　三英君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局長　　　　坂本　導聰君
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　岡田　康彦君
　　　　　　　　法務政務次官　　野村　五男君
　　　　　　　　外務省北米局長　折田　正樹君
　　　　　　　　外務省条約局長　林　　　暘君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　武藤　敏郎君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　溝口善兵衛君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　伏屋　和彦君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　山口　公生君
　　　　　　　　文部大臣官房長　佐藤　禎一君
　　　　　　　　文部省体育局長　佐々木正峰君
　　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　中西　明典君
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局長　　　　　　谷　　修一君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局長　　　　　　小林　秀資君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　高木　勇樹君
　　　　　　　　運輸大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　西村　泰彦君
　　　　　　　　郵政大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　高田　昭義君
　　　　　　　　労働大臣官房長　渡邊　　信君
　　　　　　　　建設大臣官房長　小野　邦久君
　　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　嶋津　　昭君
　　　　　　　　自治省行政局長　松本　英昭君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　芳山　達郎君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　牧之内隆久君
　委員外の出席者
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局次長　　　　平岡　哲也君
　　　　　　　　特別委員会第三
　　　　　　　　調査室長　　　長谷川英一郎君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十二月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　臼井日出男君　　　　　江渡　聡徳君
　　谷　　洋一君　　　　田野瀬良太郎君
　　平林　鴻三君　　　　　菅　　義偉君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江渡　聡徳君　　　　　臼井日出男君
　　菅　　義偉君　　　　　平林　鴻三君
　田野瀬良太郎君　　　　　谷　　洋一君
　　　　―――――――――――――
十二月十一日
　地方事務官制度の廃止に関する請願（逢沢一郎
　君紹介）（第四〇二号）
　同（桜井新君紹介）（第四〇三号）
同月十二日
　地方事務官制度の取り扱いに関する請願（大森
　猛君紹介）（第一〇四二号）
　地方事務官制度の廃止に伴う社会保険行政の取
　り扱いに関する請願（児玉健次君紹介）（第一
　〇四三号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
十二月六日
　地方分権の推進に関する陳情書外六件
　（第一八二号）
　行政改革の断行に関する陳情書外一件
　（第
　一八三号）
同月十二日
　地方事務官制度の廃止等に関する陳情書外九件
　（第一九〇号）
　機関委任事務の廃止に関する陳情書外十二件
　（第一九一号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　行政改革に関する件
　　　　　――――◇―――――

○綿貫委員長　これより会議を開きます。行政改革に関する件について調査を進めます。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。自見庄三郎君。

○自見委員　ただいま御指名をいただきました自由民主党の自見庄三郎でございます。
　きょうは、行政改革に関する件ということでございまして、特別委員会ができて初の一般質問ということでございます。委員長、またきょうは橋本総理以下全閣僚が御出席でございまして、こういった機会を与えていただきまして、心からお礼を申し上げる次第でございます。
　さて、今国会の総理の所信表明演説の中にもこういう文章がございます。「国民一人一人が将来に夢や目標を抱き、創造性とチャレンジ精神を存分に発揮できる社会を目標」として、その実現のために、行政改革、二番目に経済構造の改革、三番目に金融システムの改革、そして四番目に社会保障構造の改革、また五番目に財政構造改革、この五つの改革を橋本内閣の最重要課題といたします、こう総理が本会議場で議員に対して、また国民に対して述べられました。中央省庁の再編を中核とする国民本位の行政改革について、大変時間を割いて力説をされたわけでございます。
　私は、国会に上げていただきましてことしでおかげさまで十四年たつわけでございます。確かに、十四年前と比べまして、今の行政システムがだんだんだんだん時代に合わない部分が出てきている。特に、米ソの冷戦構造が崩壊をいたしまして、世界の枠組みあるいはシステムが大きく変わろうといたしております。大競争時代から、あるいは本当に一人一人の、あらゆる百八十その国家の国民が、やはり自分たちも豊かに暮らしたい、健康に暮らしたい、こういった大きな世界の中のうねりというのは、過去、人類の発生以来、経験したことがないように世界的に広がり、また情報通信の発展もございまして、そういったことは瞬時に世界を駆けめぐる。
　そういった新しい時代の中、従来日本が、確かに五十一年前、この日本国は焼け野原でございました。その中からやはり追いつき追い越せ、昭和二十二年に、当時、やみ米を食べなかった山口さんという裁判官が飢え死にをしたという話を、私は母から、当時私は二歳でございましたから記憶はございませんけれども、聞いたことがございます。この国家にまさに四十数年前餓死者が出た。そういった時代から、今日の経済大国だとか、あるいは世界で一番長生きできる長寿国家をつくってきた。そういった時代には、国民の理解を得つつこの行政機構というのは大変効率的に機能しただろうというふうに私は思っております。
　しかし、今さっき申し上げましたように、時代が変わってきた。そして国民の意識も変わってきた中、このままではやはり行政機構が時代に取り残される、場合によれば、時代の発展の阻害にさえもなる、こういった指摘があるわけでございます。私自身もおかげさまで政治家としての活動をさせていただいておりますが、そういったことを痛感する人間でございます。
　そういった中で、行政改革というのはこれは古くて新しいテーマでございますが、今これをやり抜かなければ、この日本国は、まあ十年後、二十年後には本当にまたアジアの小さな島国に転落するのではないか、そういった恐怖感すら私は覚えております。
　そういった中で、私は、行政改革といいますと大変わかりにくいというようなことを選挙区でも聞くわけでございますが、私は本職は内科の医師でございますが、戦後五十年たったこの体質、体力を、まあ五十歳になりますとだれでもそろそろ少し肥えてくる、あるいは糖尿病を初め成人病が出てくる、そういったものをやはりここで、落とすべきぜい肉は落とす、そしてやはりダイエットをしていただく、そしてシェイプアップをしていただく、そして日本が三十歳の体力に戻ることだというふうに思うわけでございます。
　行政改革といいますと、一部の人には、これはどうもお役人さんいじめじゃないか、そういった印象を与えていることも事実でございますし、後から触れますけれども、綱紀の粛正も大変大事な問題でございますが、そういったことでなくて、それも社会の一面でございますが、やはりそういった中で機構を今の時代に合わせていくということが、国家国民、そしてその中で働いておられる公務員の方、国家公務員、地方公務員にとってもぜひ必要なことだ、私はそう思うわけでございます。
　それでは、簡単でございますが私の時代認識を述べさせていただいたわけでございますが、こういった、行政改革の推進に当たって一体どういったことを原理とするか、原則とするかということも大変大事なことでございます。
　総務庁長官もこの前、国会で言われたようでございますが、やはり第一に、新しい時代に対応できる簡素で効率的な行政機構の確立、こういうことが当然私は必要になってくると思うわけでございます。このためには、特殊法人の整理合理化、審議会の見直し、国家公務員の定員の削減、中央官庁の統廃合、とういった問題が含まれるかと思います。
　二番目に、国民の主体性を尊重する行政の実現、規制緩和、官民の役割分担、地方分権などがこの分野に入ってくるのかな、こう思うわけでございます。
　まさにあの焼け野原の時代ではございません。官が一生懸命引っ張ってきた。それは大変人類の歴史でもすばらしい壮挙であったと私は確信をするわけでございますが、今、世界の経済の一七％を占めるような国家になったからには、従来のやはり国民の主体性を尊重する行政の実現が必要だろうというふうに思っております。
　第三に、これは民主主義国家でございますから、国民に開かれた、信頼された行政の実現、これはまさに、この自由主義社会においては信頼をしていただかなければやはり物事は進まないわけでございますから、ましてや公務員というものは、これは総理が御専門だというふうにお聞きしておりますけれども、国家行政組織法あるいは国家公務員法等々、きちっと責務と所掌と、あるいは非常に厳しい自己規律と申しますか、それを国民のために、市民のために守りなさい、こういったことが一面きちっと、義務であるわけでございますから、そういった中で、やはり国民に開かれた信頼される行政の実現ということが大変大事だ、こう思うわけでございます。
　この中には、綱紀粛正の確立、情報公開法の制定などが入る、こう思うわけでございます。
　四番目に、国民に対する質の高い行政サービスの実現、この中には行政の高度情報化、こういったことが含まれると思います。
　我々子供のころ、市の役場に行きますと、まあ窓口でも判をぺたぺたついて、転記をして大変時間がかかったものです。今はコピー機がございますし、中にはもう非常に、特許行政などもぺーパーレスの時代になっています。また近年、政府の方も、行政の高度情報化ということで大変力こぶを入れております。
　私は、大きく分けてこういったことになると思うわけでございますが、やはり国民の方々には、これは何で行政改革をせねばならないか、それは五十歳の体力を三十歳にするんだ、そして、たとえ今苦しいことがあっても、このトンネルを越えたら将来にはやはり夢とロマンがあるんだ、ルネサンスがあるんだ、そういったことをやはり政治家はきちっと国民に示す必要がある、こういうふうに思うわけでございます。
　それでは、具体的な質問でございますが、まず国民に開かれた信頼される行政の実現、こういうことを私申したわけでございますが、特に近年、御承知のように、大変公務員の不祥事が起きております。これは大変胸を痛めると同時に、国民の方々から大変激しい怒りを買っている、これは当然のことだと私は思うわけでございます。
　総理大臣は行政庁の長でございますから、まさにこの信頼の回復こそが私は最も基本だと思うわけでございますが、まず一番に綱紀粛正に向けた総理の決意を表明をしていただければ、またその述べられた後に、きょうの朝も一面で公務員の綱紀粛正についての記事が載った新聞が、全国紙がございました。その具体的方策としての公務員の倫理法、これは我が自由民主党で内閣部会を中心に検討を始めたということもございますが、この公務員の倫理法等について、展開について総理大臣、あるいは、具体的になりますが武藤総務庁長官にお聞きをしたいと思っております。

○橋本内閣総理大臣　今回の不祥事、言葉でどうおわびを申し上げても済むものではございませんけれども、本当に遺憾な出来事でありますし、その事件に対する、またその事件をきっかけとして国民の中から非常に厳しい叱責の声が上げられておりますことは、これは私として素直に受けとめる以外にございません。そして、おわびを申し上げるほかないことでございます。
　こうした事態になりまして、実は、十一月二十一日、大変異例のことでありますけれども、官房長官とともに事務次官会議に出席をいたしまして、綱紀粛正の徹底の指示を再び行いました。同時に、同日、武藤総務庁長官から各省庁官房長会議に対し、本当に実効の上がる綱紀粛正策の方策について早急に結論を出すよう指示を出しまして、現在それに基づく検討が鋭意行われております。十二月二十日までには結論が得られるという中間の報告を受けておりますが、閣僚同士としても、この問題については週明けに時間をとりまして、こうした問題についてのお互いの議論を厳しく行おう、閣僚懇談会を開こうということも既に決めております。
　そうした中から出てまいりました方策につきましては、これは当然のことながら政府を挙げて速やかに実行していく、そうした中で今回のような不祥事の再発を防止する。同時に、行政に対する国民の信頼回復に努めてまいりたいと思います。
　同時に、やはり私は中央省庁の権限が強過ぎる中からこうした問題が生じた部分もあるという思いがいたします。それだけに、一方で、例えば規制の緩和を進めていくことにより、あるいは地方分権を進めていくことにより、また官と民との役割分担という視点からの見直しを進めることにより、中央省庁そのものを簡素にして効率的なものにスリム化していくという努力の中で、ある程度こうした事態の発生の温床となる部分を排除できる、そのような思いもいたしております。
　私は、今議員が御指摘になりました公務員倫理法といった法律が必要かどうかということになりますと、今政府部内で進めております作業の中で、そうした法律を必要としないようなものが出てくることを心から願っておりますけれども、現時点、そうした法律の必要性の有無も含めて視野に入れながらこの問題に取り組みたい、そのように思っております。

○武藤国務大臣　私からも一言答弁させていただきます。
　まず、こういう問題を私いろいろ見ておりまして、公務員の皆さん、私どもも特別公務員でございますが、やはり国民全体への奉仕者であるという意識が、正直欠けてきておる点は否めないことではなかろうか。
　今まで綱紀粛正について何回もいろいろと通達をしたり申し合わせをしたりしてまいりました。どちらかというと、従来は、いわゆる性善説といいますか、まあ悪いことをしないという前提で、本当に例外的にはそれはあるかもしれないけれども、みんなまじめにやっているんだということで来ましたのですけれども、どうも残念ながら、こう何回も出てまいりますと、果たしてそういう性善説でいいのだろうか。やはり何か、性悪説まではいかないにしても、守らなかったときのペナルティーというものをきちんとしていかないといけないのじゃないかな、こんな感じを私は持っておりまして、今いろいろと総理からお話しございましたように、私の方からも各省庁との連絡をとりながら、各省庁と意見調整をやって、何とか本当に今度こそはひとつ効果の上がる綱紀粛正策を考えてほしい。
　それには、やはりいろいろともう少し具体的に物差しを、それぞれの役所に共通した物差しをつくってもらいたい。基準を、今までのような抽象的なものではなくて、少し具体的な物差しができないだろうか。そして、そういう物差しの中で、公務員がいろいろ行動する場合には必ずその役所役所の中にその行動に対してチェックできる組織的なものを考えるべきではないだろうか、あるいはいろいろ相談をする機構をつくるべきではないだろうか。そして、それで守らなかったときには、やはりペナルティーをかけられるような何か仕組みを考えなければいけない。
　今公務員倫理法というお話もございました。総理は、できれば法律でなくてもそういう効果の上がるものが本当は一番望ましいとおっしゃっておられる。私もそう思いますけれども、ペナルティーをかけなければいけないとなったときには、やはり場合によると法律が要るのかなという感じを私はいたしまして、そういう面では、最終的には法律をつくるという考え方も含めて今検討しているところでございます。

○自見委員　ここに全国紙の調査がございますが、「官僚信頼できぬ」六五％」「公務員倫理法六五％が望む」、こういう結果が出ているわけでございます。今総理のお言葉に、こういった法律をつくらねばいけないことは大変残念だと言われたのです。私は総理の真情だと思います。武藤長官ももともと今まで性善説に立ってきたわけでございますが、これほど頻発をするということで、やはり国民が六五％公務員倫理法を望むということでございます。時代も大きく変わってまいりましたから、私は、公務員倫理法といいますか、こういった時代に、あるいはやむを得ないけれどもやはり必要であるかなという気がするわけでございます。
　ぜひ我が党でも、今さつき申し上げましたように、自民党の内閣部会が中心にこの公務員倫理法のことについて、そういったことを含めて綱紀の粛正をやっておるわけでございますから、これは与党・政府一体というのは議会制民主主義の基本でございますから、いろいろな御意見を聴取していただいて、やはり根本は国民に開かれた信頼される行政の実現、そのことが目的でございますから、失われた信頼を回復する一つの方法論が私はこの公務員の倫理法だと思うわけでございます。そこら辺を、長い間の公務員制度の実態もございますし、彼らがやはり本当に、我々の公僕でもございますから、使命感と情熱を持って働いていただかねばならないというのも我々の一面でもございますから、そういったことを含めて御判断をしていただければと、こういうふうに思うわけでございます。
　それでは、これは今さっきからいろいろ総理のお話があったわけでございますが、行政改革、私の意見も最初ちょっと述べさせていただいたわけでございますけれども、行政改革について理念、あるいは、これはもう大変行政改革といいますのは、私は、口で言うのは簡単だけれども行うのは大変難しいことだろうというふうに思っております。
　少し勉強をしてみますと、やはり基本的な今の省庁の枠組みができたのは昭和二十二年、ＧＨＱの時代に国家行政組織法ができた。二十四年から施行されたというふうに聞いておるわけでございますが、それ以来、御存じのように基本的な枠組みが占領軍の時代にできた。そして、その後、土光臨調あるいは中曽根行革で三公社、御存じのように国鉄あるいは電電公社、専売公社を民営化したことがございます。
　当時、総理は自由民主党の行財政会長だったというふうに我々記憶しているわけでございますが、大変な本当に総理のリーダーシップ、あるいは国会議員の御理解、そして国民の支持があったから私はこのことができた。こう思うわけでございますが、そういったことも含めて、総理から改めまして行革についての理念、決意をお伺いをしたいというふうに思っております。

○橋本内閣総理大臣　今議員が例に引かれましたように、ここ十数年の間を振り返ってみましても、第二次臨時行政調査会以来数度の行政改革についての審議会、そしてそこから多数の答申が出されてまいりました。しかし、私自身その当時関係した一人でありますけれども、その当時全く我々が予測していなかったその後の大きな変化が生じております。
　例えば、第二臨調で議論をいたしておりました当時、そしてそれを受けて実行に移そうとしておりました当時は、米ソ大陣営の対立というものが非常にまだはっきりとした形で続いておる時代でありました。そして、ほとんどの国が社会主義から民主主義に、計画経済から市場経済へという移行を想定できる状態ではございませんでした。そして、今、本日の午前中いっぱいで多分ＷＴＯの第一回の閣僚会議が終了すると思いますけれども、世界的な貿易のルールづくり、投資のルールづくりといったようなものが一方で進行する時代になっております。
　そうした大きな変化の中で、まさに議員が御指摘になりましたように、占領下において日本の行政組織の原型が定まり、その後多少の変遷はありながら、今日までこれが続いてまいりました。私は、占領下であってもいいものはちっとも変える必要はないと思いますけれども、問題は、その当時の日本は人生五十年の時代だったわけであります。現在、既に人生八十年という時代になり、五十年時代の組織ではほころびが生ずるのは当然でありましょう。まだ挙げ出せば切りがないわけでありますけれども、そうした内外の非常に大きな環境変化の進む中におきまして、我々は今、あらゆる面でそれぞれの分野における限界というものを深刻に受けとめざるを得ない状況にあります。
　この経済社会システムというものを二十一世紀にふさわしいものとしていくためには、行政改革だけではなく、さまざまな分野の改革が必要なことは申し上げるまでもありません。その中で、当然のことながら、我が国の未来を見据えて、二十一世紀における国家機能のあり方、国家の機能として果たさなければならない分野、こうしたものをきちんと議論をし、把握をしました上で、その時代の変化に即応できるような、国民のニーズに合ったサービスを提供できるような行政というものをつくり上げることが我々の行政改革の基本理念である、それが国民本位の行政改革というものにならなければならないと思います。
　これを進めてまいりますについては、私は、強烈な抵抗もありましょうし、また痛みを伴う部分が当然生ずるわけでありますから、こうした方々から御不満の声が出てくる部分もあろうと思います。そうしたことに対しましても、対応は必要でありますけれども、何としても政治がリーダーシップをとっていかなければなりません。全力を挙げて取り組んでまいりますので、院における御協力をも心からお願いを申し上げる次第であります。

○自見委員　行政改革にかける総理のひしひしたる決意が伝わってきたわけでございます。先般も本会議場でも、本当に燃えるような使命感とか情熱を感じさせていただいたわけでございます。抵抗があっても、国民に我慢をお願いをしてもやり遂げたいということがあったわけでございます。
　これは昭和二十六年の新聞でございますが、橋本龍太郎総理のお父様橋本龍伍様が昭和二十六年、行政管理庁長官兼厚生大臣であった。当時、吉田内閣で行政改革をしようということで大変、「苦悶する橋本長官」、こういう見出してございまして、また、「行政改革行き悩む橋本長官窮地に立つ」。これはお父様でございます、橋本総理ではございません。こういう記事がありまして、この記事をずっと読んでいくと、本当にこの行政改革というのは、口で言うのは簡単だけれども大変難しいものだ、こう思うわけでございます。
　お父様の名誉のために言わせていただければ、お父様はこの後大臣をやめられたわけでございますけれども、行政改革そのものはできたということを私は関係省庁から聞かせていただいたわけでございますから、ひとつ、親子二代にわたって日本国の行政改革をされるということは何かのえにしかと私は思うわけでございます。
　改めて、総理が行政改革をできるように、我々も与党の立場でございますし、これはもう与野党を超えて前回の選挙では行政改革ということをほとんどの衆議院議員候補は公約をした。私はこう思うわけでございますから、また、なおかつ広く国民の支持を得つつ、ぜひこの国家のために、五十歳の体力を三十歳に戻すために、そして本当に坂の上には雲があるんだと、トンネルを越えればその先にはこの国家が世界で尊敬されつつそれぞれの人間が幸せに暮らせるんだと、そして国際的にもきちっと日本人だと、尊敬を受けるんだと、そういった時代をぜひ、夢とロマン、あるいは新しいルネサンスの時代と申しますか、そういったことをぜひ切り開いていっていただきたい。我々も、微力でございますが、全身全霊を挙げて協力をさせていただきたい、こういうふうに思うわけでございます。
　それでは、総務庁長官に行革プログラムにつきまして、今総理からお話がございました昭和五十六年のいわゆる土光臨調、第二次臨調ですね、それから第二次行政改革、ずっと流れがあるわけでございます。第二次行政改革、これは大槻さんがされ、第三次は行革審、鈴木永二さんがされたわけでございまして、御存じのように法律によりまして行政改革委員会、飯田委員長のもとでできたわけでございまして、また、七月には地方分権推進委員会というのが法律によって設置されたわけでございます。御存じのように諸井さんが会長でございます。
　今回、十一月十九日、選挙が終わりまして、政令によって、設置法によらなくて閣議決定で行政改革会議をっくったということでございまして、総理が会長である、みずから陣頭指揮をとるということでございます。一年以内にプログラムをし、選挙が終わって前倒しをしたようでございますが、二〇〇一年までにこういうことを実現をするということを公約をされておられるわけでございますが、このプログラムにつきまして総務庁長官に、どういうふうな手続、手順で、手続は言いましたが、どういった日程でやるんだということがあらかたわかれば国民の前に明らかにしていただきたいと思うわけでございます。

○武藤国務大臣　先ほども自見さんからもお話がございましたように、プログラムというのは先ほど四項目お話がございました。
　一つは、新しい時代に適応できる簡素にして効率のよい行政システムをつくるということでございます。この中には、これもお話のあったとおりでございまして、公務員の給与の削減、あるいは特殊法人の見直し、あるいは大きな問題としては中央省庁の統廃合といったようなものがあるわけでございまして、その中で、今お話のありました行政改革委員会の方では、既に特殊法人の問題とかはそちらでやっていただいております。
　そして、今度の行革会議は、総理もおっしゃっておられますように、二十一世紀の国家の機能のあり方、それを踏まえて、どう中央省庁はあるべきなのか、そしてそれに伴って官邸機能をやはり強化をしなければいけないと思う、こういうことを中心として、今お話のあったようにこれは一年以内にということになっております。
　それから二番目には、国民の主体性を尊重する行政の実現ということにおいて、規制緩和あるいは地方分権あるいは官民の分担のあり方、こんなことがあるわけでございますが、この辺については、地方分権においては地方分権推進委員会でお願いをいたしておりまして、十二月中には総理の方へ意見が出されることになっております。
　ただ、御承知のとおり、法律ではこれは三年間でございますから、まだ期限がございますので、今度のものに引き続いて、今度は大体機関委任事務のあり方についての意見具申が出てくると思っております。しかし、それを踏まえて、将来は、地方にいろいろと権限が行った場合、お仕事が行った場合には、それの裏づけとなる財源も必要でございますから、地方の財源をどう確保していくのかということになると、税制も入ってまいります。税財源をどうしていくか、こういう問題はややおくれてまいりますが、来年の春過ぎにはそのようなことについての意見具申が出てくると思っております。
　それから、規制緩和については、もうこの間うち新聞に何か先走って出ておりますけれども、正式にはまだ、近々総理の方へ意見具申がなされることになっております。これは、一応これを踏まえて来年の三月に規制緩和の改定計画をつくるという予定になっております。しかし、それだけでは十分ではございませんので、引き続いてまだまだ、例えば今度出てくる中にも検討項目としてどちらにも決めかねている問題もあるものでございますから、そういうものをどうしていくかというのは、引き続いてこれは作業を行政改革委員会が中心となってやっていただかなければならないと思っております。
　それからもう一つは、国民に開かれた、これも今おっしゃいましたとおりで、信頼をされる行政にしていかなければいけない。今のような、先ほどの世論調査でもありますように、どうも官僚がだんだん信頼がなくなってきた。官僚に信頼がなくなったら国家の存立が危うくなるわけでございますから、どうしたってこれは信頼を回復しなければいけない。そういう面では、一つは今度の綱紀を粛正する案をきちんとしなければいけない。そして今後は、もう本当にみんなまじめだと思いますけれども、中に不心得な人があって出てきた場合には、きちんとそれを処分できるというような体制をつくっていかなければいけない。この間の岡光次官のようなことがあってはならないというふうに私どもは思っておるわけでございます。
　それからいま一つは、やはりエイズのときといい、あるいは住専のときといい、役所があるいは役所がつくったああいう会社が何をやっていなかなかなかわからなかった。そして、開いてみたら大変なことになっていた。これではやはり役人は何をやっているかという、信頼をなくしてきたわけでございますから、情報公開法をできるだけ早く国会に出させていただいて、そして国会の御審議を願って、成立をし、開かれた。それこそ透明性を確保したそういう行政にしなければいけないのじゃないだろうか。これは、今のところ私は少なくとも平成九年度の間に国会でぜひ御審議を願えるようにお願いをしたいということで、何か関係法律が六百以上あるそうでございますから、なかなか法制局との問題あるいは各省庁との問題、いろいろ事務的にはあると思いますけれども、鋭意努力をして、一日も早くそういう問題は国会に出させていただいて議論をしていただかなければいけないと思っております。
　それからもう一つは、やはりもう高度情報化時代でございますから、今いろいろと、自見さんも大変御熱心でございますが、情報通信のものがいろいろ出てきております。そういうものを、今までのような、例えばすべて紙によってやらなければいけないとかいうようなことなんかも私は変えていったらいいんじゃなかろうか。要は、質の高い行政サービス、そういう情報化時代に対応できる、そういうものをしていかなければいけないということでありまして、これはもう今度の行政改革の中でやはりそういう行政事務の簡素化、特に国民の側から見て非常に、今だとあちらへ行って判をもらいこちらへ行って判をもらうというようなことの必要のないような簡素な手続のできる、そういう行政サービスにしていかなければいけないのじゃないか。それらを一応二〇〇〇年を目標にして、その間に大体そういうことを全部やらせていただいて、そして二〇〇一年、二十一世紀からはひとつ思い切った。新しい時代に向かった。新しい時代に合った行政の制度をしっかりと確立をしていく、こんなようなのが今のスケジュールでございます。
　ただ、これはまだ総理ともゆっくり御相談をしながら、また、やはり各閣僚にも御了解をいただかなければなりませんので、私どもとしてはそのようなスケジュールで進めたいというのが今新聞紙上で言われている行政改革プログラム、こういうものでございます。

○自見委員　武藤大臣から具体的な目標、そしてそれに至る筋道と申しますか、説明があったわけでございます。ぜひそういった筋道でやっていっていただきたい。我々もしっかり応援をさせていただこう、こういうふうに思っております。
　それでは、総理、武藤大臣に行政改革とは何か、あるいは具体的方法について総論的なことをお聞きしたわけでございますが、次に、今総理大臣あるいは武藤大臣の答弁にもございました特殊法人のことについて私は聞かせていただきたい、こういうふうに思うわけでございます。
　特殊法人とは何かと申しますと、これは皆さん方はよく御存じでございますが、法律によって設立されている法人、あるいは特別の法律により特別の設立行為をもって設立すべきものとされている。あるいは、特殊法人は、一般の政府が必要な事業を行おうとする場合、その業務の性質が企業的経営になじむものである、行政機関であれば人事上、会計上のいろいろ制約があるわけでございますが、そういったことを外してやった方がより能率的な経営が期待できる、こういった基本的な理念に基づいて設立されたものであろう、こう思うわけでございます。御存じのように、昔、三公社五現業、公社あるいは公庫、銀行、金庫、営団だとか基金だとか公団、事業団、特殊会社、こういうふうに分かれるのか、こう思うわけでございます。
　これは調べてみますと、大体現在八十八この特殊法人があるそうでございまして、ことしも十二月一日にも一つ特殊法人が消滅をしたという話を聞かせていただいたわけでございまして、昨年十月に六つを三つにして大変いろいろ新聞報道されたわけでございますが、九十二法人が八十八法人になったわけでございますから、橋本総理を初め与党連立内閣のところで、国民の御批判をいただきましたけれども、私は、ある意味では着実にその方向性はある、こう思うわけでございます。
　同時にこれは、昭和三十年代に約七十六の法人ができた。昭和三十年代には、こういった特殊法人をつくる、まあまだ日本が今から上っていこうかという時代でございますから意味があったのかな、こう思うわけでございますが、自由民主党の中でも、御存じのように、佐藤代議士を本部長として行政改革推進本部をつくったわけでございます。総理が陣頭指揮でございますが、これも先般党内で発会式をやったときに、私も末席に座らせていただいておりました。
　中曽根元総理が、この行政改革というものは、自分が国鉄の民営化をしたけれども、あの時代に比べれば十倍のエネルギーが要るだろうという最高顧問としての発言をされました。宮澤前総理は、今ある機構を移すのではなくて、新しい今の時代に国家をつくるとすればどういう機関が必要であるか、そういう発想に立ってはどうかというふうな、最高顧問のお二人の大変含蓄のあるごあいさつがあったのを私もよく覚えております。
　やはりそういった実際に経験をされた総理経験者、あるいは今陣頭指揮をとっておる橋本龍太郎総理、そして我々、中堅でございますかね、なおかつ今回一年生議員もやはり行政改革をやると言って国民の御審判をいただいて当選をしてきた人でございますから、しっかり我々もやっていく必要がある、こう思うわけでございます。今申しましたように、特殊法人の整理合理化ということも行政改革の大きな目的の一つである、こう思うわけでございますけれども、総理、このことにつきまして、特殊法人の整理合理化につきまして、総理のお考えがあったらお知らせしていただきたいと思います。

○橋本内閣総理大臣　私は、現在、政府として昨年定めました特殊法人の統廃合などの整理合理化の方針、これに基づく改革は着実に実行していくその責任を負うておりますし、これはきちんと進めてまいります。
　そして、それぞれの特殊法人の実態を踏まえながら、特殊法人の行っているその個々の事業が国民にとって本当に必要なものなのか、あるいはそうでないのか、こうした点にさかのぼって検討していただくことは、私は大変大切なことだと思います。
　殊に、特殊法人そのものの存在については必要なものでありましても、それが子会社等をつくりまして実質的に事業を独占する、あるいは寡占の状態にあるといった問題も今指摘をされております。こうしたことについて政党として検討を行っていただくことは、非常に時宜を得たものだと思います。
　その上で、一点、私自身が党の行財政調査会長をやっておりました当時のことで、今になりまして非常にしまったと思っているケースが一つありますので、こうしたこともお考えをいただきたいと思うのであります。
　当時、特殊法人の中に幾つかの中小企業投資育成会社というものがございました。そして、確かに、実は土光臨調から始まりましたあのしばらくの時期において、それぞれの中小企業投資育成会社はほとんど効果のある仕事をしておらなかったわけであります。これは当然のことながら民営化の対象となり、その後完全に国の手を離れました。
　実は、現在中小企業の非常に厳しい経営状況の中で、新規産業の創出ということが非常に強く叫ばれ、殊に新しい産業の立ち上がりの資金調達その他についてさまざまな角度から施策を講じなければならない状況にございます。通産大臣在任中に自分で廃止を決めた特殊法人でありましたが、中小企業投資育成会社の機能を完全に離してしまったことを、実は何回か私は後悔をいたしました。むしろ、もっと何か当時工夫をしておくべきではなかったか、先を読んだ対応を考えるべきではなかったか、そのような後悔をしたこともございます。
　私は、特殊法人というものが、その役割を見直され、整理統合され、あるいは関連して子会社等を持って営業しておるようなものに対して厳しいチェックをする、これは当然なことでありますし、政府としては既定方針どおりの合理化計画を進めてまいりますが、政党としての御検討はぜひよろしくお願いをいたします。

○自見委員　橋本総理が、中小企業投資育成会社について整理合理化したけれども、今時代が変わってきた。ぜひそういったものがあったらよかったなと通産大臣の時代に思われたという話があったわけでございます。時代が変わってきますし、その時代は不要であっても、また時代が転換する、産業の空洞化、あるいは日本は新しい企業を始める人が少ない、近年どんどん減ってきた。ベンチャービジネスの育成と申しますか、そういったことを今回の施策でも、ほかの法律でも政府提案として出されるようでございますが、そういった経験を踏まえて、やはり我々も政党人としてしっかり、本当に何が真に国民のためになるのか、時代はどう動いていくのか、そういったことをいろいろ知恵を出し合いながらバックアップをさせていただきたい、こういうふうに思うわけでございます。
　それでは、総務庁長官に、少し具体的な話でございますが、今特殊法人についてのいろいろな御意見があったわけでございます。特殊法人の行政監察のあり方も問い直さなければならないんじゃないか、こういうふうに思うわけでございますが、そのことについて御見解がございましたらお知らせください。

○武藤国務大臣　たまたまこの間、特殊法人の行政監察をしてきた結果を聞きましたら、あれは閣議で何か決まったのを受けてやったのでございますけれども、それぞれ財務諸表が法律に基づいてきちんとされているかどうかを監察してきました。こういう報告を受けました。
　私が言ったのは、今世間で行政改革が言われ、特殊法人のあり方がいろいろと云々されているときに、閣議で決められたことだけを監察してそれで済んだというものじゃないじゃないか、やはり行政監察をせっかくやるのならば、今の時代に果たしてその特殊法人は必要なのかどうか。これは国民にとってやっぱり本当に必要だなというものなのかどうか、逆に役所の天下り的な一つの受け皿としてあるんじゃないかと言われているところもなきにしもあらずだと私は思いますが、そういう観点から、一体この特殊法人はこれから必要なのか、あるいはもうなくしていいのかという観点からも行政監察をやるべきではないかということを私は指示をいたしました。特殊法人については、行政監察は、その特殊法人の存在理由というか存在価値というか、そういうものも含めてもう一回行政監察をやるように、こういう指示をいたしまして、来年度はその辺のところを一つのテーマとして行政監察をやらせたいというふうに思っております。

○自見委員　わかりました。しっかりそういった線で、政治家の見識だと私は思います。武藤大臣、ぜひ督励してやっていただきたいというふうに思います。
　それから、もう一つは天下りの問題ですね。
　これは、御存じのように、昭和五十四年、天下りに関する閣議了解では、全役員の半数以内に規制をしたというふうなことがあるわけでございますが、それが守られていない。いわゆる高級官僚と申しますか、国家公務員第Ｉ種の試験を通った方が総役員数に占める割合は、現在でも七割ぐちいあるというふうな報告もあるわけでございます。私、後で取り上げたいと思うんですが、これはいわゆる国家公務員の人事管理と申しますか、現実に五十歳前後でやめていかれる方も多いわけでございますし、そういったことと私は絡むというふうに思うわけでございます。そういったことを、またこれは後から時間があれば議題にさせていただきたい、こう思うわけでございます。
　この天下りの問題、大変国民から御批判をいただいているところでございますが、総務庁長官の御意見がございましたらどうぞ。

○武藤国務大臣　今も特殊法人でちょっと私触れましたように、何か天下りの受け皿として特殊法人があるのかもしれないという印象を受けるわけでございます。天下りは今言ったように決していいことではないわけでございますし、そういう面で、勧奨退職といったようなものも私は天下りとつながっているのかなという感じがいたしておりまして、せっかく定年が六十歳までなんでございますから、やはりせいぜい働いていただける方は働いていただいていいんじゃなかろうか。
　ただ、中には本人の意思で、自分は新しい職場でひとつ自分の能力を大いに発揮して、役所にいるよりもまた新たな職場でやっていきたい、こういう方はそれはそれなりに私はいいと思うのでございますけれども、本人の意思でもないのに肩たたきをして、おまえ、ちょっともうそろそろやめたらどうかというような形はこれからやはりできるだけ控えていくべきではないか、そしてそういうところがやはり、せっかく六十歳になってなぜやめなきゃいけないのかということになるんではなかろうかと私は思っております。

○自見委員　今の問題でございますが、国家公務員法を読みますと、定年は六十歳であるとはっきり明記してあるわけですね。今総理のお話にもございましたように、人生八十年時代になって、ほかの企業でも定年を延長しようという動きがあるわけでございます。そういった中で、やはりこの天下りの問題は、そういったこととまた同時に、今武藤大臣が言われましたように、まさに五十歳前後でいわゆる第Ｉ種公務員試験に通ったかなりの公務員がやめていく、そういったこと、これは慣行だと思うんですね。長い間の習慣、慣行だということでございますね。そこら辺はやはり総合的に私は考える必要があると思うわけでございます。
　しかしながら、五十四年にそういった意味での天下りに関する閣議了解事項もあるわけでございますから、そういったことも含めて、今の時代に合ったように、本当の意味で、ただ世間受けをするということも、国民の、世論も大事でございますが、同時に、やはり国家がきちんと運営されていかなければいけない。それが結局は一番国民に対する信頼を回復する道だ、私はこう思うわけでございますが、そのことを含めて、練達な総理、武藤大臣でございますから、きちんと御判断をしていただきたい、こういうふうに私は思うわけでございます。
　それから、審議会のあり方ですね。これは御存じのように、行政各方面に民意を反映させる、あるいは専門的知識を導入する目的から設置されている合議制の機関である。こういったことで、少し勉強してみますと、二百七十七ぐらいあったようでございますが、佐藤栄作内閣の時代に一括整理法ができまして、その時代あるいは昭和五十三年にもまた二度ほど整理をしたようでございまして、二百七十七あった審議会が二百十八になったということでございます。
　しかし、とかく審議会ということが今批判の対象になっておりまして、運営が不透明であるとか、あるいはもう最初に結論があって、それを隠れみの的にするのではないか、そういった一面の批判が国民からも出ているわけでございます。そこら辺は真摯にやはり我々は受けとめていかなければならない、こういうふうに思うわけでございますが、この審議会のあり方につきまして、総務庁長官の御意見をお伺いしたいと思います。

○武藤国務大臣　この間、閣僚懇でも総理からも御指示がございまして、この審議会のあり方を再検討すべきだというお話がございました。私も今お話のあったように、役所が場合によると自分たちの意見を自分たちでなかなか直接的に言わないで審議会を通じて言わせる、いわゆる隠れみの的な存在の審議会があることは、私は事実だと思っております。そういったことは決して好ましいことではないわけでございますし、そして、もういろいろの縦割り行政の欠陥で、審議会もどうも縦割り的になっているおそれが非常にあると思います。
　そういう面では、やはり新しい時代は、同じようなものほかえって一緒に、例えば今議論を総理のもとでいろいろやっていただいておりますけれども、経済関係に関するいろいろなものをやはり一つにした方がいいのじゃないかということで、総理のお手元で進めていただいておるようでございます。これは例でございますが、私は、一つは、何にしてもできるだけ少ない方がいいし、少なくとも役所が自分の意見をうまく持っていこうというような意味でのそんな審議会というのはやめるべきだと思っておりますし、もう一つは、やはり審議会が何を議論しているのか、国民にわかりやすい透明性というのを今後は十分考えていかなきゃいけないんじゃないかというふうに、審議会のあり方としては思っております。

○自見委員　今話が出たわけでございますのでは、総理にお尋ねをしたいわけでございます。
　最近の論調の中に、不必要な審議会の廃止、例えば新聞にも経済関連七審議会が一括統合されるという報道があったわけでございます。御存じのように、経済審議会、財政制度審議会、税制調査会、地方制度調査会、資金運用審議会、社会保障制度審議会、地方財政審議会、こういった七つでございますね。これは、今武藤大臣も言われましたように、やはり時代に合ったようにきちっと整理合理化、その目的に沿ってされねばならないという話があったわけでございますが、これにつきまして総理の御意見がございましたら、あるいは決意がございましたら、ぜひ知らせていただきたいと思います。

○橋本内閣総理大臣　総理大臣を拝命しました後、私が一つ取り組もうとした問題が、まさにこの審議会というものでございました。そして、その審議会がそれぞれ法律をもって構成されている、法律を背景としてつくられているということから、私は、実はその運営の中で何とか工夫ができないかと思ったのです。ですから、財政審あるいは経済審、産構審、社会保障制度審議会といった主要な、あるいはそのときの問題に応じた幾つかの審議会の会長さん方にお集まりをいただく、会長代理の方と一緒に来ていただく、そして同じようなテーマをそれぞれのところで違った角度から議論をしておられたり、重複したり、あるいはその間に欠落している部分があったりというものを一つにできないだろうかということで、そうした試みもやってみました。
　結局、会長、会長代理の皆さんは私と同じような気持ちを持っておられまして、横の意見交換をすることによって重複を避ける、あるいは論点を整理し拡大する、そういったことに対し非常に積極的に取り組んでいただいています。ところが、問題は、それぞれの法律によってその所掌が定められている、そして事務局が独立して別々に存在をする。ですから、今度は事務局同士の連絡体制というものも工夫してみましたが、まあうまくいった部分もありましたけれども、なかなかうまくいかない部分もございます。
　私は、これは当然のことながら、私自身も実は幾つかの審議会を統合してみてはどうだろうという提案をしたこともございますし、こうした検討はこれからも進めてまいりたい、そして実効の上がるものにしたいと現在も考えております。

○自見委員　審議会の一括統合ということに総理は大変前向きだというふうな意見だというふうに私はお伺いをしたわけでございます。法律があるということでございますが、法律を改廃をするということも同時に国会の、立法府の大事な任務でございますから、そういったことを含めてぜひこれは審議会の統一、そういった線で御努力をいただきたいというふうに思うわけでございます。
　それから次に、やはり行政改革といいますと中央と地方があるわけでございまして、私はこれは車の両輪だと思っております。中央、国家公務員、あるいは地方公務員、そしてまさに地方分権あるいは地方の時代でございますが、同時に行政改革というのは中央地方を通じて私は推進するべきものだ、そういうふうに思うわけでございます。
　この地方の行革について、自治大臣がおいででございますから、まず、地方分権推進委員会からいろいろな提案がされているわけでございますけれども、その受け皿として、今三千三百の市町村がございますが、やはり私の選挙区でも、消防はもう広域的に一市四カ町村でやるとか、そういった大きな流れにもあるわけでございます。市町村の合併の問題あるいは地方公共団体の行政改革の問題に取り組むというふうに聞いておりますが、このことと、もう一つ、公務員の定員の管理でございますが、統計をとってみますと、昭和四十二年から国家公務員の定員は減少している。しかし今、地方公務員の定員は、確かに行政ニーズがふえてきたのも事実でございますが、二百三十二万人から三百二十八万人と、昭和四十二年から約百万近く増加をしているわけでございます。
　地方公務員についても行政改革を進め、定員の縮減を図るべきではないかという国民の強い声があるわけでございますが、そのことにつきまして自治大臣の御見解をお伺いしたいと思います。

○白川国務大臣　自治大臣を拝命いたしましてから、私の仕事は何だろうかと考えております。
　収入ベースで見ますと、国税二に対して地方税は一でございますが、補助金等、最終的に地方の支出になるわけでございまして、支出の主体がどうかという目で見ますと、国が一に対して地方が二でございます。したがいまして、地方行革をやらずして行政改革は何も進まない、こういう認識で獅子奮迅の努力をいたしているところでございますが、三千三百の地方の自治体の御同意と自主的な努力で行っていただかなきゃならないものでございますので、なかなか苦戦をいたしているところでございます、率直に申し上げまして。
　それで、確かにおっしゃるとおり、昭和四十二年から平成七年度まで見ますと、地方公務員は百万人ふえております。この間、国は総定員法との関係で四万人近く減っております。厳然たる事実なのでございますが、どういう分野がふえたかと申しますと、百万人のうち、教育部門で三十一万人、福祉部門で二十五万人、警察、消防で十七万人、これだけでもう七十万人になってしまうわけでございます。一般行政職についていいますと、十万人ふえているだけでございます。
　地方行革、地方の公務員の数は現在三百二十七万人でございますが、このうち教育関係者が百二十七万おります。これは行革の対象にするのか、それとも別途、教育も大きな問題を抱えておりますので、教育の問題として考えていただくのか、こういうこともあろうかと思います。警察、消防等を含めて、国でいえば自衛隊に相当するようなところでございますが、これらも行政改革として考えるべきなのか、それとも別の問題で考えるのか。こんなようなところについて、これは地方行革の対象なのか対象でないのかあたりの大きな仕切りがないといかぬような気がいたします。

○自見委員　白川自治大臣が苦戦をしている、獅子奮迅の活躍をしているというふうな表現があったわけでございますが、やはり地方自治体、同時に自主性もあるわけでございますから、そこら辺をよく理解をしていただいて、協力をしていただくということが私は最善の方法だと思います。国民も、今行革をしろと大変世論が盛り上がっているわけでございますから、そこら辺はぜひそういった方法でやっていただきたいと思うわけでございます。
　最後に、私の持ち時間もそろそろ終わりになってきたのでございますが、地方でも一生懸命行革をやっておられる都市がございまして、実は十一月二十九日、十二月の一日、ＮＨＫスペシャル「行革への処方せん「借金大国ニッポン財政再建をどう進めるか」」ということで、カナダと、私の見たのは北九州市がテレビで三十分ぐらい取り上げてありました。
　簡単に言いますと、北九州市は政令指定都市の中では一番産業の空洞化、鉄冷えでございまして、同時に高齢化の増加をしている、財政が一番政令指定都市では厳しいのですね。ですから、やらねばならないという、大変な行革に対する必然性と申しますか、税収の伸び悩み、一方社会保障費の急増だ、こういったことで市長が決断をされたというふうな報道でございました。
　具体的に申しますと、市の業務三千五百を見直したらしいのですよ。それで、とりわけ形式的仕事を削減しまして、二千二百の仕事が削減をできた。そして二十三億円の節約になった。それから、役所仕事といいますと判でございますけれども、これは二百五十三の印鑑があるそうでございますが、本当に印鑑を押す必要があるかということを検討しますと、八十万回押さなくて済んだというのですよ。こういったこと、それから、市の事務所を十一カ所削減をした。以上のような業務見直しで、組織の統合により、二年間で約五十二億円削減できた。向こう三年間で三十億円を削減をしようという計画だ。これはＮＨＫスペシャルの報道でございます。
　予算編成のあり方、これはまだこの委員会で大きな問題になると思うわけでございますが、ゼロベース方式、前年度実績を基準にしないということ、根本から実は予算編成のあり方を市で変えたということでございまして、これで六十億円の支出の削減になったということでございます。これは大事な点でございますけれども、建築行政経費がマイナス五・三％、港湾費が六・八、労働費はマイナス七・六でございますが、高齢化社会に向かって、社会保障費はプラスの八・九％、約百億円ふえた。環境費はプラス六・八％ふえたという報道でございます。
　末吉市長を初め北九州市の職員の方が大変苦労しておられるようですが、やはり不必要なものは削る、しかし必要なものはふやす。今具体的な一例として、八十万回判を押すのを、みんなで検討したら、こんなのは、今まで公印を押していたけれども必要じゃないんじゃないか、そういったシーンが出ていました。地方の行革は必要でございますが、やはり地方のそういった行革をずっとやろうという市町村長はたくさんおられるわけでございますから、そういったことと、やはり中央と地方は車の両輪でございますから、そういったことを含めて、まさに大きな国民的課題でございますから邁進をしていただきたい、こういうふうに思うわけでございます。
　私の持ち時間、若干超えましたけれども、次に、同僚の谷津代議士に関連質問をしていただきますので、私の質問はこれで終わらせてください。ありがとうございました。

○綿貫委員長　この際、谷津義男君から関連質疑の申し出があります。自見君の持ち時間の範囲内においてこれを許します。谷津義男君。

○谷津委員　今、自見委員からは総括的な質問でございましたが、私は各論的なものを申し上げますので、端的に申し上げますから、ひとつお答えの方をよろしくお願い雇申し上げます。
　自治省は二十二日に地方行革本部を設置をいたしましたが、こういうような問題につきまして、地方分権の推進に当たっては、一方では地方公共団体の自主性をあるいは自立性を尊重しながらも、同時に行革は進めていかなければならない、ただいまも答弁の中にありました。
　こういうことを考えますと、国庫補助金制度、これに伴う国の関与、こういうのを抜本的に改革する必要があるのではなかろうかということも考えるわけでありますが、この辺のところについて総理はどういうふうに思っておりますか、お答えをいただきたいと思います。

○橋本内閣総理大臣　これはもう委員に御説明するまでもなく、補助金など、これは例えば生活保護でありますとか義務教育のように、国が一定の行政水準を維持する責任を負っている、あるいは特定の政策の奨励などを遂行するための政策手段、そして政策遂行の上で非常に重要な機能を担うものがございますけれども、同時に、地方分権あるいは地方行政の自主性を尊重、そうした観点から見ると、はてと首をひねるものがあるごとは御指摘のとおりです。そして、これは実は財政資金の効率的な使用という観点からも不断に見直す必要があることは、申すまでもありません。
　こうした補助金などの目的を踏まえながら、我々は、個々にその性格、内容について厳しい見直しを行いながら、整理合理化に努めていく責任があると思います。また、国の関与について、補助金の交付の目的を達成するためにという名目で、必要な限度を超えて地方公共団体等補助事業者に干渉してはならないというのは、これは当然のことでありまして、ルールとして、補助金等適正化法にもそうした趣旨を定めておりますが、なお一層厳正にこうしたものは運営していかねばならないと思います。

○谷津委員　自治大臣にお聞きしたいのですけれども、地方分権の推進には、やはり住民の理解と協力が欠かせないことではないかなというふうに思うのです。ところが、いまだ地方分権の趣旨が住民に十分に理解されておらないのではなかろうかなというふうに思うのですね。ですから、地域住民を巻き込んだ分権論議を高めていかなければならないと思うのですが、今のままですと官官分権の感じを受けるわけでありますが、これであってはいけないと思うのですが、その辺のところを自治大臣はどういうふうな御見解をお持ちでしょうか。

○白川国務大臣　我々、行革を議論し、地方行革ということも国会では言っておりますが、地方行革ということも、地方の自治体あるいは住民の皆様、ある面ではどのくらい考えておられるのかなと。
　私が就任早々、自治省内に地方行革推進本部をつくれ、こう申し上げたのは、自治省の官僚諸君が必ずしも私たち国民が期待するほどの十分な意識がない、こういう認識に基づいて、課長レベルでつくっていた行政改革プロジェクトチームでは足らない、少なくとも橋本総理の意に沿わないという、私は自分なりの見解で、事務次官を長としてつくれ、こう申し、指示したわけでございます。
　それと同じように、地方分権、地方分権と言うけれども、一体だれが何の目的で言っているのかというと、私はまだ全体像がどうも浮かび上がってきていないんじゃないかなというのが率直な感じでございます。
　地方分権をすると、場合によったら、ある部分は地方の公務員数とか予算がふえるところもあるかもわかりませんが、しかし、それをやることが住民自治につながるんだということがなければ、一体だれのための地方分権なのか。それらの点を、国民の皆さんから大きな運動として、自分たちの地域は自分たちのところでやるんだという、そういう国民の声に基づく分権でなければ、私は何のための分権がということになりかねないと思っております。

○谷津委員　自治大臣は就任当時、みずから、自分の省からというようなことで発言がございましたね。自治省自体の行革に率先して取り組むのだということをおっしゃったわけでありますが、そうなれば地方交付税や地方債起債の改革などもやらなければならないのじゃなかろうかなというふうに思うのですけれども、その後の取り組みはどういうふうになっておりますか。

○白川国務大臣　私はいささか気が短い方でございますので、地方分権推進委員会で審議をいただいております、何々でございますという、審議会、その答申を得て何々というのが多いものでございますから、地方分権推進委員会というのは自治大臣の諮問機関がなと思ったら、これは総理のもとにある委員会だそうでございまして、私がとやかく言える立場ではない委員会だというのがわかりましたので、じゃ、それはそれでいい、しかし自治省はどうするのだ。ほかの省庁から見たならば、地方分権というのは自治省のためにやっているという声があるよ。自治省はもちろんそんな立場ではない、地方自治体のためにということでやっているわけでございますけれども、じゃ地方から見て、随分自治省にいみいろ足を運んでいるようだが、それらのうちやらなくてもいいものもあるだろう。
　そういう意味で、隗より始めよということで、巷間既に問題になっております地方自治法における地方団体への関与のあり方一般、指導と助言という名のもとにおいてし過ぎているところがあるのじゃないかということを見直せ、地方交付税制度についても、みんな決まっているというけれども、確かに私も見ましたが、決まり過ぎていて、みんな読めばわかりやすいのだそうでございますが、あれをわかるのはプロでなければわからぬから、もっと制度を簡略にしろ、地方債の許可制度、これも抜本的に見直せ、それから地方税制度についても見直せ、こういうようなことを含めて、地方分権委員会がどういうことを出すかという前に、何よりも地方自治体の発展を願う立場である自治省はみずから隗より始めよ、こういうことを指示して、今検討させているところでございます。

○谷津委員　地方分権を推進していかなければならないのですが、これは受け皿の問題等もありますけれども、自治大臣としては、今後これをどのようなプログラムで進めていこうとしておるのか、わかっている範囲内で結構ですから、ちょっと知らせていただきたいと思います。