地方行政委員会

平成九年三月十九日（水曜日）
　　　午前十時開会
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　関根　則之君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　上吉原一天君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　牛嶋　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　之久君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　有働　正治君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　衆議院議員
　　　　　　　地方行政委員長　　穂積　良行君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣　　白川　勝彦君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　総務審議官　　　　山本　博一君
　　　　　　　警察庁生活安全
　　　　　　　局長　　　　　　　泉　　幸伸君
　　　　　　　警察庁交通局長　　田中　節夫君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　溝口善兵衛君
　　　　　　　自治政務次官　　　久野統一郎君
　　　　　　　自治大臣官房長　　谷合　靖夫君
　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　嶋津　　昭君
　　　　　　　自治省行政局長　　松本　英昭君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　芳山　達郎君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　牧之内隆久君
　　　　　　　自治省財政局長　　二橋　正弘君
　　　　　　　自治省税務局長　　湊　　和夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐藤　　勝君
　　　説明員
　　　　　　　厚生大臣官房障
　　　　　　　害保健福祉部精
　　　　　　　神保健福祉課長　　田中　慶司君
　　　　　　　厚生省社会・援
　　　　　　　護局企画課長　　　高尾　佳巳君
　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　福祉局老人福祉　　青柳　親房君
　　　　　　　計画課長
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局高齢・障害者
　　　　　　　対策部企画課長　　金子　順一君
　　　　　　　建設省道路局道
　　　　　　　路環境課長　　　　納　　　宏君
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　　本日の会議に付した案件
○地方税法及び国有資産等所在市町村交付金法の
　一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付
　）
○地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
○地方行政の改革に関する調査
　　（地方財政の拡充強化に関する決議の件）
○地方公務員法の一部を改正する法律案（衆議院
　提出）
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○委員長（峰崎直樹君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　地方税法及び国有資産等所在市町村交付金法の一部を改正する法律案並びに地方交付税法等の一部を改正する法律案の両案を一括して議題とし、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○山本一太君　自由民主党の山本一太でございます。
　本日は、関根理事初め先輩の御好意によりまして六十分も質問時間をいただきまして、白川大臣にも初めて御質問をさせていただくということで楽しみにしてまいりました。張り切ってやらせていただきたいと思います。
　まず最初に、白川大臣に一言申し上げたいと存じます。
　大臣、私は、きのうからきようにかけて、サンプルは十五人ぐらいですけれども、妻も含めまして政治家でない人間に、白川大臣についてどう思うかという調査をいたしたわけでございます。それがこの結果でございまして、これはお世辞ではありませんけれども、一番多かったのは論客である、かなり論客らしいということでございました。二番目に多かったのは、大臣として白川色が出ているんではないかということでございます。三番目に多かったのは、ちょっと見た感じ気難しい感じがすると、こういうことであったわけでございます。
　私は、この二番の独自性があるというところに着目をいたしました。それは大臣が就任以来、地方分権の分野から始まっていろんな分野で、必ずしも前例にとらわれることなく御自分のリーダーシップを発揮してこられたということのあらわれではないかというふうに思っておりまして、大変僭越でございますけれども、後輩として心から敬意を表させていただきたいと思います。引き続き、政治家としての信念を持って、とにかく政治主導でこの地方行政の分野においてリーダーシップをとっていただきますように御期待を申し上げております。
　時間の関係もございますし、きのうからの答弁で大臣の決意はいろいろと拝聴しておりますのであえて答弁は求めませんけれども、これからも引き続き頑張っていただきたいと思います。ちょっと気難しい感じは少しずつ直していただければと、このように思っているわけでございます。
　私の最初の質問でございますけれども、ここに書きました標準税率一・四％、これは固定資産税なんですけれども、この一・四％という数字は非常に象徴的であると、私はこのように思っているわけであります。
　固定資産税の課税自主権の問題についてお聞きをしたいと思っているわけでございますけれども、この課税自主権という言葉については、昨日も大臣の方から何回かお言葉が出まして、これは言葉はきれいだけれども、なかなかそう簡単にはいかないよというお話であったわけでございます。私は、特にこの固定資産税の課税自主権についてきょう取り上げさせていただこうと、こう思っているわけでございます。
　固定資産税は、御存じのとおり、現在、市町村の税収の四割以上を占めているということで、これはもう文字どおり自主財源としては市町村の根幹に当たる税目と、こうなっているわけであります。しかしながら、現在の仕組みにおきましては、もちろん自治体はこの基幹税目、すなわち固定資産税について税率もまた評価額も自由に決めることはできない、こういうことになっているわけでございます。
　地方税法では、先ほどごらんに入れたこの一・四％を標準税率と決めておりまして、さらに二・一％という上限も設けているわけでございます。実際、九割以上の自治体がこの標準税率一・四％というものを採用しているのが現状でございまして、もしある自治体がこの標準税率を低くする、例えば納税者の負担を考慮してこれを下回る税率とした場合には、当然自治省の方から地方債の発行を制限するなど親切なリアクションが返ってくる、こういうような状況になっているわけでございます。
　言うまでもなく、固定資産税というものは不動産を対象にしている大変安定した税源でもありますし、基礎的な自治体は市町村でございますけれども、今後とも市町村にとって大事な税源であり続けるということは間違いないと思うわけでございます。
　こうしたことを勘案いたしますと、地方分権が進んでいく中で市町村自身がそれぞれの地域の実情や財政状況、こういったものをしっかりと踏まえて、しっかり見た上で、自主的に税率や固定資産税の評価額を決める、こういう方向が地方分権の流れに合致しているのではないかと私は思うわけでございますけれども、最初の質問として、これについて自治省の御見解を伺いたいと思います。

○政府委員（湊和夫君）　全体として課税自主権を尊重する立場で今後の税制を考えていくべきだという基本的な考え方は私ども全く相違があるわけではございませんが、現在における制度あるいは考え方を若干説明させていただきますと、まず固定資産税の評価についてでございますけれども、固定資産税の課税は、当然のことながら資産価値に応じて課税するという仕組みをとっているわけでございまして、その資産価値を評価ということを通じて明らかにしておる仕組みがとられておるわけでございます。
　このために税負担が資産価値に基づいて決まるということでございますので、個々の固定資産の価格を可能な限り適正に均衡のとれた形で評価する必要があるというふうに考えておりますし、特にこれは納税者の側からも、個々の資産を相互の均衡を十分留意して、例えば土地について申しますと、土地の区画、形質等にも留意した上で評価すべきだという要請もあるわけでございます。
　この点は平成元年に制定されました土地基本法の第十六条においてもその趣旨が明記されているわけでございまして、それ以前、ややもすると固定資産税の評価が町村内あるいは町村間、地域間で均衡を欠いているということが大変大きな批判を受けたところでございます。
　そういう批判のもとに土地基本法十六条が制定されまして、評価の均衡化、適正化を図るべきだ、公的評価の間の均衡を図るべきだという規定が設けられたのはそういう考え方を背景にしたものであるというふうに考えております。そういう意味では、市町村において評価そのものの作業を行うわけでございますけれども、全国的に均衡のとれた形での評価というものを一定のシステムのもとにやっていく必要がある、これがまた一方では国民の要請にもこたえる方向であろうというふうに考えております。
　なお、これは財政的な見地からもう一つつけ加えさせていただきますと、現在、交付税の算定は、それぞれの税目について収入見込みを立てて需要額と収入との差し引きで決まっているわけでございますけれども、この際に、より公平な収入算定を行うという意味でも評価額が基本的に市町村間で統一された形で実施されるということが大変大事なことになっておるわけでございます。
　それから、税率についてでございます。御指摘がありましたように、現在の主要税目は、固定資産税については標準税率が一・四、それから制限税率二・一という形で税率の幅が設けられております。これは固定資産税だけでございませんで、主要な税目については同じような形で課税の自主性を尊重するという観点から税率採用の幅が設けられております。一・四％と二・一％といいますのは、要するに五割増しの税収がそれぞれの市町村の財政需要に応じて求めることができるということになっているわけでございます。
　個々的に財政需要との関係において個別の税目で全くフリーにという考え方も理念的にはないわけではないと思いますけれども、現在の日本の税制は一つの税目だけで税が構成されているわけではございませんで、幾つかの税が、しかも主要税目、大きな税目が幾つもございまして、こういったものを組み合わせた形で全体の税制が仕組まれております。
　それから、あわせて交付税制度といいます世界には例のない財源調整補てんの仕組みも設けられておりまして、個別の税目と市町村の行政歳出といいますか、需要に対する住民の受益というものが厳しい意味で必ずしも連動をしておりませんので、個別税目ごとに完全な形で、先生の今おっしゃったような意味で地域の需要に連動したような形で税率を決めていくということは大変難しい形にもなっているというふうに考えております。
　いずれにしても、税率の採用幅も設けた形で現在の制度ができておりまして、私どもはこういった制度の考え方を今後とも大事にしながら、より市町村の自由度が高められる部分については、分権推進委員会の議論の中でもいろんな御指摘もいただいておりますので、今後検討を進めていきたいと思っております。

○山本一太君　今の御説明、いろいろお聞きしたいこともあるんですが、余り突っ込むともうこれで時間がなくなってしまいます。
　簡単に言えば、方向性としてはそういう方向に進むべきじゃないかとおっしゃりながら、なかなか現行のシステムを変えることも簡単ではないというようなことではないかと思います。地方自治体といいますか、市町村が税率を自主的に決めるということになりますと、その自治体は地域住民に対して課税根拠というものをきっちりと説明しなければいけないという必要性に迫られるわけで、そのことは地域住民の間の税に対する関心も喚起をいたしますし、税に対する監視の気持ちというのも高めますし、それが結局は税の透明性を高めるということにもなるわけでありますので、いろいろと難しい問題もあると思いますけれども、ぜひともそこら辺の観点から、税務局長がおっしゃったように今後とも検討をお願いしたい、このように思うわけでございます。
　続きまして、こういうキーワードがあるんですけれども、特消税の問題についてちょっと触れさせていただきます。特消税は本当に息の根をとめられたのかということでございます。特消税は本当に死んだのかと。
　昨年の税制調査会以来でございますけれども、私は同僚や先輩の議員からミスター特別地方消費税と、こういうあだ名をつけられておりまして、喜ぶべきか悲しむべきかと思っておるわけでございます。この問題について最後まで建設的な議論を交わした府県税課長などもあそこにおられまして、私の顔を見ると表情が引きつつたりしておられるわけでございます。
　今の特別地方消費税は、御存じのとおり、昨年の政府、与党税調におきましてようやく廃止という方向が打ち出されたわけでございまして、これを受けて今回地方税法改正に廃止規定を盛り込んでいただいたということになっております。
　私は、この税の持っている性質、不公平性とか不公正ないろんな性格、またこれがこれまで存続になってきた経緯、こういうことを考えれば、今回の撤廃というのはもう当然のことであると受けとめておりますし、もっと早くこれは撤廃をされるべき性質のものだったというふうに確信を持っているわけでもございます。しかしながら、これは存続をめぐる議論も何年にもわたって展開をされてきたわけでございます。
　いずれにせよ、今回、この特別地方消費税撤廃という結論の英断を下していただいた大臣に対しましては、全国の旅館業者、飲食業界、そして旅館や飲食を利用する庶民の立場を代表しまして一言御礼を申し上げたい、このように思っているわけでございます。
　御礼を申し上げるだけではなくて、もう一つだけ申し上げさせていただきますと、私は今でも残念なのは、この税制が九年四月一日に廃止とならなくて、十二年四月一日に廃止ということになったことでございます。すなわち、三年間存続をした後に撤廃をするということになったわけでございます。
　今般の地方税法改正案の附則第四十条だと思いますけれども、長野オリンピック冬季競技大会の開催に伴う特例というのを見ました。それによれば「平成十年一月一日から同年三月三十一日までの間、旅館における外客の宿泊及びこれに伴う飲食に対する特別地方消費税を非課税とする措置を講ずる」、こういう規定があるのを改めて見まして、この税というのはとにかく外にも説明できないわかりにくい税なんだなということを再認識いたしますと同時に、九年四月に廃止しておけばこんな規定を設ける必要もなかったのにと、こう思ったわけでございます。
　英語で言うとハンマーアウトという言葉がありますけれども、いろんな議論の末に出てきた結論ですので、もう本心からいけばこの時期を修正する提案を出したいぐらいでございます。そういう無謀なことはするつもりはございませんけれども、少なくともこれは法律の方で入れていただきましたので、これに従って厳正に履行していただきたいと思います。
　これについて、約束どおりちゃんとします、この二言だけ自治省の方からいただければと、このように思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。

○政府委員（湊和夫君）　法案に明確に規定させていただいておりますが、三年後に廃止という規定を御提案申し上げているところでございます。

○山本一太君　私もしばらく特別地方消費税のことは忘れたいと思っておりますけれども、三年間は引き続き監視をさせていただきたい、このように思っておりますので、よろしくお願いをいたします。
　次に、行財政制度の改革に関する点について幾つか問題を提起させていただきたい、このように思っております。これは現在、国民的な課題となっている問題でもございまして、さまざまな側面から考えてみたい、このように思うわけでございまして、政府・与党の立場とは異なった指摘などについても取り上げつつ、大臣や自治省のお話を伺いたい、こういう形で質問をさせていただきたいと思っております。
　最初の問題点を言いますと、多少プロポーザティブなあれでございますけれども、自治省は必要かと、こういう観点でちょっとお話をさせていただきたいと思っております。
　行政改革は、言うまでもなく現在の橋本政権の最重要課題でございまして、財政改革の分野では、昨日十八日、財政構造に関する首相指針が発表されたのは御存じのとおりでございます。シーリングの問題や公共事業や財政投融資の見直しなんかもございますし、地方分権の推進、補助金、規制緩和、あるいは特殊法人の見直しなど、それぞれ大切な問題だと思います。その中に中央省庁の再編問題というのもあるわけでございます。
　行政改革会議が発足する以前から省庁の再編ということについてはさまざまな新聞報道がなされました。それによれば、自民党の行革最終案で、行政分野を国家の存続、国富の確保、拡大、国民生活の保障、教育や国民文化の継承、醸成、こういったものに四分類をし、結局十省庁にするというような話も伝わっております。これによれば、地方分権は総務庁が担当し、国、地方の財政調整は財務省が国の財政とあわせて所掌するということのようであります。
　御存じのとおり、実際には自民党はこのような案をもちろん正式決定もしておりませんし、公表もしていないわけでございまして、これはもう一笑に付してしまえばそれまででございますけれども、今後地方分権が進展していく中でこういう話が出てくる、そういう中で、中央省庁として地方自治やあるいは地方財政を担当している自治省がこれからの役割について再検討を迫られているというふうに私は考えておるわけでございます。
　ある新聞の社説によれば、歳入の自治の確立こそが中央集権体制を解体し、地方主権あるいは地方分権に転換する前提条件であり、その過程で地方分権の旗を振ってきた自治省の役割も終わるはずだ、自治省が必要かと問いかける改革こそが地方行財政改革の視点であるというふうにも述べられているわけでございます。
　この省庁再編等の話は、現在、行革委等でも実際に各省庁の機能の再検討などが行われておりまして、大変センシティブな時期でもございますので、これについてはあえて自治省の方のコメントを求めるつもりはございませんけれども、私の私見をちょっと申し上げさせていただければ、私は自治省は必要である、このように思っているわけでございます。地方分権の推進といっても、一つには自治体の受け皿の問題もありますし、そう簡単にはいかないだろうと思うわけでございまして、何よりもこの日本に地域格差というものがある限りは何らかの財政的な調整が必要である、すなわち自治省が果たす役割はまだまだこれからあるんだというふうに思っております。
　私はアメリカで大学院の教育を受け、また国連に勤めていたときにもずっとニューヨークにおりまして、どちらかというと欧米型の思考がどうも頭を占めていたようなところがございます。大臣は選挙区を十数年歩き回られたわけですけれども、私は政治家になって一年半、やはり地元を歩き、農家に泊まり、畑作業を手伝い、町や村に行きながら、政治と行政というものは弱いところに光を当てなきゃいかぬ、こういう確信を持ったわけでございます。地方分権をする中で、地方にどんどん権力を移譲する、自治省は余り出しゃばらないようにする、それと同時に弱い地域に対してはある程度何らかの調整をする、このバランスを考えながらやっていく必要があるんではないか、このように思います。
　自治省が必要だとはいっても、制度的にはこの戦後五十年の間で行き詰まったところもあるかと思いますが、そこら辺のところは本当に地方自治のために役に立つ、地方団体にとって有益な省庁としての役割を模索しながら、そういう危機感を持ってこれからもお仕事を進めていただきたい。
　この点についてはお聞きしたい気持ちはありますけれども、あえて私のコメントとしてとどめさせていただきたいと思います。自治省の役目は終わらない、自治省は必要であるということを申し上げたい、このように思っております。
　橋本私案の中でも地方交付税の仕組みの見直しというのがたしかあったように思います。私の次の質問は、地方交付税の役割、地方交付税がどういう役目を果たしていくか、これがどういうふうに変わっていくかということをこれから御質問させていただきたい、このように思っております。
　地方分権がどんどん進んで地方団体に自主財源が充実する、そういうことを仮定しますと、当然地方交付税の制度も変わっていくんではないか、このように思うわけでございます。自治省の考え方によれば、地方交付税制度の目的は、地方団体の自主性を確保しつつ、財源の均衡化を図り、行政の計画的な運営を保障することによって、地方自治の本旨の実現に資するとともに、地方団体の独立性を強化することとなっております。すなわち、簡単に言えば財源の均衡化、財源調整機能と財源保障という二つの機能ということでございます。
　そこで、地方分権が進み、権限も財源も地方に移譲される、こういう想定をいたしますと、これまでのように自治省が地方団体の代表として大蔵省から地方交付税をとってくるというような財源調達のやり方もこれは変わってくるのではないかと思うわけであります。そして、もう一つの機能である財源調整ということについては、財政力の乏しい地方団体への財源保障をどうするか、こういう点に絞られてくると思うわけであります。こうしたことを考えると、地方交付税制度の縮減というものは当然射程に入ってくるように思います。
　ここで私がお聞きしたいのは、この財源調整機能が残るにしても、今の地方交付税の配分方式、算定方式というのは極めて複雑でございまして、いわば自治省の担当者のみが理解できるような大変複雑なシステムになっているのではないかということでございます。ある自治省の方によれば、いやそんなことはない、これを非常に公平に分配するためには細心の注意が必要で、これはもう大変な作業なんだというお話も伺ったわけでございますけれども、これを少し簡素化したらどうかということについてどう思われるか。
　そして、地方団体間の財源調整について地方団体も当事者となっていくということが必要なのではないか。これもある程度地方団体の見解をきちっと受けるシステムがあるようにも聞いておりますけれども、そこら辺も含めてこの二点についてどう思われるか、自治大臣あるいは財政局長の御見解を伺いたい、こう思います。

○政府委員（二橋正弘君）　今、地方交付税制度の本来の趣旨につきましては山本委員からお話のあったとおりでございます。
　端的に一つの例で申しますと、地方交付税というのはどういう役割を果たしておるかという例でありますけれども、例えば義務教育をとって考えてみますと、日本では義務教育は六年、三年ということで、これは大都会でありましてもあるいは田舎でありましても、同じような教育でかつ同じような教育内容にすべきであるというふうな考え方が基本になっております。大都会が四十人学級であって田舎は五十人学級でいいじゃないかという考え方は国民の側も受け入れないというのが大前提でございます。そういうことはまた文部省の法律で決められております。そして、地方団体がそれによって義務教育を行うというシステムになっておるわけでございます。
　そういたしますと、委員も今おっしゃいましたように、地方の財政力はさまざまでございます。しかし一方で、今申しました義務教育を例にとりますと、非常に詳しい教育の水準、あるいはもちろん年限も含めてでありますけれども、そういうことが決められておる、それをどうやって実行するかということであります。そのために財源の手当てをする必要があるというのが交付税制度の一番基本のところでございます。したがいまして、そういう仕事の役割の分担と仕事の内容、それからそれを賄うための税金がどうなっておるかということ、したがって足りない財源をどう埋めるかということが三者一体になっておるというのがまず基本でございます。
　そこで、委員も今、分権が進んで自主財源が十分に行き渡るようになれば交付税の役割というのは縮小したり見直しされる必要があるんじゃないか、こういうお話でございました。理屈の上では全くそのとおりでございます。そのためには自主財源が大幅に強化される必要がございます。そういう意味合いで申しますと、先ほど委員が特殊法人の話をたまたまされましたけれども、私も先ほどから自主財源の話と特殊法人の話をいろいろあわせてお聞きしながら、やや複雑な思いで聞いておりました。自主財源の強化ということからいえば、私どもは代替財源のいろんな議論をもっと十分にしないで、特殊法人についての扱いということについては財政的な面からいえばやはりもう少し検討の余地があるんじゃないかという思いは正直にございます。
　したがいまして、交付税制度全般を議論される場合には、そういう税制のあり方、特に地方税をどういうふうに増強するかということがまずあって、片方で各省庁が行っている仕事の内容、地方団体に義務づけている仕事の内容、水準についてどういう決め方をするのか、そのことについて国民、住民がどういう判断をするかということが基本であります。そこのところは、先ほどの義務教育の例で申し上げれば、教育内容というのはもっと財政力によっていろいろ差があっていいじゃないか、それは住民の選択じゃないか、極端に言えば五十人学級であろうとあるいは教科の内容についてももっと地方が選べるようにしたらいいじゃないかというふうなところまでいけば、この交付税の算定のやり方につきましても抜本的に変えることは可能だろうと思います。そういうところは全部組み合わせたものであるということはぜひ御理解いただきたいと思います。
　それから、自主財源の増強ということについては非常に大事な話でありますので、私どもも努力をしなくちゃいけない課題でございますし、また分権委員会もそういう方向で議論されると思いますけれども、委員におかれましても、ぜひそういう観点から地方の自主財源の増強ということについてもいろいろ御示唆をいただければ大変ありがたいと思う次第でございます。

○山本一太君　よくわかりました。
　局長が今特殊法人のことをおっしゃったので、私は一言だけ言っておきますけれども、財源の話は前からもういろいろとやってきたわけです。最初から代替財源がないからおかしい税のひずみを残してきたということ自体本末転倒の議論であるということだけは、ここで今のお話に対して一言申し上げておきたいと思います。
　さらに、地方交付税制度について伺ってまいりたいと思うんですけれども、この地方交付税制度が政策誘導手段として使われているという面について御指摘を申し上げたいと思っております。
　地方単独事業、これはふるさと創生事業等だと思いますけれども、これについては地方の自主性に基づく地域づくりができるということで自治省も奨励をし、そのための財源として地方債を発行し、そしてその元利償還については地方交付税で措置するということになってきたわけでございます。各省庁の事業に対応しつつ、地方単独事業の事業量の拡大が積極的にこれまで推進をされてきたという傾向があるわけであります。
　例えば平成九年度の地方財政計画においても、投資的経費に係る地方単独事業については前年度同額の二十兆一千億円を確保、地方団体としても事業量の積極的確保に努められたいということが一月二十日の自治省財政課長内簡にも通知をされているわけでございます。これについては、昨日だったと思いますけれども、渡辺委員の方から質疑の中で、地方単独事業の意義についていろいろとお話がございました。私もこれについてもちろん否定をするつもりはありません。特に公共投資や公共事業というものは、欧米に比べて社会資本整備のおくれている日本では、私の地元の例を挙げるまでもなくまだまだ重要な役割があるというふうにも思っているわけでございます。しかしながら、各地方団体の財政事情が大変逼迫をしている、そして軒並み予算の削減に動いているという状況もあるわけでございます。
　そこで、こうした厳しい財政状況の中で今後どのように地方単独事業を進めていくのかという点について、自治省の見解を伺いたいと思います。

○政府委員（二橋正弘君）　単独事業、いろいろ審議の中でも話題になっておりますが、まず基本的に、近年私どもがこの単独事業を地方財政計画なりあるいは地財対策を講ずる際に重点的に取り組んできました一番大きな背景といいますか要因、これは改めて申し上げるまでもないことでありますけれども、地方団体の首長さん方が自分のところの地域の実情に応じていろんな事業をやりたいという希望はかねてからいろいろございました。
　以前でありますと、そういう希望を持ってまず各省に、どんな補助金があるだろうか、自分のところに当てはまるような補助金はないだろうか、あるいはこういうことについて各省の補助金を工夫してこういうふうに使わせてもらえないだろうかというふうなことを、霞が関の各省庁のところにある程度当てをつけて相談に行かれるというふうなことがまず最初にありました。
　各省庁の方は当然それぞれの事業目的に応じまして補助要綱というのをつくっておりまして、いやこれはこういう要件にはまらなきゃ使えないとか、あるいはこういう条件は満たしてもらわないと補助金が出せないとかという話になって、地方団体の首長さん方がともすれば霞が関を足を棒にして歩いて、あちこち歩いた結果なかなか自分の思うような事業ができないということで、私どもの方に、何か我々の工夫を生かすようなそういう道をもっと広げてくれないか、こういうお話が以前から随分ございました。そういうところに、いわゆるふるさとづくりとか町づくりとかというふうな思想が出てまいりました。
　何とかしなくちゃいけないということから、単独事業というのをできるだけ地財対策の中でも拡充をして、地方団体の皆さん方がそれぞれの創意工夫を生かして、中央の方は条件をつけたりあるいはいろんな要綱を当てはめるんじゃなくて、いわば地方の工夫、知恵を中央の方が支援する、そういうシステムでいこうじゃないかというのが今日の単独事業のもともとの一番大きな思想でございます。
　したがって、首長さん方があちこち足を棒にして歩いて、その結果、非常にむなしい結果になるということは何としても避けてあげなくちゃいけないということが大もとになっているということはぜひ御理解をいただきたいと思います。
　そういうことで単独事業を拡充してまいりましたし、それから特に近年はそれに加えて景気対策ということがありまして、相当大幅な事業の増加、景気対策で年度の中途で公共事業の追加もする、単独事業の追加もしてほしいということを国の方から要請をいたしました。そういうことも相まってかなりの額になってきたということは確かであろうと思います。
　ただ、その財源でありますけれども、単独事業の財源がほとんど地方債じゃないかというふうに誤解される向きが時にございますけれども、計画の上では約三割が地方債、残りは一般財源ということでございます。それから、景気対策で行いましたものの実績、決算ベースでいきますと、景気対策のものは地方債の充当率が非常に高くなっておりますので、そういうものを入れましても三〇と四〇の間ぐらいが地方債の構成割合でございます。そういう意味では、財政の健全性といいますか節度という意味での地方債の充当割合というのは、一定の範囲内におさまっているということはぜひ御理解をいただきたいと思います。
　それから、交付税で元利償還をいたしております地域総合整備債というのにつきましても、全体の事業費に対する措置率は割合で申しますと二二・五から四一・二五という割合でありますから、五〇％をかなり下回った水準の財源措置率であると、これはもうほとんど交付税で措置しているんじゃないかというふうな誤解が時にございますけれども、そういうこともないということであります。ただ、先ほど申しましたようにいろんな背景がございまして、単独事業が伸びてきたということは確かでございます。
　しかし、平成九年度の地財対策に当たりましては、非常に厳しい財政状況を踏まえまして、この単独事業のうち特に投資的なものにつきましては伸び率ゼロという形にいたしました。しかしながら、総額としてはまだ二十兆一千億という金額がございますので、地方団体の皆さん方には、せっかくそういう金額、量を前提にして地財対策がとられ、それによって財源の確保がされているので、そこのところは各団体でいろいろ工夫をしていただいて有効に活用していただきたいということは申しております。
　今後に向けては、もちろん基本的には財政状況を十分踏まえながら、その事業内容の効率化、重点化ということもまた地方にいろいろ工夫していただかなくちゃいけませんし、全体の量につきましても、私どもそういう財政状況との兼ね合いでは十分これからも考えていきたいというふうに思っております。

○山本一太君　今、局長おっしゃったように、地方単独事業も自治体のいわゆる裁量といいますか、アイデアやいろんな工夫を生かした形で進めていかれるということですので、そこら辺のところは十分踏まえて、また財政的にもいろいろな工夫をしながら進めていただきたいと思います。
　いろいろお聞きしたい点も何点かあるんですが、ちょっと時間もありませんので、もう一点お聞きしたいというふうに思います。それは地方債と地方交付税制度の組み合わせによる政策誘導ということであります。
　地方債の起債許可制度のもとで、自治省が推進する地方単独事業についての地方債発行は非常に認められやすいという問題があると思いますし、その償還については地方交付税で措置をしてもらえるということでございますので、これに基づいて各自治体がこぞって地方単独事業について箱物をつくるというパターンがありました。
　これから事務事業の見直しや諸経費の節減合理化を行うとしても、国、地方の財政状況からしても地方借入金や地方単独事業の伸びに対処できるだけの地方交付税総額の確保が難しく、それが新規事業の実施などにもいろいろと制約をもたらすのではないかという点があると思いますが、この点についてもう一度お聞きしたいと思います。

○政府委員（二橋正弘君）　地方債を出した元利償還を交付税で算入するというやり方は、これはかなり長い歴史がございます。一番最初は、港湾でありますとか、あるいはダムでありますとか、それから市町村の場合には小中学校の建設でありますとか、ごみ焼却場の建設といったようないわゆる公共事業が相当大きな金額で特定の団体に発生するという場合に、その団体でその年だけの財源で賄うことは到底不可能だと、したがって何年かにわたって財源手当てをする必要がある、したがって地方債で当該年度は手当てをしてその元利償還に応じて交付税を織り込むという形で、財源手当てを多年度にわたって行っていくというのがスタートでございます。
　そういうことがありませんと、そういう大きな投資的事業が個別の地方団体では実行できない、各省庁の持っております港湾、河川、それからごみ、学校といったような事業が進まないということで、交付税に織り込むというようなシステムが、これは一番最初で申しますと昭和三十七年ぐらいからそういうシステムがございました。
　交付税は、基本的には人口とか面積とかという客観的な数値で算入をいたしますけれども、それだけでは今申しましたような事態に対応できないということから、現実の事業費あるいはそれに伴う元利償還というものを算入に織り込んで、そういういわば客観的な指標とあるいは動態的な指標、事業費というかあるいは元利償還といったようなものとの組み合わせで交付税の計算をするということが三十七年以降ずっと行われてきております。
　そういうものの一つとして、昭和五十九年度以降、町づくりでありますとかふるさとづくりとかといったような単独事業についても一部そういう手法が取り入れられてきたというのがこれまでの経緯でございます。
　したがいまして、交付税で元利償還を算入するというのは、大きな公共事業それから単独事業の一部についてはとられている、全体としてそういう仕組みであるということをまず申し上げたいと思います。
　そこで、実際に出しておる元利償還がこれからだんだん伸びてくると交付税でちゃんと賄い切れるのか、こういう御心配だろうと思います。最近、確かに借入残高が急増いたしておりますし、公債費の伸びも相当な金額にだんだんなってまいります。したがいまして、私ども毎年度の地方財政対策を講じる際に翌年度の地方財政の収支全体を見込むわけでございますけれども、その収支全体を見込むについては、翌年度の公債費が過去の発行実績をもとにして幾らになるかということを見込み、それからもちろん公債費以外のその他のいろんな経費もございまして、その他の経費についてどういうふうな伸びを見込むか、あるいは節減できるものは節減するといったような、全体の経費についてそれぞれの項目ごとに見込み、それから税収その他歳入を見込んで、地方財政対策、結果的にどのくらいの財源が必要かということを算定いたしております。
　それをもとにして、また必要な交付税の総額が幾らであるかというふうなことを各年度考えて、五税で足りる場合、今年度のように足りないということでそれをさらに借りるというふうな事態になることもございますけれども、そういう格好で交付税総額を確保しているわけでございます。
　今後とも、そういう形で公債費を含めて地方の財政事情を的確に見込んで各年度の地財対策を講じ、交付税の総額の確保をしていきたいというふうに思っております。

○山本一太君　細かい点、何点かお聞きしたいこともあるんですが、いずれにせよ、これから地方分権の進展に合わせて交付税の仕組みもあるべき姿に直していくということであると思います。戦後五十年という節目で地方分権推進のスタートも切られましたので、半世紀もつようなシステムの構築をまた目指していただきたい、このようにお願いをして、次の質問に移らせていただきます。
　次は、地方債許可制度の見直しについてお聞きをしたい、このように思っております。これは真の地方分権を考える上では避けて通れない議論である、このように思うわけでございます。
　自治省は地方団体に対してはさまざまな権限を持っておるわけでございますけれども、財源面で大きいのがこの地方交付税と地方債の起債許可制度であることはもう申し上げるまでもありません。
　地方債の許可制度についてはさまざまなメリットがあるということも承知をしております。例えば地方財政計画によるマクロ面での財源保障もありますし、地方債への信用付与機能もあるということでございますし、また地方債資金が財政投融資制度とリンクをしているということで融資等の一元的な調整機能もある、また公共投資に必要な資金の配分調整機能も果たしている、国の経済政策等とのマクロ調整機能もあるといったような点がメリットであるというふうに思っております。
　これについてはもちろん広く理解をされているところだと思いますが、これらの機能は、地方分権が余り行われない、金融市場も自由化されない、財政投融資等の財政制度改革も進まないというような状況を想定してこの中で発揮されるものではないかと私は思っております。
　私は、我が国のこうした行財政、金融などの構造改革が今進められている中で、地方債の許可制度についても検討すべき時期が来ているというふうに考えておりますが、これについては、既存制度の先入観やしがらみに余りとらわれない新鮮な目で物事をとらえておられる自治大臣として一般的にどう思われているのか、一言伺いたい、このように思います。

○政府委員（二橋正弘君）　大臣がお答えになる前に、現状といいますか、若干補足をさせていただきたいと思います。
　地方債の許可制度が持っております機能につきましては、委員が今述べていただいたとおりでございます。したがって、全く繰り返す必要はございません。そのとおりだと思っております。
　片方で、分権という角度から、地方の自主性を高めていくためにもつと地方債の許可制度というのを緩和といいますか弾力化すべきじゃないかという御意見が当然ございます。分権委員会からもそういう角度からの御議論をいろいろいただいております。
　片方でまた、今大変焦眉の課題でございます財政再建ということが大きな課題になっておるわけでございます。その財政再建の目標は、ＧＤＰ対比で国と地方の財政赤字を、きのうの会議では二〇〇三年というふうに前倒しになりましたけれども、三％に持っていくということで、その三％という数字の意味している財政赤字というのは地方の場合には地方債であります。地方債の発行額が即財政赤字でございます。したがって、財政再建の目標を達成していくためには、要するに地方債の総トータルを何らかの形でコントロールしておかないとその達成ができないということになるわけでございます。
　そこのところは、片方でいろいろもっと緩和をするべきだというお考え方と、今のように焦眉の課題である再建のための地方の財政赤字、すなわち地方債のコントロールといいますか、中期的な管理というのをどういうふうに考えていくかさまざまな角度から考える必要がある事柄だと思っています。
　私どもも、この地方債の許可制度につきましては分権委員会ともやりとりをこれまでしてきておりまして、先ほど委員が御指摘いただきましたような機能を維持しながら、地方の自主的な、主体的な財政運営に資するという観点から、幅広い検討をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。

○国務大臣（白川勝彦君）　地方債も枠だけ決定いたしまして、あとはそこの都道府県にゆだねるということも現にやっておるわけでございます。そういうことを含めますと、全部自治省が関与しているわけではない、こう思うわけでございます。
　しかし一方では、今言ったとおり新たなる財政再建という目標の中には、今度は地方も一緒に含めてというのが今の財政構造改革会議の議論でございます。これは私はありがたいことだと思っています。というのは、従来の国の財政再建が語られる場合は国の数値だけが問題にされまして、その結果、率直に言って地方の方にツケが回されたときもあったような気がいたします。しかし、公経済というのは国と地方が車の両輪で回っているわけでございますので、両方で健全である必要があるわけでございます。地方債のトータルを余り増大させないようにするということに関しては、そういう面からしばらくの間、自治省としては逆に関与せざるを得なくなったのかなと思っています。
　もう一つの問題は、地方債が単なる借金ではなくて、それについては地方交付税で後日措置をするという制度がある限り、何らかの意味で交付税の方のトータルに限界があるわけでございますから、どうしても一定程度は関与させていただかなきゃいけないということだろうと思います。
　昔のように地方自治体が前後の見境もなく借金をして、そしてその地方自治体が破綻するなどということはもうこれからはそんなに考えられない、地方自治は私はそういう段階はもう既に十分脱したと思っておりますが、特にその二つの面からの必要性というものだけはどうしてもあるわけでございますので、どういう関与というのが必要かは別として、何らかの意味で自治省が関与すること自体には合理的な理由があると、こう思っております。

○山本一太君　例えばこれについては、いろんな制度について外国との比較を行うときに、米英独仏というようにアメリカ、イギリス、ドイツ、フランスを対象国にするわけですけれども、地方債の起債許可制限についてこの四カ国を見ますと、日本と同様に起債制限をとっているのはイギリスだけということになるわけであります。
　連邦制度のもとで地方分権が徹底しているのはアメリカですが、ここでは地方債は地方団体の重要な財源の調達手段となっておりまして、八万ぐらいの地方団体の半分は発行実績があるというのがアメリカの例であります。地方団体にも格付があるわけでありまして、各地方団体が発行額の規制や利率の規制などを設けたり、あるいは起債については住民投票を義務づけたりするような例もあるようであります。
　また、抜本的な地方分権改革を実施したフランスにおいては、起債許可制度は廃止をされているということでございます。
　地方分権と地方債の許可制限というのは密接に関連をしているということでございますが、こうした諸外国の地方債発行の状況については日本と違うわけですが、これは制度や国の事情が違うから比較できないということなのか、この点について、簡単で結構ですから一言コメントをいただけますか。

○政府委員（二橋正弘君）　基本的には地方団体の持っている役割の大きさが各国で全く違いますから、単純な比較は難しいというのはそのとおりだと思います。特にいろんな投資的な事業というのは先進国はかなり進んでいて終わっているような状態でありまして、日本の場合にはまだ公共投資は新しいものが必要で、しかもその公共投資の七割以上は地方団体が行うということになりますから、そういう意味では地方債を発行する必要性が随分違うということがまず基本だろうと思います。
　その上で、委員が今お挙げになりましたような諸外国の例を私どももいろいろ勉強いたしております。例えば今おっしゃいましたようなイギリスはほぼ同様の許可というようなやり方のようでございます。フランスは分権がいろいろ進んだということで、時に私どもも例として御指摘いただくことがございまして、我々なりにいろいろ調べております。ここの場合に違っておりますのは、地方団体向けの金融機関専門の中央金融機関ができておりまして、地方団体中央金融公庫的なものができております。そこが公的な資金でありますとか、あるいは日本で言う財投のような預貯金を原資とするそういう資金を扱っておるというふうな公的性格を持った金融機関がありまして、そこがいわば自主的に地方団体の起債をコントロールしているというシステムのようでございます。
　その他、アメリカ、ドイツ、それぞれ何らかの形での、特に市町村レベルの地方団体には関与がされているというふうに私どもも承知いたしておりますが、基本的には最初に申し上げましたような役割の量が全く違うということが大きな要因ではないかと思います。

○山本一太君　ありがとうございました。大変クリアな説明でございました。
　その他、今我が国の金融情勢が大きく変化していく状況の中で、財政投融資の資金を資金的裏づけとする地方債許可制度のあり方等をいろいろお聞きしたいこともあるんですけれども、ここはちょっと飛ばしまして、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　次の質問は国籍条項のことでございます。自治省見解は変わったのかということでございます。
　どうもマスコミ等の報道によりますと、この国籍条項の問題、白川大臣の発言が一つの契機となって地方公務員への外国人の任用に関する話が進んだと、こういうものを撤廃あるいは緩和する動きが県や政令市レベルまで広がったような印象があるわけでございます。
　私は改めて昨年十一月の大臣談話を拝見させていただきまして、ポイントが三つあるというふうに思いました。
　一つは、御存じのとおり、例の公権力の行使または公の意思の形成への参画に携わる公務員となるためには日本国籍が必要だと、それ以外は必ずしもそうじゃないという点でございます。二つ目は、その具体的な職種については一律の範囲の策定は困難でしょう。これは当該団体において具体的に判断すべきだという点だと思います。大臣がおっしゃった談話の三つ目のポイントは、単に国籍要件を外すことでは将来における人事管理の運用等の面でいろいろ支障も生じるでしょう。しかしながら、制度的にも運用の面でも工夫をし適切な措置を講ずれば解決できるのではないか、こういうお話だったと思うんです。
　私は、この大臣談話の趣旨を、昭和五十四年に行われた上田卓三衆議院議員、この方の質問趣意書に対する大平総理の答弁書と比べてみました。そうすると、一番目の公権力の行使についての要件とかあるいは具体的な職種については、これはもう当該団体において具体的に判断すべきだというようなポイントは既に述べられておりまして基本的には変わっていないのではないかということを思ったわけでございます。
　そうすると、白川大臣になってから変わった主なポイントというと、この三の制度あるいは運用で適切な措置を講ずれば解決できるんではないか、こういう点だと思うんです。
　まず一つ目の質問は、大臣就任前と就任後でこの問題に対する自治省側の御見解がどう変わったのか変わらないのか、もし変わったとしたらどういう点なのかということが一番目の質問でございます。
　二番目の質問は、その大臣談話の中で大臣がおっしゃっている運用で適切な措置を講ずれば解決できるんではないかという話は、これは適切な措置を講ずれば公権力の行使等に携わる公務員にも外国人が就任できる可能性があるのかという話なのか。一の公権力の行使にかかわる人に対しては国籍を有するということともちょっと矛盾する点もあるかと思うんですが、これについて大臣はどういう具体的なイメージを描いておられるのか。
　この一点目、変わったかどうか、二点目、どういうイメージでお話をされたのかという点について伺いたいと思います。

○国務大臣（白川勝彦君）　まず第一に、これは一番根本の問題でございますが、内閣のかつて出されていた見解というものがあるわけでございますが、自治省としてどうのこうのということは、この問題について公的にドキュメントにしたものはない、強いてあるとするならば、倉田自治大臣の発言だと思っております。ただそれは、従来の内閣の政府統一見解を基本的には踏襲しているものだと思っております。
　　　〔委員長退席、理事朝日俊弘君着席〕
　さて、原理原則の問題でありますが、憲法及び法律を解釈すればというので政府の統一見解が出されているわけでございますが、憲法並びに法律を解釈するというのはだれができるんだろうかという問題であります。憲法並びに法律は、内閣が一元的に解釈する公的権限は与えられておりません。それぞれがそれぞれに判断をし、具体的な問題についてこれが憲法並びに法律に違反するかしないかというのは、最終的には我が国では最高裁しか判断できない問題であるというふうに私は承知をいたしております。
　さてそこで、従来のような政府統一見解でいきますと、実際上の運用はそれぞれの地方公共団体が、結論からいえば、ある面では考えなくて済んだというか、考えないでくれというような結果を実際はもたらしたと私は思うわけでございますが、まず自分たちが採用する公務員に国籍条項が必要であるかどうか、そもそも外国人を採用する必要があるかどうかということを含めて、それぞれの地方自治体によって私は事情が違うと思います。それを含めて地方自治体にゆだねるものだとまず私は思いました。
　そして、外国人を採用する場合にそれができるのかできないのかというのが次に出てくる問題だと思うんです。最初から採用するつもりがなきゃそんなことを考える必要もないわけです。そして、それぞれの地方公共団体が考えていただきたい、考えていただくのは憲法と法律に基づいて決めていただきたい、また内閣の今までの見解等も参考にしていただければということに尽きます。ポイントについて言うとそういうことなのかなと思っております。
　そして、運用面云々という話は、仮に採用する場合に、採用される側の立場にも立ってくださいと。一時、川崎方式というものが随分話題になりましたけれども、試験を受けることはできるが、ただしあなたは将来公権力の行使または公の意思に参画する職種にはつけませんとだけ書いてあって、これを例えば十八の人あるいは二十二、三歳の人が読んでどういうことなのかわかるだろうか。そういう面では、どの職種には採用できるかできないかというのはそれぞれの地方公共団体が本来決められる話でございますが、こういうものにはっける、こういうものにはっけないということを、試験を受ける者にとって具体的に明らかにする必要があるんじゃないだろうか、こういうことであります。

○山本一太君　今の答弁に対してもちょっとお聞きしたいこともあるんですが、時間の関係もございます。
　この国籍条項の問題は、単に地方レベルでなく国レベルあるいは場合によっては国際的な問題にもかかわることであるというふうに私はとらえております。
　九一年の日韓外務大臣覚書というのがございまして、ここには「地方公務員への採用については、公務員任用に関する国籍による合理的な差異を踏まえた日本国政府の法的見解を前提としつつ、採用機会の拡大が図られるよう地方公共団体を指導していく。」、こういうふうになっているわけでございますが、この覚書の話についてはその後の状況がどうなっているのか、局長級の折衝というのは行われているのか、もう本当に簡単で結構ですから、情報があればいただけますでしょうか。

○政府委員（芳山達郎君）　ただいま御指摘がありましたように、覚書は平成三年一月に日本と韓国両国の政府間で締結をされました。その後、毎年、在日韓国人の法的地位及び待遇に関する局長級協議が、年一回、年末に開催されております。
　日本側からはこの覚書の趣旨を踏まえて、公務員に関する基本原則の範囲内で、専門的、技術的な職種について積極的に外国人の地方公務員への採用拡大を図っていく、また地方団体に指導していくということを表明しております。また、韓国側からも採用機会の拡大について重ねて要請があるということで、毎年年末にやっております。

○山本一太君　制限時間があと二分しかございませんので、ほかにもいろいろと御質問したいこともございますけれども、この辺にしたいと思います。
　最後に一言だけ、警察庁の方からも来ていただいておりますので、オレンジは絶対に許せないということを申し上げたい、このように思うわけでございます。
　これは仮にも同僚の参議院議員に関する話でございまして、こういう報道が事実であるとすれば大変残念なことであります。これは現在刑事事件として捜査中ですし、また予算委員会の方でも証人喚問等も予定されておりますので、御質問申し上げるつもりは、細かいことを言うつもりはございませんが、不明瞭な資金の流れも含めあるいは政党の責任等も含めて徹底的に、そして迅速に解明をしていただきますように、ここで強く御要望を申し上げておきたいと思うわけでございます。
　本日は随分基本的な質問もありましたけれども、六十分、それぞれの質問に大変真摯にお答えいただきましたことを心から感謝申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

○吉田之久君　平成会の吉田でございます。
　きのう、きょう、この委員会におきまして、地方行政を取り巻く重要な問題点につきまして、各委員からまことに傾聴すべき御質問、御意見の数々を拝聴いたしました。私も全く同じ思いで、特に地方財政計画に関連いたしまして若干の御質問をいたしたいと思う次第でございます。
　私の奈良県には上牧町という町がありまして、この間急に首長が亡くなりました。今、激しく四人の候補者が相争って選挙をしているわけなのでございます。地方紙の報ずるところによりますと、それぞれの候補者の公約といいますか、アピールがかなりさま変わりしてきているような感じに受け取れるわけなのでございます。例えば一人の候補者は、事業中心の今までのやり方を変えると言い切っておりますし、いま一人の候補者は、汚職利権をなくし一切のむだを省くと、またいま一人の候補者は、箱物中心の政策を見直し借金を減らすと、さらにいま一人の候補者は、公共事業発注を根本から見直しむだを省くということを強く訴え始めているわけなのでございます。
　私は、現下の状況において、こうした首長選挙に出る人たちあるいは地方議員の場合もそうでありましょうが、ともすればバラ色の公約をふんだんに発表して人気をとることに明け暮れてきた一般の傾向があったわけでございますけれども、ここに来て一つの変化、反省が起こっているのではないかというふうに考えております。
　特に自治省は選挙を管理監督される省でありますけれども、それはそれとして、個々の候補者がどんな政策を訴えておるかとか、そういうことにはあえて関知してはならないという立場をおとりなのか、それとももっと大所高所の方から、今住民が何を求め、また候補者たらんとする者がどんな決意を表明しようとしているのか、その辺を注意深く見守ってきておられるのかどうか、まずその辺をお伺いいたしたいと思います。

○国務大臣（白川勝彦君）　私は、就任以来、総理の方から地方行革も一生懸命やってもらいたいということを言われまして、以来四カ月有余、地方行革ということを委員の先生方の御支援を受けながら一生懸命やってまいりました。とりあえず地方六団体の方々等とも会談をさせていただきましたし、これから予算委員会が終わりましたら、各地方に行って地方行革セミナーというものを、とりあえず二回やっておりますが、各ブロックごとぐらいのを早く終わりたいと思っています。
　そこで、地方自治関係者に私は言うのでございます。いろいろ今まで対立軸はあったと思うのでございますが、今までは伝統的なといいますか、保守対革新とかあるいは自民対反自民、そういうので地方自治体の対立軸があったと。そして、対立じゃなくて総相乗りというのもしばらくはやっていることでございますが、これからの対立軸としてそういうものではなくて、行革派対反行革派というような構図になるのではないかというような感じがしますし、またそうならないとどうも地方行革というのは進みませんねなどということを懇談の席で言ってまいりました。今、吉田委員が触れられたことがもしそんなのの一つの端緒というか一つの事例だとしたならば、私の何となく大ざっぱな感じは余り違っていなかったのかなと思います。
　いずれにいたしましても、地方自治、特に地方の市町村長というか首長選挙においてそういうことが真剣に議論になるということがあれば、地方行革もかなり本物になりつつあるのかなという感をいたして、興味深く聞かせていただきました。

○吉田之久君　大臣おっしゃるとおり、確かに日本全国あらゆる部門で、そうした行革に対していかに真剣に取り組んでいくべきであるかと…うような気配が次第に盛り上がってきているように思いまして、私もこの傾向に非常に敬意を表している次第なのでございます。
　実は、九州のある県庁所在地の市長をいたしております私の親しい友人がありまして、その市長が国会へ来るたびに私に訴えるわけなのでございます。その市長は極めてまじめに将来、その町に後世代にわたる借金を多く残してはならない、できるだけ切り詰めて、そして不要不急の事業はやらないで頑張ってきておると。ところが、隣近所の市町村においては、なぜあなただけがそんなにまじめに考えるの、地方公共団体に破産というようなことはないんだよと。要するに、今やれることはやった方がいいんだということで、今までどおり、例えば音楽堂をつくるとかナイター用の野球場をつくるとか老人用の温泉プールをつくるとか、どんどんそういう施策に励んでおるという市町村も随分存在しておると。
　さて、この現状の中で、将来、次の世代が、本当にあの市長は何もしなかったといって私を非難するような気もするし、しかし後世に公債発行残高を多く残すことは大変耐えられないことだからという思いのはざまでいつも悩んでいるんだということを言う人が現におります。私はこれは本当に正直な市長の告白だと思うんですね。
　だから、申し上げたいことは、そういう個々の市長がいかに自分の市の将来を思い、後世代のことを思って、そしてまた国家全体の行革に協力しなきゃならぬということを思っても、一人の市長ではそれはできないんじゃないだろうか。要するに、国がみずから徹底的な血を流す行革をやって、国がここまでやっているんだから地方もそれに倣いなさいということで強烈な範を示しながら指導を示さないと、私は地方の行革というのはできないんじゃないかというふうな気がするわけなのでございます。
　改めて申し上げますと、議会制民主主義というのは非常にすぐれた制度でございますけれども、選挙を前提とし選挙によって首長や議員が選ばれる、そのことによって成り立つ民主主義でございますから、当面いかに人気を集めるか、いかに目立ったことで住民に喜んでもらえるか、どうしてもそういうことに集中してしまう傾向があると思うのでございます。だから、金がなければ借りておけばいいじゃないの、後は野となれ山となれとは言わないけれども、まずはおれの時代にやるだけのことはやるんだ、こういう宿命を持っていると思うのでございます。
　今日の日本の民主主義というのは、そういう点で一つの欠陥を持っているのではないだろうかと思うわけでございますが、自治大臣はどうお考えになりますか。

○国務大臣（白川勝彦君）　日本の民主主義というか、すべての民主主義が常にそういう影の部分があるということは政治の本などでいつも書かれていることでございます。
　ただ、吉田委員が今おっしゃったことの中で、これは私どもも指導しなきゃいけないあるいは明示しなきゃいけないと思いますのは、借金というか公債残高が多くなったらどういうことになるのか、そしてそこの地方自治体の運営にとって、現在並びに将来どういう不都合が出てぐるのかということは、制度の仕組みとして常日ごろ自治省としてもできるだけ注意を喚起していかなきゃならぬと思うわけでございます。
　今、国の財政再建も、きのうも私、財政構造改革会議、自治大臣でございますので、総理を除いて四人しかいないのでございますが、いつも出させていただいております。ただ、大変だから財政構造改革をしなきゃならぬという、国はそこまで来ているわけでございますが、しかしどこがどう大変なのかということを言わなきゃならないと同時に、これを逆に健全な姿にしたらどういうよさが今度はあるのかということも言わないといけないんじゃないのか。
　きのうの五原則の中の一つに、最後に、財政赤字を含めて国民負担率を五〇％にしたいという一つの目標がありました。私は五〇％というのも高いのではないだろうかと思っております。江戸時代、四公六民ならばいい藩主と言われ、六公四民ならば悪い藩主と言われ、五公五民ならば少なくとも中間というんじゃなくてもう並みだということで、えてして代官とか藩主はそんなに当時は好かれてはいませんでしたので、いい方じゃなくて悪い方だと思うのであります。私は、自由主義社会というのは、少なくとも五割を国民負担にしたら本当に自由主義社会と言えるのかなという問題意識をずっと国会議員になってから考えております。
　そんなことを含めて、借金をしたらどうなるのかということは、財政局長、特にその辺の将来像は常に見せるように、仕組み上はこうなるということはもっと言わないといかぬのではないかなと思います。

○吉田之久君　国民負担率を五〇％以下にしようというのは、現在の我が国政治のお互いの大テーゼの一つだと思うのでございますが、五〇％以下に抑えながら、しかも累増する借金をどう消していくかということは至難のわざだと思うのでございます。
　敗戦後五十年、追いつけ追い越せとこの勤勉な国民は一生懸命に働いて今日に至ったわけでございますが、同時に大変経済が好調でありまして、特にバブルの絶頂期まで迎えたわけであります。まあ何とかなるわ、今の間にやっておけというような風潮も事実確かになかったことはないと思うわけなのでございますが、ここに来てこの不況の中でこれだけの膨大な借金を抱えて国や地方がどうすべきかということを本気で深刻に考えないと、将来は破綻があるのみだと思うわけなのでございます。
　しかも、国の借金も昭和四十年の佐藤内閣から始まっているわけでありまして、それまでにはなかったわけなのでございます。橋本総理が国会議員になられてからしばらくたってからのことでございまして、白川大臣も我々も何十年かその責任を負わなきゃならないと思うのでございます。わずか三十年の間に、国、地方、いろいろ計算はありますけれども、間違いなく三百兆以上の借金ができ上がっておる、計算の仕方によればそれは五百兆にも上ると。年々十兆円ずつ借金したらそうなるわけでありますが、それは利子が利子を呼んで実際は異常に膨れ上がってきていると思うんですね。
　私は、ちょっと大げさな例えで恐縮かもしれませんけれども、西郷隆盛が、人知るや否や子孫のために美田を買わずと言い残しているわけなのでございますが、しかしいまだかつて日本の先輩指導者の中で子孫のために借金を残せと言った人は私はいないと思うのでございますね。
　国家百年の大計をつくる政治が国家百年の借金を今つくっていいものだろうかどうかという問題なのでございまして、その辺で現在の国債と地方債の、公債の発行残高が国の方では既に危機ラインを超えておると、かつての武村蔵相以来歴代の大蔵大臣がそう言い切っておられますけれども、地方の場合の危機ラインはどの辺にあるのか、今まだそれに達していないと思われるのか、あるいはもうはるかに超えていると考えた方がいいのか、その辺のところを御分析いただきたいと思います。

○政府委員（二橋正弘君）　公債の残高が国、地方を含めて非常に多額に上っておりまして、地方財政にとってもその圧力といいますか、将来に向けての財政圧迫要因というのは非常に大きいということは御指摘のとおりでございます。
　近年、特にバブル後、景気の停滞あるいは減税先行それから景気対策といったようなことがずっと重なりまして急増いたしたということは事実でございます。地方財政全体で九年度末見込みが百四十七兆円という金額でございまして、財政規模との対比で考えましてもこれまでの中で最も高い残高の水準になっているということが言えるかと思います。
　個別団体で見ないと地方財政の場合には実態が的確につかめないわけでございまして、私どもはいろんな指標でこの公債の残高をとらえますけれども、一つの指標として公債費負担比率ということで、地方団体の一般財源のうち借金の返済に幾ら充てられるかという比率でございますけれども、その割合が一五％を超えますと経験的に警戒ラインを超えて危険ラインに近づくというふうなことを私ども申し上げております。平成七年度の時点で地方団体の数のうち四五％の団体がこの一五％を超える状況にございまして、大変厳しい状況が個別団体で見てもあるということだと思います。
　委員先ほど来御指摘のように、そういう財政の実態、あるいは将来に向けての公債の残高のもたらす影響といいますか財政の硬直化の実態、影響について、議会はもちろんでございますけれども、住民の皆さん方にもそういう状況を的確にお知らせして、地方団体の今後の財政運営あるいは施策の選択に反映されるようにするということがぜひとも必要でございます。
　私どももいろんな機会を通じてこれまでも申し上げてきたつもりでございますけれども、今の財政構造改革会議がこれからいろいろ本格的な議論に入りますこの時期に、なお一層この実態について住民によく周知し、また地方団体の関係者がそこのところをよく念頭に置いて財政運営に当たっていただくように、予算編成をしていただくようにということをこれからもいろんな機会を通じて説明し、周知徹底してまいりたいというふうに考えております。

○吉田之久君　一つ気になります点は、きのう、ある委員の質問に答えられて財政局長は、地方債というものはある程度はあっていいんだ、現世代と後世代とが折半すべきものについては当然性格上そういうことはあるべきなんだというような御答弁がありまして、理論的には確かにそうだと思うんですが、それには限度があると思うんですね。もはや限度を超えていると思うんです。どんなに立派な家を建ててやっても、それは子供たちや孫たちが若干負担してもいいだろうというけれども、余りにも大きな借金を残しておいたら、子供たちは働けど働けどおやじ、おじいちゃんの借金返しに精いっぱいであって、家の修理もできなくなると思うんですね。だから、おのずからインフラ整備につきましても限度があると私は思うわけなのでございます。
　そういう点で、今ちなみに全国の政令指定都市において、その予算規模、一般会計予算でも結構ですが、それと現在残っておる公債費の総額とは比較したらどのようになるか、最高はどんな例があり、最低はどんな状況なのかということをまずお聞かせいただきたいと思います。

○政府委員（二橋正弘君）　政令指定市で申しますと、それぞれの団体の標準財政規模、いわば財政の実力をあらわす規模でございますが、その規模に対します残高の割合で申しますと、平均的に政令指定市では二・三六倍、要するに標準財政規模の二・三六倍でございますが、最も高いのはいわゆる阪神・淡路大震災の影響等もございまして神戸市、これが四・五六倍でございます。また、北九州市が低くて一・六五倍というふうな状況になっております。
　また、委員御指摘になりましたように、地方債の発行については常に節度といいますか、それから限度といいますか、そういうものは十分に考えなくてはいけないということは御指摘のとおりでございます。
　私が昨日でしたか申し上げましたのは、国の財政との対比で、国の場合には五十年代の初めの福田内閣のときまでは全くの均衡予算で参りまして、あれ以降公債に依存するような形になってきておりますけれども、地方団体の場合には、そのときにも申し上げましたような地方債の機能ということから申しまして、それ以前からずっと一定の数値で地方債を発行してきておる。ただ、そのときには地方債依存度というのは一〇％をかなり下回る水準でございました。今は一〇％をまたむしろ逆にかなり上回っているという状況でございますので、そういう意味での引き下げというのはもっと必要であるということは十分承知をいたしておるつもりでございます。