財政構造改革に関する特別委員会

平成十年十二月三日（木曜日）
　　　　午前九時三分開議
　出席委員
　　　委員長　麻生　太郎君
　　　理事　衛藤　晟一君　理事　大島　理森君
　　　理事　小坂　憲次君　理事　茂木　敏充君
　　　理事　上田　清司君　理事　日野　市朗君
　　　理事　赤松　正雄君　理事　中井　　洽君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　飯島　忠義君
　　　　　　江渡　聡徳君　　　　大石　秀政君
　　　　　　奥山　茂彦君　　　　佐藤　　勉君
　　　　　　阪上　善秀君　　　　桜井　郁三君
　　　　　　下村　博文君　　　　菅　　義偉君
　　　　　　園田　修光君　　　　田中　和德君
　　　　　　田村　憲久君　　　　谷畑　　孝君
　　　　　　西川　公也君　　　　宮腰　光寛君
　　　　　　目片　　信君　　　　山口　泰明君
　　　　　　池田　元久君　　　　生方　幸夫君
　　　　　　海江田万里君　　　　北脇　保之君
　　　　　　中川　正春君　　　　原口　一博君
　　　　　　石垣　一夫君　　　　田端　正広君
　　　　　　並木　正芳君　　　　西川太一郎君
　　　　　　松浪健四郎君　　　　児玉　健次君
　　　　　　春名　直章君　　　　伊藤　　茂君
　　　　　　中田　　宏君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　宮澤　喜一君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　宮下　創平君
　　　　　　　　労　働　大　臣　甘利　　明君
　　　　　　　　建　設　大　臣　関谷　勝嗣君
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　西田　　司君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　堺屋　太一君
　出席政府委員
　　　　　　　　地方分権推進委
　　　　　　　　員会事務局長　　保坂　榮次君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　河出　英治君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局長　　　　中名生　隆君
　　　　　　　　金融監督庁長官　日野　正晴君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　武藤　敏郎君
　　　　　　　　大蔵省主計局長　涌井　洋治君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　尾原　榮夫君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局長　　　　　　伊藤　雅治君
　　　　　　　　運輸省航空局長　岩村　　敬君
　　　　　　　　労働大臣官房長　野寺　康幸君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局長　　　　　　渡邊　　信君
　　　　　　　　建設省住宅局長　那珂　　正君
　　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　香山　充弘君
　　　　　　　　自治省行政局長　鈴木　正明君
　　　　　　　　自治省財政局長　二橋　正弘君
　　　　　　　　自治省税務局長　成瀬　宣孝君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本銀行副総
　　　　　　　　裁）　　　　　　藤原　作弥君
　　　　　　　　衆議院調査局財
　　　　　　　　政構造改革に関
　　　　　　　　する特別調査室
　　　　　　　　長　　　　　　　中谷　俊明君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十二月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山口　泰明君　　　　　大石　秀政君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大石　秀政君　　　　　奥山　茂彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥山　茂彦君　　　　　山口　泰明君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　財政構造改革の推進に関する特別措置法の停止
　に関する法律案（内閣提出第一号）
　　　　　――――◇―――――

○麻生委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、財政構造改革の推進に関する特別措置法の停止に関する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中川正春君。

○中川（正）委員　おはようございます。民主党の中川正春でございます。
　きょうは大分寒くなりまして、北海道も雪が大変なようですけれども、こういう師走を迎えて、国民としては、経済の状況それから資金繰り等々、非常にせっぱ詰まった思いといいますか、将来に対する不安を抱えながら年を越していくんだろう、こういうふうに思います。そんな状況を背に受けて質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず第一番ですが、責任問題であります。
　きのうの議論を聞いておりましても、もう一つ、私、しっくりこないといいますか、不思議で仕方がないんです。政治というのは最終的には結果責任なんだと思うんですね。この法案をつくっていく過程で情勢を見誤った、あるいは二つのターゲットを同時に追ったことが間違いだ、こういう言いわけはいいんですよ。こんなものは、それぞれその過程の中でみんなが精いっぱい考えたことだ、こういうことだと思うんですが、しかし、結果としてこの法案がもたらした効果というのは何だったかということであります。
　一つは、この財革法の本来の目的、財政改革は達成されなかったということでありますし、そのまた逆で、きょうの新聞、朝日なんかを見ていますと、一面で、これは大蔵省の発表でありますが、長期債務残高が五百六十兆円になっていく、こういうことでありまして、これは、ＧＤＰの予想が四百九十五兆円でありますから、とうとうこのＧＤＰを超えたということであります。こういう状況の中で、この目的そのものが達成されなかった、達成されなかったどころか、結果としては全く逆の方向になっている、こういうことですね。
　それからもう一つ、これは重要な問題だと思うんですが、ではその一方で、景気対策として補正予算を、まあこれは結果的にはざる法であったわけですが、当初予算だけキャップをかぶせて補正予算は抜いた。抜いたということから補正予算を順番に組み立ててきて、最終的にそれもまたつじつまが合わなくなって凍結ということですが、それに対して、当初予算でいわゆる緊縮財政をやっていきますよというアナウンス効果があったわけですね。片方は、アナウンスの中で緊縮財政ですよ、こう言っておきながら、もう片方で、現実としては景気対策をやらなければならなかった。結果的には、やった景気対策そのものもこのアナウンス効果で相殺してしまったということ、こういう結果が出たというふうに思うんですね。
　それに対して、いや済みませんでした、どうも見方が誤っていましたと言って、頭をかいて終われることかどうかということだと思うんです。それをやってしまったら、では、国民にとって政治とは一体何なんだ。だれが責任を持って政策を推し進めて、その責任をはっきりさせることによって、国民にとって政治というのはこういうことなんですよという表明ができるというふうに思うんです。
　そういう意味で、これは内閣が総辞職をするということに値する大きな政策転換だということ、それから、それだけの責任があるんだということだと思うんですが、大蔵大臣、御答弁をいただきたいと思います。

○宮澤国務大臣　平成十年度当初予算を御審議いただいております過程で、確かに今御指摘のように、平成十年度当初予算というものには国債減額等々、おっしゃいますような緊縮的要素がかなりございまして、そのことは、しかし、経済の動向に明らかに矛盾をするような姿になっておりましたから、それは御指摘のとおりだと私は思うんです。したがって、当初予算が審議されている段階で、既に補正ということを大っぴらにみんなが議論するような大変矛盾した局面になりました。明らかにそれは、政府の経済に対応する予算措置としては一種の矛盾を露呈しておった、そのことは認めなければならないところであると思います。
　結果といたしましては、参議院選挙がございまして、恐らく、いろいろなことがございますけれども、そのような政策に対する批判が参議院選挙の結果にあらわれたと申さなければならないであろう、結果責任ということはそういうことであると思います。
　そこで、私どもの党内におきましては、実はそういう問題についての党内での処理は行われまして、いろいろ事情がございますから余り単純化して申し上げることはできませんけれども、党内のリーダーシップの交代がございました。そしてそのリーダーシップの交代の中で、我々が与党として従来推進してきた政策についての批判がリーダーシップの争いの中で行われました。そして現在のリーダーがリーダーになったということ、これは私どもの党内における一つの責任の明確化、責任追及のいわば自己改革的な動きであったというふうに考えております。そのことは、国会におきましては首班指名という形になったわけでございます。
　本来ならば政権の交代があるべきであったろうという御議論は、これはまたございますかと思いますけれども、現実には、国会におきまして小渕首班が選ばれた。こういうプロセスを考えてみますと、私どもは、私どもの党内において、やはり自分たちの政策の不適正、不的確であったことについての反省を私どもの党内なりにはいたしておったというふうに私は考えております。

○中川（正）委員　私たちもその党内議論を見ておったわけでありますが、私の解釈はちょっと違うんですね。
　小渕総理が橋本政権に次いで政権を担ったという過程の中では、小渕さんのスタンスというのは、橋本政権の政策を引き継いでいきますよというスタンスでありまして、ほか、候補者として自民党の中でそれぞれ党首選挙を重ねながら政策議論をやった、これはよかったと思うんですよ、私見ていて。ところが、結果的におさまったのは、政策の達成ができなかったものを受けた小渕政権だ、こういうことでありました。それが改めてここでもう一回この財革法を凍結するんだという具体的な決断になったわけであります。
　そういう意味からいって、これは責任はとっていないんだ。ちゃんと政策を継承する、こう言っている人が、改めてこの財革法を凍結するんだという具体的な決意をしたわけでありますから、これはその前提としてやはり内閣総辞職ということがまずあるべきだ、こういうふうに思います。
　しかし、もっと言えば、国民のあのときの判断というのは、政権交代しなさいよ、こういうことでありました。だから、本来からいったら、ここで解散をして衆議院の方をもう一度国民の意向に沿った形に組みかえていく、その中で政策をはっきりしながらこの国を運営していくんだ、その国民の意思というのを反映させるべきだと私は思うわけであります。
　そういった意味でもう一度聞きますが、この責任、これを自民党も含めてどのように感じておられるか、お答えをいただきたいと思います。

○宮澤国務大臣　私どもの党内運営にも関することでございますので、幾らか申し上げるのにちゅうちょいたしますけれども、しかし、これは公党のことでございますから、公のこととしてお答えをいたすべきであると思います。
　私どもの党内におきまして、参議院選挙で従来の政策運営についての厳しい批判を受けた、したがって、党内のリーダーシップの交代は不可避であるということになりまして、リーダーシップの争いが行われました。その中で当然政策論争は行われておりまして、例えば小渕総裁候補は、大幅な減税あるいは財政政策における転換等々の主張をせられました。その他幾人かの候補者がいろいろな政策主張をされたわけでございますが、党内においてそういう政策転換の主張が公に行われて、それによって党内における総裁の公選が行われましたことは御存じのとおりでございますので、その間で党としては非常な厳しい自己批判をしておるわけでございます。
　そこで、今の中川委員のお尋ねは、しかし、それは党内におけることであって、参議院選挙にあらわれた民意というものは明らかに自民党のそれまでの政策についての大きな批判であるから、自民党は改めてこれを衆議院選挙に問うて国民の批判を受けるべきではなかったか、こう言っていらっしゃるわけで、それは政治学者のお話としてはきっとそういうことになると私は思いますけれども、私どもで申しましたら、あれだけひどい参議院の批判を受けて、もう一遍衆議院の選挙をやって負けるみたいなことはとてもやれるものではない。とてもそういうわけにはまいりませんので、ここはやはり何とかして立て直さなければならない、そういうことで政策の転換を図ってまいりました。
　しかし、今でもこういう御批判があればいち早く衆議院の選挙をやって世論の批判を受けるべきである、おっしゃることはよく存じておりますけれども、願わくは、我々の政策を改めることによってもう一遍世論の支持を回復したい、こういうふうに考えておるところでございます。

○中川（正）委員　そういう切り返しというのは年の功なんだろうとまずは感心をするところですが、しかし私は、その姿勢というのが国民に対する政治不信というのを今醸し出しているんじゃないかということだと思うんですね。
　さっきのような切り返し、あるいはさっきのような説明を国民にすると、では一体民主主義というのは何なんだ、我々国民の民意というのがどういう形で国政に反映されていくのかというそのプロセスが完全に否定されるじゃないか、こういうことで政治離れというのが今起こっているんだというふうに思うんです。だから、これは政治学者と現実主義の違いじゃなくて、これは世代の違いなんだと思うんですよ。
　我々の感覚で、もしこれからもそういう手法というのを政治で続けていくとすれば、恐らくこの国の民主主義は成り立っていかないだろうというぐらいの我々は危機感を持っております。そういう前提を持ってひとつ御理解をいただきたいというふうに思います。これは、本来は総理大臣に問うていかなければいけない話であります。
　そこでもう一つ、そんなことを前提にして、防衛庁長官は、過去の話でありましたけれども、今度けじめをつけるために辞任をしようじゃないか、こういう流れになっています。これもそういった意味では、内閣総辞職がないとすれば、政策担当者として、あるいはこの立案にかかわったお一人として、きのうもそういう答弁がありましたけれども、やはりこれは大蔵大臣の辞任ということがあってしかるべきだと思いますし、それと同時に、具体的に大蔵省の中でこの法案の立案にかかわった人たち、その流れをくむ局、これに対してはやはり担当者の更迭も含めて処分をすべきだ、今回はそれぐらいの重みのある凍結だというふうに思うんですが、その点についてどう考えられますか。

○宮澤国務大臣　財政改革という動きは、振り返りますと、先般の衆議院選挙において実はかなり公に論ぜられた問題でございました。また、そのときには日本経済もどうやら何とかいけるのではないかという楽観説もありまして、改革ということが二十一世紀に向かって選挙で随分論じられたところでございますから、したがって、それを受けて橋本総理大臣がイニシアチブをとられてこの改革を唱道せられた。私もそれに党員として参画をいたしましたけれども、それは大きな政治の流れであったと思いますので、世の中で言う財政のエゴイズムというようなものであったとは私は実は考えておりません。
　もとより大蔵省は財政というものを大事に考える役所ではございますけれども、大蔵省の財政エゴでこの財政改革が行われたというふうには私は考えておりませんで、それはもっと大きな政治の流れとして行われたものであるというふうに考えておりますので、もとより大蔵省内部におきましてもいろいろなことで人事的にはいろいろな変革がございましたけれども、この財政構造改革についての公務員としての政策主導の責任というものは、私は、そういう矮小化されたものではなくて、やはりかなり大きな政治の流れであったというふうに考えております。

○中川（正）委員　大臣自身の責任問題の答弁が抜けました。

○宮澤国務大臣　それはちょっと申し上げにくい点がございまして、当初私は、この協議に一年間、当時の各与党の方々と一緒に、私は一党員でございましたが参加いたしました。その責任はございます。
　ただ、その後に、これをどうするかというときに、私自身は、次の段階では廃止をすべきであろうという主張をただ一人いたした人間でございました。それはただ党員として考えただけのことで、だからどうという意味ではございませんけれども、いろいろいきさつはございました。もとより私もこの相談に参画した一人であったことには間違いございません。
　ただ、先ほど申しましたような党内のいろいろなリーダーシップの変化の中で、これはやはり廃止あるいは凍結、いずれにしても改めなければならない路線だということは私自身も明確に感じておりました。

○中川（正）委員　そこまでおっしゃるのであれば、これはやはり国民に対しても、政治はこうして責任をとるんですよと、それを示すべきだというふうに思うんですね。このままでいったら、では何でもありか、一体、日本の政治に最終的に責任をとるのはだれなんだ、こういうことになりますよ。この件に関しては大蔵大臣なんじゃないですか。

○宮澤国務大臣　先ほども申し上げましたように、私ども党内におきましては新しいリーダーシップ、あるいは政府という意味では首班指名、首班の変更という形で政策転換が行われた、そのことが民意に問うていないということは事実でございますけれども、しかし、恐らくやがて民意に問う日がいずれはあるわけでございますから、そのときにどのような審判を受けるかという問題は残っておると思います。

○中川（正）委員　こういう流れで政治が行く限り、私は、この国は海外に対しても意思表示ができないだろうというふうに思っております。わからないんですね、何を考えているか。
　そんなことを指摘しながら、我々も精いっぱいそれに挑戦をしていく準備を重ねていく、これしかこの席で私自身が歯ぎしりして言うことはないのだろうと悔しい思いをしますけれども、この質問は、そういうことを指摘させていただきながら、この程度にさせていただきます。
　次に、これを凍結するという前提で補正予算が、これはきょう出てくるんですか、上程をされようとしておりますが、これは、先ほどの朝日新聞の報道でもありますように、このままでいくと青天井ですね。ことしはこういう形で補正を組むということ、これはできますが、来年以降、ではどうなるんだろうと。
　来年以降もこんな形で、麻薬効果といいますか、それぞれの景気対策の中で建設国債、赤字国債を発行しながら、これ、全部合わすと五十五兆円になるそうでありますが、それを続けていけるのかということになると、ごれは国民もそうですし、恐らく今政権を担当しておられる皆さん方も、一体ここのところをどういうふうにけじめをつけていったらいいんだろうかということは、法案のあるなしにかかわらずやはり持つべきだというふうに思うのですね。そこのターゲットといいますか、その上限というのをどのように考えておられるか。
　これは凍結法案をもう一回生き返らせるといいますか、この精神は生きているんですよと、きのうのお話ではありました。生きているんだとすれば、その精神を具現化するのは、目標として大体これぐらいのところが上限ですよということをはっきり言うことだというふうに思うのですね。どうお考えですか。

○宮澤国務大臣　ただいま麻薬効果という表現をされましたが、まさに定義によりまして、麻薬というものは長く用いてはならないものである、それは明らかであると思います。
　それが現実には、願わしいことは、政府のこのような非常措置が効果を生じまして民間から資金需要が生まれてくる。その資金需要が政府の資金需要、つまり国債発行等々による資金需要と競合をいたしまして、そこから金利が上がってきて、それによって民間の資金需要活動というものが妨げられるに至る、それによって財政は引っ込む。引っ込まざるを得ないし、また、そこまで民間需要が出れば引っ込むことができる、そのような状況においておのずから自制が行われるべきものである、それを誤りましてなお麻薬を続けるならば、それは破局的な状況になる、こういうふうに考えております。

○中川（正）委員　九二年以降、そういった意味では百兆円を超える経済対策を立てているんですね。それをずっと繰り返してきて現在の状況なんですよ。そうなると、さっきの麻薬の例からいったら、もうこの国は麻薬中毒になっているんじゃないか。その中毒を繰り返すことによって、逆に、構造改革がおくれてぼろぼろになっていくという過程に既に入っているんじゃないか、こういう気がするんですね。
　そういう観点からいって、やはりこの麻薬をどこかで断つという意思ももう一方で必要なんだろうと思うのです。そのリードをするのがやはり大蔵省なんですね。それが財政だと思うのですね。具体的にこれぐらいのところですよというのは言えないんですか。

○宮澤国務大臣　国民がこれだけの国民生活をいたしておりますと、政治としては、どういう状況にかかわらずその生活は維持しなければなりませんし、また雇用というものに大きな破綻がないことは、これは政治の責任でございますから、したがいまして、民間経済活動が興らないときには、仮にいろいろな弊害を知りながらでも、やはりそこは財政がカバーしていかなければならないというのは、私はやはり政治の課題であろうと思います。
　ただ、それが余りに長く続いて、しかも民間がみんなこれに呼応してこないということになりますと、中川委員のおっしゃいますような危険になるわけでございますから、今私どもは大変に危ない道を歩いている、それは私は憂いを同じくしております。気をつけながら歩いておるつもりでございますけれども、そういう問題は常に気をつけていなければならないと思っています。

○中川（正）委員　そこをもう一つ違った観点からお話をさせていただきますと、この補正予算の中身というのが報道されてから、ではマーケットはどのように反応しているのか、あるいは国民はそれをどう受け取っているのか、こういう見方が大切なんだろうと思うんですね。これは結果的にどうかというと、マーケットは反応なし。国民は、いや、そんな補正予算、中身を見たけれども、それで景気が回復するとは思いませんねという冷ややかな反応ですね、今。
　これは最終的には、もう財政的な措置、あるいはこれまでのいわゆる古典的な景気対策といいますか、財政でやる流れと金融でやる流れ、金利は一番最低まで落ち込んでいますし、財政の状況も、こういう形でＧＤＰを超えるほどの国債を発行しなきゃいけないんだ、こんな流れになって、もう両方とも手詰まり状態の中でまだやろうとした。やろうとしたことが、じゃ、マーケットにも国民にも受け入れられているかというと、これは受け入れられていないんだ、それが今の基本的な問題なんだろうというふうに思うんです。そんな中で、さっきのような、何といいますか、あいまいなというか、従来型のお話をされても、基本的にこの国の経済が動くとは私は思いません。
　そういった意味から、やはり国民に対してはっきりとしたメッセージを出すべきだというふうに思うんです。我々は実際こう考えているんだから、ここのところは辛抱して、血も出して頑張っていきましょうよという話があったときに初めて国民は反応するんだというふうに思うんですよ、ここまで来たら。そういう意味から、やはりこのターゲットというのは、私は、大蔵大臣の責任としてもはっきりさせていくべきだ、こういうふうに思うんですが、どうでしょう。

○宮澤国務大臣　そのマーケットというお話になりますと、私も気にはしていますけれども、実は余り気にしていません。
　マーケットというのは何だというと、実際は、よくそういうことを言われるし、するのですけれども、後になってみたら、ああそうだったかなんということはもうしょっちゅうあることでございますから、だからこれでいいと申し上げているわけではないのですけれども、それを余り重く考えることはないのだろう。
　国民は恐らく、しかし今の我が国の経済の実情を御存じでございますし、こういう無理をして国債を出し、補正予算をしているということは、これは国民は見ておられるわけですから、政府は何もしないでいるわけではない、非常に苦しんでやっているのだけれども、それでうまくいくのかなと多くの国民は思っていらっしゃる。そこのところまでは私はそうだと思うんですが、ああそうか、あのときにそうだったのかというようなことはしばしばあることでございますから、私は、政府として着実な努力をやっていって、よく経済企画庁長官が言われますけれども、事実を国民にお伝えする、それによって、さて動くか動かないかということであろうと思います。

○中川（正）委員　同じ観点で企画庁長官にもお伺いをしたいのですが、どうですか、経済企画庁としては、いわゆる国の借金の上限というのはどの辺なんだというふうにお考えでしょうか。

○堺屋国務大臣　借金の上限というのは、そのときの経済状態によりましていろいろ変わってまいります。財政と経済動向、景気対策とは、絶対にこっちがここまでだと、例えば財政の限界がこれだから、どんなに景気が悪くともそれ以上出せないとか、あるいは景気が悪いから青天井で出していいとか一概に言えるものはございませんから、その都度変わるものだと思います。
　ただいまお説にございましたマーケットの反応、これを仮に株価で見ますと、過去二回、平成九年の十一月とことしの四月に経済対策を発表いたしましたが、残念ながら、その両方とも、発表するなり株は下がっております。今回は、発表した日が十一月十六日、この日が一万四千四百二十八円二十七銭というのが東証の日経平均でございましたが、ついおとといまでは一万五千円を超えておりました。きのうちょっと割りまして、きょうは朝からちょっと安いようでございますが、これはいろいろな要因があって動きますから、株価に一喜一憂するのはいかがなものかと思います。
　ただ、お説のように、人々に説得をしていくというのは非常に大事なことだと思いまして、私も、この補正予算あるいは緊急対策だけではなくして、金融の対策のときも、七月、八月ぐらいには、世論のまとまりといいますか方向性で公的資金の投入にはかなり批判的な世論が多かったのですが、いろいろなテレビその他に出演させていただいて御説明申し上げると、徐々に納得していただいている、景気対策の重要性、金融再建の重要性というのはかなり納得していただけるようになっているんじゃないかな、こう考えております。

○中川（正）委員　私、国会の合間に地元に帰りまして、今現場をそれこそ確認をするという意味で歩いておりました。その反応というのは、私のところは自動車産業それからコンビナート、こういうものを中心にした鈴鹿市、四日市市、三重県なんですが、その雇用情勢というのが非常に不安になってきております。
　コンビナートというのは、業界の再編もありまして、それからコンビナート基地そのものの戦略的な位置づけ、これは規制緩和によりまして製品輸入で押し上げられている、こういうことからくるわけでありますが、それがそれぞれ住民の中にもしっかり伝わっておりまして、配置転換だけならいいけれども、もうしばらくすれば相当合理化がなされるだろうということ、これが、例えば労働組合の委員長が組合員に対して説明をしなければならない状況なんですね。あるいは、雇用安定資金で一時帰休をやっていますけれども、それがもうしばらくしたら切れるだろう。その後やはり、ボーナスだけじゃなくて賃金の一律一割カット、これをのんでほしいというような話、これが今それぞれの実情であります。今のところまだ企業の中で持ちこたえているんですね、辛うじて。
　それが、この年を越えてもうしばらくすれば外に向けて失業者として出てくる。これが目に見えてくる。そうすると、それぞれ国民の心理としては、失業ということがもう具体的な情報として入ってきている。それに加えて、住宅ローンを払っていかなきゃいけない、あるいは子供の教育をこれから見ていかなきゃいけない、そんな中で、これからの生活設計をどうしようか、そういうマインドがしっかり今起き上がってきているんですね。
　それに対して、例えば今回減税の話が出ています。あるいはその減税の中身も、これは庶民に関係ないことですよね、上の方から最高税率を下げるだけですからね、これもありますけれども、減税そのものの議論、こういう話だとかあるいは公共事業をふやしていく話だとかというものは非常に空虚に響くんですね。そういう段階じゃないんですよということなんです。それを私は今現場ではっきり感じているんですね。
　帰ってきましていろいろ資料を見ましたら、それが、日銀の生活意識に関するアンケートというのを去年とことしやっているわけですが、その中で、支出を減らした理由、これがことしの分が出ております。
　去年からことし、大分変わってきているのですが、ことしの最高というのが、将来の仕事や収入に不安がある、これが六〇・八％、こういう形で出てきています。この不安の中身というのは、先ほど私が現場で確認したその心理なんだろうというふうに思うのです。これは漠とした不安ではなくて、現実に、うちのお父さんは職場でこういうような状況なんですよというのがしっかり情報として入ってきているんですね。
　それから次は、税制改正や医療保険制度の改正により家計の負担が増加したから、これは四八・六％ですけれども、次はこの不安なんですね。ところがこれは、もう一つ言えば、今こういう改正をやりつつある、将来どうなるんだろう、年金や社会保険の給付がどうなるんだろうという不安でもありますけれども。
　しかし、もっと今切実な不安感というのは、どうもこういうままでいったら、政府の方も補正予算をどんどん出しているけれども、これは全部借金でやっているわけですね。借金でやっているということは、恐らく将来もまた増税があるんだろう、保険料の値上げもあるんだろう、これはリカルド効果というらしいですけれども、そういうものを国民がもう読み始めている。だから、幾らここで補正予算をかけても、将来それが自分たちにはね返ってくるんだと日本の国民はよく知っているわけです。それに対してうかつに乗れないなというその不安というのが、こうした税制改正に伴い家計の負担が増加したから、こういう項目で挙がってきている。これが次で四八・六％。
　最後の方に、不景気やリストラなどのために収入が頭打ちになったり減ったりしている、これは現実に減ったりしているという人たちですね、これは三三・一％にもなってきております。恐らくこのままいけば、この不景気やリストラなどのために現実に収入が減りましたよ、あるいは失業しましたよというのがずっと上の方に上がってくるんだろうと思うんです、このままでいけば。
　そういう流れの中で、今現実の政策が打たれようとしているわけですね。ここのところを私たちもしっかりと腹に入れておかなければいけないんだろうというふうに思うんです。
　これを前提にして、もう一つ、ここを違った角度で私は質問してみたいのです。
　それは何かといいますと、これは私も、基本的にはそんなことはない、腹が立つんだ、こう言いたいんですが、実はムーディーズの日本国債の格下げですね。これは、この間発表されました。トリプルＡからダブルＡ１に格下げをされたということ。これに対して、政府も、恐らく大蔵省も反論を当然すべきでありますし、されたその報道も私は見ていますけれども、しかしもう一つ、具体的にその理由を見ていきますと、私は、これに対して一つ一つしっかりとした反論ができて初めて日本の政策は成り立っていくのではないかなというぐらいに、実はこの中身について非常に気になるんですね。
　ということでありますので、改めてちょっと要約だけお話をさせてもらいたいと思うんですが、格下げの理由の一つが、財政悪化。これは、成長率が低迷する中で、政府の景気刺激策は効果を上げずに国内債務を増大させている、財政投融資から損失が生じる可能性もあるという指摘ですね。
　それから二番目が、金融の弱体化。これは、銀行の不良債権処理を完全に終了させるには、過去の先進国の例をはるかに上回る巨額の公的資金が必要だ、こういう指摘ですね。
　それから三番目は、膨らむ年金の債務。これは、政府が抱える年金債務の問題は、他の先進諸国より急速に顕在化する可能性があるということ。
　それから最後に、政策対応に不安がある。これは今の政権に対しての不安なんですね。これは、現政権で持続的な経済成長、財政負担軽減、金融の活力回復という相反する目標の達成は困難である。現政権に対して格下げしているんですよ、これは。さらに、政治上のコンセンサス維持も難しい。要約すればこういう指摘になっております。
　そこで、これに一つ一つ反論をしていただきたいのと同時に、私の基本的な考え方というのは、ここで指摘されているのは、構造改革にメスが入ってないじゃないかということだと思うんです。このまま、本来の意味でメス、いわゆる血を流して、この日本の社会にメスを入れるということをしないで麻薬だけで逃げているという政策に対してノーという審判なんだというふうに思うんですね。
　そういうことも含めてお尋ねをしていきたいのですが、まず日本の経済成長率。これは、潜在成長率がいろいろな調査機関では三・五％はありますよ、あるいは三％ぐらいはありますよ、こういう指摘でありますが、私は、どうもバブル崩壊後この十年間見てきて、いやちょっと違うんじゃないかというぐらいに心配をし始めました。案の定、ある機関では、これは一・二％ぐらいになってきているんだ、ということは、構造改革が進んでないために古い体制というのがそのまま持続されて、それが足を引っ張っているという部分、これを解決していかないと日本の潜在成長率もどんどん毀損されていきますよという指摘なんだと思うんです。
　そういうことを踏まえて、政府としては、いまだ三・五％ぐらいの潜在成長率という考え方をお持ちなのか。お持ちだとすれば、その根拠はどの辺にあるのか、お聞きをしたいと思います。

○宮澤国務大臣　担当の閣僚からお答えがあると思いますけれども、その前に、今ムーディーズのお話がありまして、四つほどの点をお挙げになりました。私は、基本的にはそれはみんな本当だと思うんですね、うまくいってないんですから、我が国は経済運営が。別にムーディーズに言われなくてもそんなことはわかっている。だから心配しているんです。
　しかし、大事なことは、今中川委員が構造改革が行われてないじゃないかとおっしゃったその点で、この数年、我々は何で苦しんでいるかといえば、この中で日本をどうやっていこうかというのでみんな一生懸命苦しんでいるのでして、その中からどういう日本が出てくるかということが私は大事なんだと思っていまして、その中から二十一世紀に向かっての日本が出てくる、こなければならないと実は思っているものですから、こうやって一生懸命努力しているんだと思うんです。
　ムーディーズがそれができないと考えるのならそれは御勝手であるが、我々はできると思っているのでして、そういう日本が今度はどのような成長率をするかとかいうことは、それは、そういう新しい日本がどのようなものであるかということから私は考えるのが本当ではないかと、失礼でございますが、そう思っております。

○堺屋国務大臣　潜在成長率につきましては、人によっていろいろな見方がございますし、また時期によってかなり変わってきております。
　私どもは、年末から来年の前半に中期計画をつくり変えることによりましてこれをきわめたいと思っておりますが、三・五％というほど高くはないと思っております。といいますのは、やはり労働人口の頭打ち、特に若年層の減少というのはかなり日本の経済に基本的な影響があるんじゃないかという気がしております。
　中川委員のお話は、日本が構造改革をしていないという前提でお話しでございますけれども、ある時期はそうでございましたが、ここ何年か、例えば橋本内閣も六つの改革を掲げられてかなり改革を進められました。そのうちで財政改革だけはタイミングが悪かったので、小渕内閣はそれを継承することなく全く考え方を新たにして、きょうこうやって財政構造改革法も凍結するということを言っておりますが、行政改革とかあるいは金融改革とか社会保障の改革とかといったところではかなり大胆な変化をつけておりまして、これが成功するか失敗するかというのは全く見通しの問題ですが、我々としては、あるいは日本国民としては、ぜひとも成功させるという決意でやっていかなければならない問題ではないかと思います。
　その点、ムーディーズの見方は、私もこの見方について詳しく聞いたのでございますけれども、これは日本がなかなか成功しないだろうという前提で、ある意味でいいますと、非常にムーディーズ自身がよく見ていることをアピールしたいというようなところもありまして、必ずしもそのものを絶対視することはないんじゃないか。もっと日本国民、日本政府自身に自信を持って、この改革が成功する、するように持っていくという方が重要なんじゃないかと思っております。

○中川（正）委員　私の表現の仕方が不十分だったのだと思うんですが、構造改革というのは、本来はバブルが崩壊してからすぐに手をつけなければならなかったということ、これは皆が今反省していることですね。それがずっと先送りされて、その間に経済の状況がどんどん悪くなってきた。それで、今の時点はどうなのかというと、恐らく先ほどの御指摘のように、私もそろそろそれが始まってきているんだというふうに思うんですね。
　ここで政府が間違えたのは、構造改革は短期的には景気に対してはマイナス要因なんだというふうに思うんですね。それが国民に対して今不安の意識をかき立てている、こういうことだと思う。それが片方にあって、財革のこの法案そのものも構造改革をやろう、中身は全然違いますけれども、そういうふうにはなっていないけれども、形だけでもやろうという意思表示だったというふうに思うんですね。片方でそれをやりながらもう片方で景気を浮揚しなければいけないというこのジレンマに両方挟み込まれてしまって立ち往生したというのが現在の状況なんだ、こういうふうに認識をしています。
　そういうことを、ムーディーズの評価は、構造改革の方が今からなされてくるものですから、過去になされていないという形の中で景気対策を打っているから、これはだめですよ、もっと正確に言えばそういう表現なんだろうというふうに思うんですね。
　そんな中で、もう一つ、この指摘された部分の中で私は確認をしておかなければならないのは金融なんでありますが、金融監督庁来ていただいていますが、資本注入の議論があります。それは日銀の政策委員会でも指摘されておりますが、この年末に向けて早いところ資本注入をしないと、それぞれ資金ショートしてきますよと。ジャパン・プレミアムもどんどん上がってきている中で大丈夫ですか、こういう指摘があるんですね。
　ここのところが今準備がどうなっているのかということと、それから、金融監督庁として、ターゲットですね、資本注入の総額をどれぐらいのことを想定しているのか、これをはっきりと表明すべきだというふうに思うんです、この時期。お答えいただけますか。

○日野政府委員　お答えいたします。
　その前提として、資本注入は、本来、今月十五日に恐らく発足するでありましょう金融再生委員会の所管ということになっておりまして、それまでの間は内閣総理大臣が代行期間としてそれを行うということになっておりますので、私どもは、今内閣総理大臣の代行期間中のお手伝いをさせていただいているということを前提にして御答弁させていただきたいと存じます。
　まず、現在どの程度資本注入の話が進んでいるかという御質問でございますが、私どもが現在やっておりますことを幾つか申し上げますと、この健全化法の規定の中にございますように、銀行法の早期是正措置と効果的連携を図るということがうたわれておりますので、私どもといたしましては、銀行法を運営するという立場から、各金融機関との意見交換の場などを通じまして、健全化法の説明をこれまで何回かにわたってさせていただいて、環境整備に努めているところでございます。
　また、これまでの各省にまたがる政省令あるいは承認基準等の告示の策定が行われてまいりましたし、また、私どもも、事務ガイドラインというものを改正いたしまして、これは総理の御指示にございましたが、検査監督行政の効果的な連携を図っていきたい、こういうふうに考えてやってまいりました。
　そうした流れの中で、先日、各金融機関から中間決算の発表がございまして、その決算の発表時に大手金融機関から、業務の再構築を行うあるいは不良債権などへの抜本的な処理を行う、こういう主体的な取り組みが表明されてきたところでございまして、また、それとあわせまして、申請に対しまして前向きな姿勢が表明されているところでございます。私どもといたしましては、前向きな意向表明がなされております中で、果たしてそれぞれの各金融機関が業務の再構築を具体的にどういうふうに行うかということを中心にいたしまして、現在ヒアリングを行わせていただいているところでございます。
　具体的にどのくらいの規模になるかという御質問の点でございますが、これは各金融機関が自主的にこれから決めるべきことでございまして、私どもから幾らの金額になるということを具体的には申し上げられませんが、この資本増強制度というものには、大きく言いまして三本柱がございます。業務の再構築、貸し渋りの解消、それから不良債権の抜本的な処理、この三本柱を中心に、これからこれを進めていくのに必要な金額をそれぞれの金融機関が具体的に算定されることになるものと思われます。
　ただ、先日行われました中間決算の発表時の各金融機関の申していることを足し上げますと、およそ四兆八千億から五兆七千億ぐらいに現在のところはマキシマムでなっているというところでございます。

○中川（正）委員　当初の六十兆円という枠に対して、さっきの数字というのは非常に違うんじゃないかという感覚がするんですけれども、どういうふうにそこのところは解釈をされていますか。
　ということは、別な言い方をすれば、六十兆円という枠を想定しなければならないくらいに業界全体として大変なんだという判断が政府としてあったわけですね。それに対して、五兆円、六兆円というようなオーダー、これはいかにも政府が想定をした前提と違っていたか、それとも何らかの理由でそれが実行できないか、どちらかだと思うんですが、どうなっていますか。

○日野政府委員　お答えいたします。
　ただいま六十兆円というお話がございましたが、この六十兆円の内訳は、もう御案内でございますので私から申し上げるまでもないと思いますが、十七兆円が従来の預金保険法上の勘定でございます。それから、十八兆円が金融再生法の勘定でございまして、現在、健全化法で与えられておりますのは二十五兆円という枠でございます。この二十五兆円は、我が国のすべての金融機関のリスクアセットを足し合わせますと、約四％ぐらいの自己資本比率を上げることになる勘定になるかと思います。
　現在のところは先ほど申し上げたような数字でございますが、現在、金融監督庁といたしましては、先ほども御説明申し上げましたように、それぞれの各金融機関の業務の再構築をこれからどういうふうに進めていくのか、そういった過程の中で、果たしてそれで十分かどうかということを吟味させていただいておりますので、恐らく、現在は各金融機関が自主的に申しておるマキシマムでございますが、これが決して天井になるものとは考えておりませんし、また、これはいわゆる大手の金融機関の足し上げでございまして、あとまだ、我が国のその二十五兆円を使わせていただける金融機関といたしましては、地方銀行もございますし第二地方銀行もございますので、場合によりましては、相当の金額がその資本注入として行われることになるのではないかというふうに考えております。

○中川（正）委員　時間が来たようでありますのでまとめだけさせていただきますが、さっきの金融監督庁の答弁でも、やはり変わっていないんだなという感じがするんです。変わっていないというのは何かといいますと、さっき言いましたように、景気というものあるいは経済運営というものが、構造改革をしていくその流れと相反しながら今は進んでいる。その中で、政府がとるべきスタンスというのは、一つははっきりさせることだというふうに思うのです。
　今回、例えばこの金融関係で例をとってみたら、金融行政の中で十八行あるその業態というのをぐっと縮めていって、世間で言うように四つか五つぐらい、そういう形にしていく、そういう目標がはっきりしているのであれば、そのように私たちも腹をくくってここまでやりましょうよと。変化するけれども、国民に対しては、大丈夫なんだ、こういう安心感を政府が与えなければ、ただただ倒産だあるいは吸収合併だ、その後リストラだ、こういう形でどんどん流れていくだけではやはり国民は不安になる、だから、どれだけ麻薬を打ってもそれは効くことができないんだ、こういうことを繰り返していくんだろうというふうに思います。
　これは金融を例にとった話でありますが、各分野すべて今そういう状況になっているんじゃないかということ、ここを指摘しておきたいというふうに思うのです。
　そんなことを含めて、政治が迷路を出るときには、あるいは政治が責任をとらなければいけないときには責任をとる、それがやれないときには、なぜやれないかということを説明する、そういうことをしっかりやってください。できなければ我々がかわってやります。そういう意思表示をさせていただきながら、質問を終わりたいというふうに思います。
　以上です。

○麻生委員長　これにて中川正春君の質疑は終了しました。
　次に、北脇保之君。

○北脇委員　民主党の北脇保之でございます。
　私は、今回の法案の法律的な側面、それから地方財政危機対策、この辺を中心に質問をいたします。
　法律論に入る前にちょっと申し上げたいのです。私も国会審議に参加させていただいて二年ちょっとになりますが、この間、橋本内閣、そして小渕内閣に対して国会でさまざまな審議が行われてきたわけですが、私は、政策の失敗について言葉のごまかしで責任の回避をする、そういうことが非常に多いということを感じ、大変ゆゆしいことだと思います。そのことが典型的にあらわれているのがこの財政構造改革法の扱いだと思います。そのことを順次申し上げます。
　まず第一点として、さきの通常国会のときに、財政構造改革法の改正が議論されたときのことがございます。なぜこの財政構造改革法の改正が議論されるに至ったかと申しますと、それは皆さんよく御存じのことなのでざっと振り返ってみますと、この財政構造改革法は昨年の秋の臨時国会で成立したわけですが、その時点で既に、九兆円の負担増等の経済政策の誤り等もあって、景気は非常に悪化してきていた。したがって、予算編成の直前に、あれだけ否定していた特別減税の継続を橋本総理は打ち出された。
　また、年が明けて、当初予算そのものは財政構造改革法で大変緊縮的な予算が組まれていたわけでございますが、それでは到底現下の経済状況に対応できないということで、政府みずからが、もう当初予算が通れば直ちに補正予算を組んで景気対策を講じるというようなことを言う事態であった。そういうことを受けて、当初予算の成立後、この財政構造改革法の改正があって補正予算が組まれたということでございます。
　　　　〔委員長退席、小坂委員長代理着席〕
　私がそこで問題にしたいのは、この展開を考えれば、財政構造改革法というものが、その当時、そして今現在においても、日本経済にとって最優先課題である景気対策ということについて、その障害になっているということは明らかだったと思うのです。緊縮予算を余儀なくされるということになるわけでございますから、それが景気対策というものと両立しないということは明らかだったと思います。
　それに対して橋本総理は、当時の議論に対する答弁として、財政再建ということと景気対策というのは二者択一じゃないんだ、両立するんだとおっしゃっていました。財政再建というのは中長期的な課題であって、景気対策は短期的な課題なんだ、だからその二つは両立するというふうにおっしゃっていました。しかしそれは、当面の経済政策ということでいえば決して両立するものではなかったということを、私どもは当時も主張していましたし、今もそう思います。
　というのは、先ほど申しましたように、当面の経済対策ということについて、財政再建、さらにこの財政構造改革法というのが当面の予算の編成の仕方を規制するわけですから、それは、当面の経済対策というその分野の中で景気対策と矛盾するものを強いる、ですから両立しないんだということを申し上げました。しかし、橋本総理はあくまでも、これは両立するんだ、二者択一じゃないと言いました。
　それは、私どもから言わせれば、財政構造改革法というものを、タイミングを失して、本来ならば景気対策最優先でやるべきときに無理やり通してしまった、その政策の失敗を認めたくないがために、二者択一じゃないんだ、両立できるんだということを主張したということだと思います。そこに、政策の失敗を認めずに、言葉のあやで乗り切ろう、そういう一つの姿勢があったと思います。
　そこで、宮澤大蔵大臣は当時は財政構造改革会議の中心メンバーであったわけでございます。その当時の橋本総理の方針、財政再建と景気対策は両立するんだ、したがって、今年の通常国会で財政構造改革法の改正が議論されたときに、我々は財政構造改革法はもう施行停止するべきだと言っていましたけれども、いや、そうじゃないということで、あくまでも目標年次の修正であるとか一部分の、例えば厚生省の量的縮減の特例を認めるとか赤字公債について特例を認めるとか、そんな程度の修正をしたわけでございます。ですから、そのことを当時の宮澤先生はどのように受けとめていたか、それをちょっとお聞かせいただきたいと思います。